Auteur Topic: Uitleg van gelijkenissen door Jezus  (gelezen 28805 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #150 Gepost op: oktober 13, 2011, 03:40:23 pm »

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 19:30:
Hendrik-NG,

[...]

Indien een mens niet God kan zijn, zal God niet soms een mens zijn, aangezien deze mens dan God zou zijn, hetgeen reeds als onmogelijkheid was vastgesteld in de Jeroesjalmie Ta'aniet 2:1.

@ Hendrik, ik hoopte dat je hier nog even op in zou haken, maar misschien was je dat nog wel van plan.

@ Chaim, daarom is er ook vervat in de schrift wat in geen mensenhart is opgekomen! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #151 Gepost op: oktober 14, 2011, 09:47:12 am »

quote:

Piebe schreef op 13 oktober 2011 om 15:40:
[...]

@ Hendrik, ik hoopte dat je hier nog even op in zou haken, maar misschien was je dat nog wel van plan.

Mijn visie staat eigenlijk al vermeld in die hele lap tekst waarin ik Genesis 18 als voorbeeld aanhaal. En let verder vooral op de hele chronologie van de geschriften die werden aangehaald.

Ik sluit niet uit (en dan zeg ik het voorzichtig) dat de aangehaalde uitspraak uit Jeroesjalmie Ta'aniet een reactie is op hetgeen de Rabbijnen vanuit het Christendom voor de voeten geworpen kregen... Maar op welke manier werd het Jodendom in die (en latere) tijden met deze boodschap geconfronteerd?? (C'est le ton qui...)

Waar de Hebreeuwse Schrift + de LXX nog heel "onbevangen" Adonai/Kurios bij Abraham op bezoek zien komen, kwam in latere geschriften "het Woord van God" bij Abraham en engelen "die het uiterlijk van mensen hadden" en wordt gesteld dat "indien een mens beweert God te zijn, hij een leugenaar is."

En dat laatste is waar, TENZIJ in die situatie waarin "God een mens is", zei ik er bij... Ofwel: ik zal nooit een mens geloven die beweert God te zijn, tenzij God Zelf er het uitdrukkelijke bewijs voor geeft dat die mens God is...

In het geval van Abraham was dat het feit dat deze inderdaad op hoge leeftijd nog een zoon kreeg "tegen alle verwachtingen in". En in het geval van Jezus kwam het bewijs ook via "het leven van de Zoon"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #152 Gepost op: oktober 14, 2011, 10:16:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 13 oktober 2011 om 06:21:
Esoterische kennis en begrip is bij jou niet aangekomen iig , al was het alleen al dat je het niet accepteert dat die zaken volop in de bijbel verborgen zijn voor wie het wil en kán zien.

En beweer je nu daar wel iets van te weten, dan snap ik niet dat je elke keer denkt mijn uitspraken te kunnen weerleggen. Het is alleen maar DAT. Waar komt die 'wil' toch vandaan bij jou?

Je zegt in deze bijdrage precies hetzelfde als je deed in eerdere uitspraken die me "triggerden": "je accepteert niet dat er in de bijbel volop zaken verborgen zijn voor wie het wil en kán zien". ("de priesters kregen hun bekomst omdat ze kennis niet overdroegen" - "de predikers binnen de christelijke kerk hadden/hebben er geen Jota van begrepen" - "in de kerk hoor je de waarheid niet"). Ik parafraseer hier wat, maar in de kern is je boodschap keer op keer hetzelfde: "IK weet hoe het zit en de ander heeft ongelijk"...


Wel: dan krijg je een boodschap terug die even "massief" is, uitgaande van mijn gedachtenwereld... (Misschien kan jij een verband leggen tussen deze reacties en het begrip "karma" - waar ik weer niet zo veel mee kan??)

Ik kan best genuanceerder spreken als ik zou willen... Maar in jouw geval duw ik aan tegen vermeende zekerheden (van jou en - je zal het niet geloven als ik het zeg -  ook tegen die van mezelf...)

De nuance: ik lees in je bijdragen dat je er van overtuigd bent dat jij de enig juiste sleutel hebt gevonden om de bijbel te ontsluiten maar ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de sleutel zoals die binnen mijn kerk(en) wordt gehanteerd niet zo veel van de Schrift ontsluit dat dit onvoldoende zou zijn om "mee te leven"... In de wetenschap dat de volle Waarheid ons nog geopenbaard moet worden als we "oog in oog staan" (1 Kor 13:12)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #153 Gepost op: oktober 14, 2011, 12:20:01 pm »
Hendrik-NG,
De Tenach zegt "JHWH sprak tegen Achaz", maar het was feitelijk de profeet die tegen Ahaz sprak. Was dus de profeet een deel van God? Nee, het is eenvoudig de taal van de Tenach. De Tenach zegt "Ik, Ik ben JHWH, en er is geen redder (מוֹשִׁיעַ) buiten/behalve Ik." (Jesaja 43:11), terwijl JHWH de redder (מוֹשִׁיעַ) Ehoed ben Gera opricht (Richteren 3:15). Is Ehoed dus een deel van JHWH? Nee, het is simpel de taal van de Tenach. De Tenach zegt "Er is geen elohiem buiten/behalve Mij" (Jesaja 45:21), terwijl volgens dezelfde Tenach Mosjeh en Sj'moe'el ook een elohiem zijn. Zijn Mosjeh en Sj'moe'el dus een deel van JHWH? Nee, het is eenvoudig de taal van de Tenach. Etc. In Genesis 18 verschijnt God aan Avraham terwijl het volgens dezelfde Tenach engelen betreft. Is één van deze booschappers dus God? Nee, het is simpel de taal van de Tenach.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Ik sluit niet uit (en dan zeg ik het voorzichtig) dat de aangehaalde uitspraak uit Jeroesjalmie Ta'aniet een reactie is op hetgeen de Rabbijnen vanuit het Christendom voor de voeten geworpen kregen... Maar op welke manier werd het Jodendom in die (en latere) tijden met deze boodschap geconfronteerd?? (C'est le ton qui...)
Het is erg waarschijnlijk dat de uitspraak uit de Jeroesjalmie Ta'aniet een reactie was op Christelijke claims waarin een mens (Jezus) als God werd beshouwd en als zodanig werd aanbeden. De Traditie bestond reeds voordat deze in de Talmoed en Midrasjiem schriftelijk gestalte kreeg. Het Jodendom heeft nooit mensen als God beschouwd. Hurtado heeft er een beroemd geworden studie naar verricht ('How on earth did Jesus become God'): de gedachte achter Ta'aniet 2:1 maakte reeds deel uit van het Jodendom. En indien het Christendom zich niet zou hebben geprofileerd als een "aanvallende" zendingsgerichte religie die een mens als God aanbad, zou het aanzienlijk minder relevant zijn geweest de gedachte achter Ta'aniet 2:1 neer te schrijven.

Het is niet mijn intentie het gelijk van het Judaisme te tonen, maar om de inherente incompatibiliteit van beide religies te laten zien.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2011, 01:09:15 pm door Chaim »
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #154 Gepost op: oktober 14, 2011, 01:31:02 pm »

quote:

Chaim schreef op 14 oktober 2011 om 12:20:
Hendrik-NG,
De Tenach zegt "JHWH sprak tegen Achaz", maar het was feitelijk de profeet die tegen Ahaz sprak. Was dus de profeet een deel van God? Nee, het is eenvoudig de taal van de Tenach. De Tenach zegt "Ik, Ik ben JHWH, en er is geen redder (מוֹשִׁיעַ) buiten/behalve Ik." (Jesaja 43:11), terwijl JHWH de redder (מוֹשִׁיעַ) Ehoed ben Gera opricht (Richteren 3:15). Is Ehoed dus een deel van JHWH? Nee, het is simpel de taal van de Tenach. De Tanach zegt "Er is geen elohiem buiten/behalve Mij" (Jesaja 45:21), terwijl volgens dezelfde Tanach Mosjeh en Sj'moe'el ook een elohiem zijn. Zijn Mosjeh en Sj'moe'el dus een deel van JHWH? Nee, het is eenvoudig de taal van de Tenach. Etc. In Genesis 18 verschijnt God aan Avraham terwijl het volgens dezelfde Tenach engelen betreft. Is één van deze booschappers dus God? Nee, het is simpel de taal van de Tenach.


[...]

Het is erg waarschijnlijk dat de uitspraak uit de Jeroesjalmie Ta'aniet een reactie was op Christelijke claims waarin een mens (Jezus) als God werd beshouwd en als zodanig werd aanbeden. De Traditie bestond reeds voordat deze in de Talmoed en Midrasjiem schriftelijk gestalte kreeg. Het Jodendom heeft nooit mensen als God beschouwd. Hurtado heeft er een beroemd geworden studie naar verricht ('How on earth did Jesus become God'): de gedachte achter Ta'aniet 2:1 maakte reeds deel uit van het Jodendom. En indien het Christendom zich niet zou hebben geprofileerd als een "aanvallende" zendingsgerichte religie die een mens als God aanbad, zou het aanzienlijk minder relevant zijn geweest de gedachte achter Ta'aniet 2:1 neer te schrijven.

Het is niet mijn intentie het gelijk van het Judaisme te tonen, maar om de inherente incompatibiliteit van beide religies te laten zien.
Dat dat je intentie is, daar vertrouw ik ook op, Chaim... Al lijk je me wel te spreken met een aantal vooraannames in je achterhoofd.

Als je spreekt over "het gelijk van het Judaisme" bedoel je volgens mij "het gelijk van het Rabbijns Judaisme", want je haalt voorbeelden aan van één van de ons bekende Judaismen: de "Rabbijnse" variant zoals die via verschillende geschriften tot ons komt.

En, zoals je ook zelf al aangaf: deze heeft een expliciete mening over het "christelijke Judaisme" als deze bepaalde "kerndogma's" verkondigt over een "mensgeworden God"...


NB: ook aan de volgende uitspraak zit zo'n "paradigma" vast, volgens mij:
quote: "claims waarin een mens (Jezus) als God werd beschouwd en als zodanig werd aanbeden".

Want, zoals gezegd, is de claim niet een claim waarin "een mens als God werd beschouwd", maar de claim dat "een mens zei dat Hij God is"... (en precies daartegen plaatst Ta'aniet de opmerking: niet dat men een mens niet als God mag beschouwen, maar dat "de mens die zegt dat hij God is een leugenaar is"!!)

En ook aan de bewering dat "de Traditie reeds bestond voordat deze in de Talmoed en Midrasjiem schriftelijk gestalte kreeg". Want wat we niet kunnen aantonen kunnen we ook niet weten... (NB: ook het reformatorische christendom kent dergelijke aannames; die ongetwijfeld ook volkomen te goeder trouw worden gedaan! - maar het blijven geloofsuitspraken!)


Persoonlijk (en daar mogen we best over van mening verschillen) denk ik niet dat het Rabbijns Judaisme en het christelijk Judaisme inherent incompatibel waren maar inherent incompatibel zijn geworden...



NB: volgens mij is de taal van de Tenach ook: Zodra de HEER (!) zijn gesprek met Abraham had beëindigd, ging hij weg. En Abraham keerde terug naar de plaats waar hij woonde.

Genesis spreekt over 3 mannen (18:2) maar over 2 engelen (19:1). En die derde man sprak met Abraham...

En daar doen, volgens mij, andere teksten waarin God spreekt door zijn profeten heen niets aan af...
Het is hier de vertaalkeuze die maakt dat de ene gedachte incompatibel wordt met de andere... Een vertaalkeuze (ik blijf er bij) die in de LXX nog niet gemaakt was, want daar volgt het "kurios" gewoon het "adonai" van de grondtekst...


(maar we dreigen hier toch te gaan hakketakken over grondslagen... ik gun je uiteraard nog een laatste woord, maar trek bij deze zelf wel de stekker uit dit deelonderwerp... Opdat we over andere dingen in gesprek kunnen blijven!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #155 Gepost op: oktober 14, 2011, 01:55:42 pm »
@Hendrik:: Nee hoor Hendrik, ik beweer helemaal niet dat ik de enige juiste sleutel heb gevonden om de bijbel of wat dan ook te ontsluiten.
Ik beweer wel dat dmv de sleutel(s) die ik bezit (en die iedereen kan bezitten, mits hij zoekt en dus vindt) ik de zaken meer helder kan verklaren dan de gemiddelde christelijke gelovige kan met zijn meer of minder letterlijke opvattingen van diezelfde bijbel.

Het gaat er mij niet om dat te beweren , waarom zou ik?  , maar om in het verweer te komen tegen enkelen hier als zouden mijn opvattingen een soort heiligschennis zijn tegen God, omdat ik nu eenmaal die bijbel niet op de manier interpreteer zoals zij dat doen. En dat gebeurt vrij vaak moet ik zeggen , en ook steeds door dezelfde personen en op een manier die getuigt van ON-begrip aan hún kant. Op dat moment laat ik hen weten wat dat zij in mijn ogen wat achterlopen inderdaad. Dat mag dan bot overkomen, maar een bijbelpurist kan mij werkelijk NIETS nieuws vertellen. Dat laatste slaat overigens niet per se op jou. Degenen waar het wel op slaat staan ook totaal  niet open voor enig idee dat afwijkt van wat hen is aangedragen, zelfs niet als de bijbel dat " nieuwe idee " soms letterlijk ondersteunt. Men heeft te vaak een bill-board voor het hoofd en onderzoekt niets. Slechte zaak is dat.

Voor de rest , alle ideeen - nieuw en oud -  zijn nooit nieuw of zelf bedacht maar bestaan al zo lang als de mensheid bestaat. Degene die oprecht is en intuitie (inzicht/onderscheidingsvermogen) heeft ontwikkeld weet op slag of een idee juist dan wel onjuist is. Men kan de waarheid niet ontdekken door te geloven wat door anderen is opgeschreven, maar slechts door ideeen te toetsen aan de hand van zichzelf. Alle religies verklaren wel iets van die waarheid, maar zelden in volledigheid.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #156 Gepost op: oktober 14, 2011, 01:57:56 pm »
Een ander onderwerp:

Vandaag bracht de pakketpost mij het boek "God zoekt de mens" van Abraham Joshua Heschel.

Bij het "alvast doorbladeren" werd ik getroffen door de eerste regels:

quote:

Het is gebruikelijk om de wereldse wetenschap en de anti-godsdienstige filosofie de schuld te geven van de ontluistering van de godsdienst in onze samenleving. Het zou eerlijker zijn om de godsdienst zelf de schuld te geven van zijn nederlagen. De godsdienst raakte niet in verval omdat hij weerlegd werd, maar omdat hij irrelevant, saai, benauwend en zouteloos werd.
Wanneer geloof helemaal vervangen wordt door leer, aanbidding door regels, liefde door gewoonte; wanneer de crisis van vandaag niet onder ogen wordt gezien door de luister van het verleden; wanneer geloof meer een erfgoed is dan een levende fontein; wanneer geloof alleen maar spreekt namens het gezag en niet met de stem van het mededogen - dan wordt zijn boodschap zinloos.


Gisteren las ik in de trein het 5e deel uit de Mōrān 'Eth'ō serie, waarin de schrijver Gregorius van Nazianze citeerde:

quote:

Our great mystery is in danger of becoming a mere technical enterprise.

Overigens gaat het in dat 5e deel uit die serie om een vergelijkende studie waarin de wijze waarop Efraim de Syriër en Gregorius van Nazianze de leerstellingen van de Arianen hebben weerlegd wordt vergeleken.

Want ondanks de voorafgaande waarschuwing en alle risico's van dien ging Gregorius in dit geval toch de uitdaging aan...

Mijn leerpunt:
Soms is het goed om fundamenten te verdedigen, soms is het voor partijen beter om de "eigen mysteriën" niet in gevaar te brengen...


Ik ben benieuwd wat Heschel nog meer voor me in petto heeft!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #157 Gepost op: oktober 14, 2011, 02:03:45 pm »

quote:

Ozombi schreef op 14 oktober 2011 om 13:55:
@Hendrik:: Nee hoor Hendrik, ik beweer helemaal niet dat ik de enige juiste sleutel heb gevonden om de bijbel of wat dan ook te ontsluiten.
Ik beweer wel dat dmv de sleutel(s) die ik bezit (en die iedereen kan bezitten, mits hij zoekt en dus vindt) ik de zaken meer helder kan verklaren dan de gemiddelde christelijke gelovige kan met zijn meer of minder letterlijke opvattingen van diezelfde bijbel.

Het gaat er mij niet om dat te beweren , waarom zou ik?  , maar om in het verweer te komen tegen enkelen hier als zouden mijn opvattingen een soort heiligschennis zijn tegen God, omdat ik nu eenmaal die bijbel niet op de manier interpreteer zoals zij dat doen. En dat gebeurt vrij vaak moet ik zeggen , en ook steeds door dezelfde personen en op een manier die getuigt van ON-begrip aan hún kant. Op dat moment laat ik hen weten wat dat zij in mijn ogen wat achterlopen inderdaad. Dat mag dan bot overkomen, maar een bijbelpurist kan mij werkelijk NIETS nieuws vertellen. Dat laatste slaat overigens niet per se op jou. Degenen waar het wel op slaat staan ook totaal  niet open voor enig idee dat afwijkt van wat hen is aangedragen, zelfs niet als de bijbel dat " nieuwe idee " soms letterlijk ondersteunt. Men heeft te vaak een bill-board voor het hoofd en onderzoekt niets. Slechte zaak is dat.

Voor de rest , alle ideeen - nieuw en oud -  zijn nooit nieuw of zelf bedacht maar bestaan al zo lang als de mensheid bestaat. Degene die oprecht is en intuitie (inzicht/onderscheidingsvermogen) heeft ontwikkeld weet op slag of een idee juist dan wel onjuist is. Men kan de waarheid niet ontdekken door te geloven wat door anderen is opgeschreven, maar slechts door ideeen te toetsen aan de hand van zichzelf. Alle religies verklaren wel iets van die waarheid, maar zelden in volledigheid.
Jij je zin... Lees dan i.p.v. "enige juiste" gewoon "allerallerallerbeste"...

Intussen ga ik me maar wat "gelijkmoediger" opstellen op dit punt... ;)


(Al past het neo-germanisme "gelijkgoediger" hier beter...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #158 Gepost op: oktober 15, 2011, 12:37:16 am »
@hendrik::
met die eerste regels van Heshel kan ik het alleen maar eens zijn, maar het zou niet nieuw voor je hoeven zijn toch? Hahaha,  voor mij zijn die regels niets nieuws want het verwoord zo`n beetje de motivatie om hier op dit forum wat te posten. Grappig toch....

Kijk 's , je wordt wel getroffen door die Heshel regels , maar als hetzelfde in andere woorden wordt gebracht dan is dat maar rare praat ?!?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #159 Gepost op: oktober 15, 2011, 10:09:18 am »

quote:

Ozombi schreef op 15 oktober 2011 om 00:37:
@hendrik::
met die eerste regels van Heshel kan ik het alleen maar eens zijn, maar het zou niet nieuw voor je hoeven zijn toch? Hahaha,  voor mij zijn die regels niets nieuws want het verwoord zo`n beetje de motivatie om hier op dit forum wat te posten. Grappig toch....

Kijk 's , je wordt wel getroffen door die Heshel regels , maar als hetzelfde in andere woorden wordt gebracht dan is dat maar rare praat ?!?
Misschien is het nog relevant te beseffen over welke godsdienst Heschel het heeft??

Ik ben intussen wat verder gekomen in het boek en zie dat hij het niet over om het even welke religie heeft... Heel strikt genomen ook niet over de mijne, trouwens (met daarbij de kanttekeningen die ik al richting Chaim had gemaakt)... Maar ik sprak hier wel met mijn religie in het achterhoofd... Dat maakt niet dat ik me niet geraakt kan voelen door hetgeen hij aanvoert. Maar ik laat me intussen wel raken in het volle besef van de beginselen die ik zelf heb en hanteer...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #160 Gepost op: oktober 15, 2011, 07:44:28 pm »
@ Het is niet relevant over welke religie Heshel het heeft. Religie is overbodig zolang men de universele wetten erkent. Religie zou moeten gaan over waarheidsgetrouwe invulling van het Leven, maar in vele gevallen gaat religie een andere kant op. Verdeling en Beperktheid zijn het gevolg , daar waar Broederschap en Overvloed het ideaal zijn.

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #161 Gepost op: oktober 15, 2011, 08:57:16 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
wat we niet kunnen aantonen kunnen we ook niet weten...
Ook dít is gebaseerd op Jakob Neusner's standpunt "what we can't show, we don't know."

Je haalt vaak Jakob Neusner aan. Jakob Neusner is een Joodse Rabbijn. Paus Benedictus XVI - toendertijd nog Kardinaal Ratzinger - en Rabbi Neusner hebben in groot wederzijds respect een interessante dialoog op gang gebracht.

Neusner beweert dat Jezus' gedachtenlijn "de Mensenzoon is Heer van de Sjabbat", "degene die zijn vader of moeder meer liefheeft dan Mij is Mij niet waardig" en "u heeft gehoord dat er gezegd is [in de Torah] ... Maar Ik zeg u ... ", iets essentieels toevoegt aan de Torah. In zijn boek "A Rabbi talks with Jesus" komt in een denkbeeldige dialoog tussen Neusner en een andere Rabbijn, welke zich afspeelt ten tijde van Jezus, de volgende passage voor:

- Wat heeft hij (Jezus) weggelaten (uit de Torah)?'
- Neusner: 'Niets.'
- 'Dan, wat heeft hij toegevoegd?'
- Neusner: 'Hemzelf.'

Jezus zegt: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven...", "Wie in Mij gelooft zal de dood niet zien." Neusner meent dat een bedachtzame Jood tot de conclusie zal moeten komen dat Jezus aan de Torah heeft toegevoegd en zal Hem daarom afwijzen. Neusner heeft veel bewondering voor Jezus, maar wijst Zijn Leer eveneens af en gaat aan het eind van het boek respectvol zijns weegs.
Agnost

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #162 Gepost op: oktober 16, 2011, 01:13:40 am »

quote:

Chaim schreef op 15 oktober 2011 om 20:57:
- Wat heeft hij (Jezus) weggelaten (uit de Torah)?'
- Neusner: 'Niets.'
- 'Dan, wat heeft hij toegevoegd?'
- Neusner: 'Hemzelf.'

Jezus zegt: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven...", "Wie in Mij gelooft zal de dood niet zien." Neusner meent dat een bedachtzame Jood tot de conclusie zal moeten komen dat Jezus aan de Torah heeft toegevoegd en zal Hem daarom afwijzen. .

Zeker. De bewijskracht van Jezus komt niet uit zijn woorden, hoewel zij voldoende bewijskracht  hebben in aanwezigheid van God. En de toevoegingen aan de Thora in Jezus zijn zeker een aanstoot voor de bedachtzame jood.

Maar daar moet meegewogen worden dat Jezus nooit zijn Woord heeft gegeven als zijn bewijskracht. Dat lijkt misschien nu zo omdat we alleen het woord uit de geschiedenis hebben. Maar de bewijskracht van Jezus komt uit zijn daden en zijn werken en de kracht van God die door Hem is getoond. De profetie van Jesaja komt uit: Lammen gaan lopen, en blinden gaan zien. Dat heeft niets te maken met een verkondiging door Jezus, maar het heeft te maken met een bewijsbare opsomming van feiten.

En ten tweede zijn de woorden van Jezus aan de joden niet van een bijzondere buitenissige of niet-joodse aard. De bergrede van Jezus en de andere verkondigingen tegen de joden zoals over de sabbat bieden een joodse visie op een joodse norm die is ondergesneeuwd door een traditie van formaliseringen van die norm tot wetten die aansluiten bij het leven, eerder dan bij het hart. En Jezus brengt het hart weer terug als toetssteen voor God. Bekering is teruggaan. Dat is in termen van leer niet zozeer de leer van Jezus, maar van Johannes de doper. Vergeving van zonden op bekering. Die biedt de sleutel voor de joden en door die Elia is het evangelie voor joden toegankelijk. En de grond daarvoor wordt niet geboden door Jezus zelf, maar door alle profeten vóór hem. Voor joden geldt de volgorde dat zij eerst weer moeten begrijpen wat God in de eerste plaats van hen wilde. En in het begrip van wat God bedoelde en ook formuleerde, komt de verlossing in Christus binnen zicht.

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #163 Gepost op: oktober 17, 2011, 11:21:25 am »
Small brother,

quote:

small brother schreef:
De toevoegingen aan de Thora in Jezus zijn zeker een aanstoot voor de bedachtzame jood.
Geen aanstoot. Aan de Torah mag niet worden toegevoegd. Professor Rabbi Neusner stelt niet dat Jezus iets afdeed aan de Torah, maar dat Jezus zich aan de Torah toevoegde: Jezus is Heer van de Sjabbat; de Torah zegt ..., maar Jezus zegt ...; Jezus is de weg, de waarheid en het leven..., etc.

Er staat een mooie aggadah in de Talmoed (Baba Metzi'a 59b):

quote:

Op een dag kwam Rabbi Eliëzer met een argument, maar ze accepteerden het niet. Hij zei tegen hen "indien de Wet het met mij eens is, laat deze Johannesbroodboom het dan bewijzen!" Toen verplaatste de Johannesbroodboom zich van z'n plaats. "Geen bewijs kan worden afgeleid van een Johannesbroodboom", antwoordden ze.
Hij zei tegen hen: "indien de Wet het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!", waarop het water terug begon te stromen. "Geen bewijs kan worden afgeleid van een rivier", zeiden ze.
Hij zei: "indien de Wet het met mij eens is, laat deze muren het dan bewijzen!", waarop de muren begonnen te vallen. Maar Rabbi Josjoe'a argumenteerde tegen hem en zei: "indien men over de Wet redetwist, laat niets tussenbeide komen." Zodoende vielen de muren niet ter ere van Rabbi Josjoe'a, maar gingen evenmin weer rechtop staan, dit ter ere van Rabbi Eliëzer.
Uiteindelijk zei hij: "indien de Wet het met mij eens is, laat het dan worden bewezen vanuit de Hemel." waarop een Hemelse stem zei: "waarom twisten jullie met Rabbi Eliëzer als je ziet dat de Wet aan zijn zeide staat?" Maar Rabbi Josjoe'a stond op en verklaarde: "het is niet in de Hemel."
Wat bedoelde hij daarmee? Rabbi Jeremiah zei: "de Torah was reeds gegeven op de berg Sinai. Deze Hemelse stem heeft niet de hoogste autoriteit, aangezien God reeds de Torah heeft gegeven op de berg Sinai."
Rabbi Nathan ontmoette de profeet Eliah en vroeg hem: "Wat deed God toen Hij dit hoorde?" Eliah antwoordde: "Hij lachte van vreugde en zei: 'Mijn kinderen hebben Me verslagen! Mijn kinderen hebben Me verslagen!'"

De Torah was reeds gegeven op Sinai en wonderen zijn hierin geen argument.

Ik beweer niet dat het Christendom inherent incorrect is en het Judaisme correct, want daarvoor is mijn respect voor het Christendom en de Christenen te groot. Mijn punt is, dat er m.i. een essentiële kloof ligt tussen beide religies die reeds begon op het moment dat Jezus Zich opstelde als God, als Heer van de Sjabbat, als de Weg, de Waarheid en het Leven.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2011, 11:42:07 am door Chaim »
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #164 Gepost op: oktober 17, 2011, 11:39:54 am »

quote:

Chaim schreef op 17 oktober 2011 om 11:21:
Mijn punt is, dat er m.i. een essentiële kloof ligt tussen beide religies die reeds begon op het moment dat Jezus Zich opstelde als God, als Heer van de Sjabbat, als de Weg, de Waarheid en het Leven.

Dat is ook absoluut waar Chaim en daarom zei Jezus ook:

Lukas 12
51 Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid.
52 Want van nu aan zullen er vijf in een huis verdeeld zijn, drie tegen twee, en twee tegen drie.
53 De vader zal tegen de zoon verdeeld zijn, en de zoon tegen de vader; de moeder tegen de dochter; en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen haar schoondochter, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

De Thora is immers je vader en moeder.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2011, 11:43:46 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #165 Gepost op: oktober 17, 2011, 11:40:57 am »

quote:

Chaim schreef op 17 oktober 2011 om 11:21:
Small brother,

[...]

Geen aanstoot. Aan de Torah mag niet worden toegevoegd. Professor Rabbi Neusner stelt niet dat Jezus iets afdeed van de Torah, maar dat Jezus zich aan de Torah toevoegde: Jezus is Heer van de Sjabbat; de Torah zegt ..., maar Jezus zegt ...; Jezus is de weg, de waarheid en het leven..., etc.

Er staat een mooie agadah in de Talmoed (Baba Metzi'a 59b):

[...]

De Torah was reeds gegeven op Sinai en wonderen zijn hierin geen argument.

Ik zeg niet dat het Christendom inherent incorrect is en het Judaisme correct, want daarvoor is mijn respect voor het Christendom en de Christenen te groot. Mijn punt is, dat er m.i. een essentiële kloof ligt tussen beide religies die reeds begon op het moment dat Jezus Zich opstelde als God, als Heer van de Sjabbat, als de Weg, de Waarheid en het Leven.
Ik vat dit maar op als een nieuw onderwerp... Op het moment dat het tegendeel blijkt trek ik mijn conclusies...  ;)

Waaruit blijkt dat aan de Thora niets mag worden toegevoegd??

Ik kan me voorstellen dat men er geen letter van zou mogen afdoen... Maar een verbod op het toevoegen zou de rest van de Tenach buiten spel zetten...

En leerde Mozes niet ook al dat God wel aan de Thora zou toevoegen in de tijden na hem??

Deut 18:15 Een profeet uit uw midden, uit uw broederen, zoals ik ben, zal de HERE, uw God, u verwekken; naar hem zult gij luisteren. 16 Juist zoals gij van de HERE, uw God, gevraagd hebt op Horeb, op de dag der samenkomst, toen gij zeidet: Ik wil niet langer de stem van de HERE, mijn God, horen en dit grote vuur niet langer zien, opdat ik niet sterve. 17 Toen zeide de HERE tot mij: Het is goed, wat zij gesproken hebben; 18 een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied. 19 De man, die niet luistert naar de woorden welke hij in mijn naam spreken zal, van die zal Ik rekenschap vragen. 20 Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven.

NB: ook in deze passage is "het leven van de profeet" verbonden met zijn "spreken namens God"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #166 Gepost op: oktober 17, 2011, 11:51:03 am »

quote:

Op een dag kwam Rabbi Eliëzer met een argument, maar ze accepteerden het niet. Hij zei tegen hen "indien de Wet het met mij eens is, laat deze Johannesbroodboom het dan bewijzen!" Toen verplaatste de Johannesbroodboom zich van z'n plaats. "Geen bewijs kan worden afgeleid van een Johannesbroodboom", antwoordden ze.
Hij zei tegen hen: "indien de Wet het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!", waarop het water terug begon te stromen. "Geen bewijs kan worden afgeleid van een rivier", zeiden ze.
Hij zei: "indien de Wet het met mij eens is, laat deze muren het dan bewijzen!", waarop de muren begonnen te vallen. Maar Rabbi Josjoe'a argumenteerde tegen hem en zei: "indien men over de Wet redetwist, laat niets tussenbeide komen." Zodoende vielen de muren niet ter ere van Rabbi Josjoe'a, maar gingen evenmin weer rechtop staan, dit ter ere van Rabbi Eliëzer.
Uiteindelijk zei hij: "indien de Wet het met mij eens is, laat het dan worden bewezen vanuit de Hemel." waarop een Hemelse stem zei: "waarom twisten jullie met Rabbi Eliëzer als je ziet dat de Wet aan zijn zeide staat?" Maar Rabbi Josjoe'a stond op en verklaarde: "het is niet in de Hemel."
Wat bedoelde hij daarmee? Rabbi Jeremiah zei: "de Torah was reeds gegeven op de berg Sinai. Deze Hemelse stem heeft niet de hoogste autoriteit, aangezien God reeds de Torah heeft gegeven op de berg Sinai."
Rabbi Nathan ontmoette de profeet Eliah en vroeg hem: "Wat deed God toen Hij dit hoorde?" Eliah antwoordde: "Hij lachte van vreugde en zei: 'Mijn kinderen hebben Me verslagen! Mijn kinderen hebben Me verslagen!'"

Een hele interessante anekdote die sterk doet denken aan de verheerlijking van Jezus:

2 En na zes dagen nam Jezus met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, en bracht hen op een hoge berg ter zijde alleen; en Hij werd voor hen van gedaante veranderd.
3 En Zijn klederen werden blinkende, zeer wit als sneeuw, hoedanige geen voller op aarde zo wit maken kan.
4 En van hen werd gezien Elía met Mozes, en zij spraken met Jezus.
5 En Petrus, antwoordende, zeide tot Jezus: Rabbi, het is goed, dat wij hier zijn, en laat ons drie tabernakelen maken, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elía een.
6 Want hij wist niet, wat hij zeide; want zij waren zeer bevreesd.
7 En er kwam een wolk, die hen overschaduwde, en een stem kwam uit de wolk, zeggende: Deze is Mijn geliefde Zoon, hoort Hem!

In deze gelijkenis staan Mozes en Elia voor de wet en de profeten (het OT of de Tenach) en Jezus voor het nieuwe verbond. We lezen in het OT dat er een nieuw verbond zou komen (Jer 31,31) dus de stem die uit de hemel kwam en zei dat Jezus de zoon was (het NT) bevestigde het OT juist. Deze stem die Jezus verheerlijkte op de berg moet iedereen dus naar luisteren om kinderen van God te worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2011, 11:52:28 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #167 Gepost op: oktober 18, 2011, 08:37:43 am »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Waaruit blijkt dat aan de Thora niets mag worden toegevoegd??
Deuteronomium 1:2 zegt "u zult niet toevoegen (תספו) aan het woord dat Ik u gebied."
Deuteronomium 12:32 zegt "Ieder woord dat Ik u gebied zult u doen. U zult daar niet aan toevoegen (תסף) en daarvan niet afdoen."

Jakob Neusner zet Jezus' uitspraken binnen deze context en concludeert uiteindelijk dat Jezus hierin zichzelf toevoegt aan de geboden van de Torah.

Paus Benedictus XVI beschrijft het als volgt in zijn mooie boek 'Jezus' op pagina 115: "Hier ligt de kern waarom de gelovige jood Neusner terugschrikt voor Jezus' boodschap. Dit is de reden waarom hij Jezus niet wil volgen, maar bij het 'eeuwige Israel' wil blijven: vanwege de de centrale plaats die de persoon van Jezus inneemt in zijn boodschap, die alles een nieuwe richting geeft. Neusner citeert op deze plaats, als bewijs voor deze 'toevoeging', wat Jezus zegt tegen de rijke jongeman: 'Als u onverdeeld goed wilt zijn, ga dan uw bezit verkopen (...). Kom dan terug om Mij te volgen' (Mt 19.20). Volmaakt zijn, heilig zijn zoals God heilig is (Levitcus 19.2; 11.44) bestaat er voortaan in, Jezus na te volgen. Neusner brengt deze mysterievolle gelijkstelling van Jezus met God, waarover in de Bergrede gesproken wordt, met grote schroom en eerbied ter sprake. Niettemin tonen zijn analyses aan dat dit het punt is waarop Jezus' boodschap zich fundamenteel onderscheidt..."

En als ik uitspraken lees als "Ik ben de Weg, de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot de Vader, dan door Mij", dan neig ik er sterk toe professor Rabbi Jakob Neusner gelijk te geven: er wordt een essentieel element aan de mitswot van de Torah toevoegt: Jezus. Ik kan Neusner's houding begrijpen, al heb ik persoonlijk heel andere redenen om niet in Jezus te geloven.
Agnost

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #168 Gepost op: oktober 18, 2011, 09:00:40 am »
(Over schroom en respect:
In het algemeen moet je het meeste oppassen als mensen zich breed lovend uit beginnen te drukken. Hoe breder en hoe lovender, hoe meer nuances worden gesuggereeerd, en hoe meer overweging wordt gesuggereerd, en hoe meer kennis wordt tentoongespreid. Het creëert automatisch niveau en gezag. Maar deze zaken zijn op zichzelf van nul en gene waarde als het gaat om de legitimiteit of de juistheid van een stelling of argument. )

Bent u het, die komen zou? Het is een vraag vanuit een bestaande verwachting. Het is een vraag vanuit de thora; en vanuit de profetie.

Het spreken over de centrale plaats van Jezus, in het jodendom, lijkt mij daarom niet een rechte vergelijking, zonder de verwachte verlosser van het jodendom erbij te betrekken. Of anders gezegd: als je Jezus niet beschouwt vanuit de verwachting van de Messias, dan heb je eigenlijk geen recht van spreken. Want dan heb je het jodendom gemist.

En àls je de Jezus beschouwt vanuit de messias verwachting, dan vervalt het hele argument dat Jezus zichzelf in het midden plaatst. Wij zeggen toch ook niet van Mozes dat hij zichzelf in het midden plaatste? Of van David? Het zonder God's heilsweg spreken over  de Mens Jezus of de mens Mozes, of de mens David, leidt dus af van God - of althans de beoordeling of het God is die deze wonderlijke zaken werkte.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 10:27:41 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #169 Gepost op: oktober 18, 2011, 09:29:12 am »

quote:

Chaim schreef op 18 oktober 2011 om 08:37:
Hendrik-NG,

[...]

Deuteronomium 1:2 zegt "u zult niet toevoegen (תספו) aan het woord dat Ik u gebied."
Deuteronomium 12:32 zegt "Ieder woord dat Ik u gebied zult u doen. U zult daar niet aan toevoegen (תסף) en daarvan niet afdoen."

Jakob Neusner zet Jezus' uitspraken binnen deze context en concludeert uiteindelijk dat Jezus hierin zichzelf toevoegt aan de geboden van de Torah.

Maar hoe zouden we dan aan moeten/kunnen kijken tegen het handelen van Jozua?

Joz 24:25 Zo legde Jozua het volk die dag in Sichem deze verplichting op en hij gaf het wetten en regels, 26 die hij in het wetboek van God opschreef.

Daarbij bedenkend dat het woord van God ook tot Jozua kwam: Na de dood van Mozes, de dienaar van de HEER, zei de HEER tegen Jozua, de zoon van Nun en de rechterhand van Mozes: (Joz 1:1).


Ofwel: hoe moet Deut 12:32 worden opgevat: vanuit de gedachte dat Mozes hier aan het woord is, of dat God hier bij monde van Mozes tot het volk spreekt? Want dat maakt nogal een verschil, volgens mij... Immers: Mozes heeft gezegd en geschreven wat hij heeft gezegd en geschreven. Maar heeft God dan het ultieme woord tot ons gesproken in de Thora?  God spreekt immers nog altijd tot de mens...?! Niet in bewoordingen die ingaan tegen hetgeen Hij voorhad bij het schenken van de Thora. Die Thora blijft volop van kracht "totdat de laatste letter, het laatste letterteken daarin volkomen is uitgevoerd", in de woorden van Jezus...

Maar als God blijft spreken, moet de mens dan niet blijven zoeken te doen "ieder woord dat Ik u gebied"?? (NB: de vertaling die jij aanhaalt geeft het woord 'Ik' met een hoofdletter... Voor de vertaler is het dus duidelijk wie hier aan het woord is...)


Punt is dan niet meer zozeer of Jezus "aan de geboden van de Thora heeft toegevoegd", maar of in zijn woorden God tot ons spreekt... Want op dat moment is Deut 12:32 m.i. volop van toepassing: zou men afdoen aan Gods woord dat Hij ons gebied op het moment dat we NIET naar de woorden van Jezus zouden luisteren!!

Ofwel: leert (Deut 13!!) Jezus Israël om andere goden achterna te lopen? Of leert Hij Israël om de Enige te volgen??? Ontmoet men in Jezus die Enige Zelf?? (Komen we toch weer op de kwestie uit of (en hoe dan) God mens kan zijn....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #170 Gepost op: oktober 20, 2011, 04:57:25 pm »

quote:

small brother schreef:
Als je Jezus niet beschouwt vanuit de verwachting van de Messias, dan heb je eigenlijk geen recht van spreken. Want dan heb je het jodendom gemist.
Huh? Rabbi professor Jakob Neusner heeft het Jodendom gemist? Noch David, noch Sj'lomo, nog enige andere messias, noch Mozes, zeggen "Ik ben de Weg, Ik ben de Waarheid", "Ik ben de Heer/eigenaar van de Sjabbat", "Ik ben de Tempel," "Ik..."
Integendeel, de Tenach zegt dat de eindtijds-messias een eind aan oorlog en aan het gebruik van wapens brengt, dat er uiteindelijk weer een Tempel zal staan en dat de messias dieren zal offeren, God zal vrezen, etc. Natuurlijk kan Jezus de aantoonbare mesiaanse profetiëen wellicht vervullen bij Zijn terugkomst.

Neusner heeft dan ook geen kritiek op Jezus' messiaanse claims, noch zegt hij dat het Christendom ernaast zit. Hij zegt simpel dat in Jezus' Leer een essentieel element aan de mitswot van de Torah wordt toevoegt: Jezus.

quote:

small brother:
Over schroom en respect:
In het algemeen moet je het meeste oppassen als mensen zich breed lovend uit beginnen te drukken.
Respect en schroom zijn over het algemeen kenmerken van een respectvol schroomvallig mens. Ik zie weinig constructiefs in je betoog. Is het niet juist positief dat twee integere Bijbelkenners – Paus Benedictus XVI en Rabbi professor Neusner - vanuit verschillende religies met elkaar in gesprek blijven?
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 04:58:36 pm door Chaim »
Agnost

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #171 Gepost op: oktober 20, 2011, 05:08:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef:
Punt is dan niet meer zozeer of Jezus "aan de geboden van de Thora heeft toegevoegd", maar of in zijn woorden God tot ons spreekt... Want op dat moment is Deut 12:32 m.i. volop van toepassing: zou men afdoen aan Gods woord dat Hij ons gebied op het moment dat we NIET naar de woorden van Jezus zouden luisteren!!
Frapante interpretatie. De profeten hielden de Torah hoog zonder er essentiële eeuwige mitswot aan toe te voegen. Het volk Israel leefde met de Torah als wegwijzer. Het volk was geboden alle mitswot na te leven die God ons geboden heeft, zonder naar rechts of links af te wijken.

Wie wil trouwen met iemand die nadien nieuwe regels toevoegt aan het huwelijkscontract? Wie wil zaken doen met iemand die nadien achter gesloten deuren in bijzijn van hooguit een paar investeerders, nieuwe regels aan het contract toevoegt?
Heel het volk was aanwezig aan de voet van de berg Sinaï toen God het verbond met Israel sloot. En heel het volk stemde in met de bepalingen. Ook in het nieuwe verbond met Israel zal God Zijn Torah in het hart van heel het volk geven en zullen ze elkaar niet meer onderwijzen, aangezien ze allen God kennen.

Israel leeft met de Torah als wegwijzer. Wat Neusner verontrust, is dat Jezus Zich poneert als Torah, als het Woord Gods in persoon, als de Weg, als de Waarheid, als Heer/eigenaar van de Sjabbat.

Paus Benedictus XVI gaat hierop ook in ("Jezus" blz. 117-119).
Wat Neusner verontrust, is niet dat Jezus' leerlingen het gebod van de Sjabbat overtreden. Dat zou relatief triviaal zijn. Jezus verdedigt het gedrag van Zijn leerlingen eerst met een verwijzing naar David, die met zijn gezellen in het huis van God de toonbroden opat, 'die hij niet mocht eten en ook zijn metgezellen niet, maar alleen de priesters.' Dan vervolgt hij: "Of hebt u niet gelezen in de Wet dat op Sjabbat de priesters in de Tempel de Sjabbat ontheiligen en toch onschuldig zijn? Ik zeg u, hier is meer dan de Tempel. Als u begrepen had wat dit zeggen wil: 'Barmhartigheid wil Ik en geen offer', zou u geen onschuldigen veroordeeld hebben, want de Mensenzoon is Heer van de Sjabbat"

Het trefwoord 'rust' als constructief element van de Sjabbat verbindt Neusner eveneens met de uitnodiging van Jezus die net aan de episode van het aren lezen voorafgaat: "Ik dank U, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat U dit verborgen hebt vor wijzen en verstandigen en het onthuld hebt aan eenvoudigen" (Matthëus 11:25-30). Neusner maakt duidelijk dat de twee teksten nauw samenhangen en in beide gevallen betreft het het Jezusgeheim, de "Mensenzoon", de "Zoon" als zodanig. De zinnen die direct voorafgaan aan de discussie over de Sjabbat, luiden: "Kom allen naar Mij toe die afgemat en belast zijn, en Ik zal u rust geven. Neem Mijn juk op en kom bij Mij in de leer, omdat Ik zachtmoedig ben en eenvoudig van hart, en u zult rust vinden voor uw ziel. Want Mijn juk is zacht en Mijn last licht" (Matthëus 11:28-30). Volgens Neusner gaat het hier niet slechts om een vorm van moralisering, maar om een tekst van christologisch gehalte. De "rust" heeft met Jezus te maken. Jezus' leer over de Sjabbat harmoniseert met deze voorafgaande uitnodiging en met de tekst over de Mensenzoon als Heer van de Sjabbat. Neusner zegt hierover: "Mijn juk is licht, Ik geef jullie rust." De Mensenzoon is werkelijk Heer van de Sjabbat. Want de Mensenzoon is vanaf nu de Sabbat van Israel (pag 90).

En daarin ligt steeds de kern van het dispuut.
Terwijl Israel beweegt met de Torah als uitgangspunt, vormt Jezus een gemeenschap van leerlingen die op Hem steunt. Jezus houdt de Torah welliswaar in ere, maar Hij voegt Zichzelf toe.
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #172 Gepost op: oktober 20, 2011, 07:07:52 pm »

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 17:08:
Wie wil trouwen met iemand die nadien nieuwe regels toevoegt aan het huwelijkscontract?
Een ieder die beseft dat deze regels beter zijn dan de vorige.

quote:

Wie wil zaken doen met iemand die nadien achter gesloten deuren in bijzijn van hooguit een paar investeerders, nieuwe regels aan het contract toevoegt?
Het is niet hetzelfde contract, maar een nieuw contract (Jer 31,31) met betere overeenkomsten.

quote:

Heel het volk was aanwezig aan de voet van de berg Sinaï toen God het verbond met Israel sloot.

De twaalf apostelen werden uitverkoren (Joh 6,70) uit de twaalf stammen welke zij vertegenwoordigden en zouden oordelen (Mat 19,28) zittende op twaalf tronen. Met deze twaalf sloot Jezus het nieuwe verbond (Mat 26,28) wat hij bekrachtigde met zijn eigen bloed. De volgende passage gaat over deze dingen.

Het nieuwe verbond uitnemender dan het oude
14 Jaagt de vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand de Heere zien zal;
15 Toeziende, dat niet iemand verachtere van de genade Gods; dat niet enige wortel der bitterheid, opwaarts spruitende, beroering make en daardoor velen verontreinigd worden.
16 Dat niet iemand zij een hoereerder, of een onheilige, gelijk Ezau, die om één spijze het recht van zijn eerstgeboorte weggaf.
17 Want gij weet, dat hij ook daarna, de zegening willende beërven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij die met tranen zocht.
18 Want gij zijt niet gekomen tot de tastbare berg, en het brandende vuur, en donkerheid, en duisternis, en onweder,
19 En tot het geklank der bazuin, en de stem der woorden; welke die ze hoorden, baden, dat het woord tot hen niet meer zou gericht worden.
20 (Want zij konden niet dragen, hetgeen er geboden werd: Indien ook een gedierte de berg aanraakt, het zal gestenigd of met een pijl doorschoten worden.
21 En Mozes, zo vreselijk was het gezicht, zeide: Ik ben gans bevreesd en bevende).
22 Maar gij zijt gekomen tot de berg Sion, en de stad van de levende God, tot het hemelse Jeruzalem, en de vele duizenden der engelen;
23 Tot de algemene vergadering en de Gemeente der eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, de Rechter over allen, en de geesten der volmaakte rechtvaardigen;
24 En tot de Middelaar van het nieuwe testament, Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.
25 Ziet toe, dat gij Hem, Die spreekt, niet verwerpt; want indien dezen niet zijn ontvloden, die hem verwierpen, die op aarde Goddelijke antwoorden gaf, veelmeer zullen wij niet ontvlieden, zo wij ons van Hem afkeren, Die van de hemelen is;
26 Wiens stem toen de aarde bewoog; maar nu heeft Hij verkondigd, zeggende: Nog eenmaal zal Ik bewegen niet alleen de aarde, maar ook de hemel.
27 En dit woord: Nog eenmaal, wijst aan de verandering der bewegelijke dingen, als welke gemaakt waren, opdat blijven zouden de dingen, die niet bewegelijk zijn.
28 Daarom, alzo wij een onbewegelijk Koninkrijk ontvangen, laat ons de genade vasthouden, waardoor wij welbehagelijk God mogen dienen, met eerbied en godvruchtigheid.
29 Want onze God is een verterend vuur.  

quote:

En heel het volk stemde in met de bepalingen. Ook in het nieuwe verbond met Israel zal God Zijn Torah in het hart van heel het volk geven en zullen ze elkaar niet meer onderwijzen, aangezien ze allen God kennen.

Aangezien ik het zelf niet beter kan verwoorden citeer ik nog een stuk waar deze dingen besproken worden. Het is leerzame materie voor een ieder die open staat voor vernieuwing. :)

Christus de Middelaar van een nieuw en eeuwig verbond
1 De hoofdsom nu der dingen, waarvan wij spreken, is, dat wij hebben zodanige Hogepriester, Die gezeten is aan de rechter hand van de troon der Majesteit in de hemelen:
2 Een Bedienaar van het heiligdom, en van de ware tabernakel, welke de Heere heeft opgericht, en geen mens.
3 Want iedere hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtoffers te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.
4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, aangezien er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
5 Die het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, toen hij de tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op de berg getoond is.
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook Middelaar van een beter verbond is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, toen Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een ieder zijn naaste, en een ieder zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen van de kleine onder hen tot de grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 07:08:54 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #173 Gepost op: oktober 20, 2011, 10:01:19 pm »

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 17:08:
[...]
En daarin ligt steeds de kern van het dispuut.
Terwijl Israel beweegt met de Torah als uitgangspunt, vormt Jezus een gemeenschap van leerlingen die op Hem steunt. Jezus houdt de Torah welliswaar in ere, maar Hij voegt Zichzelf toe.
Zou daar ook de reden gezocht moeten worden dat de Joodse aanhangers van Jezus ook na zijn dood, opstanding en hemelvaart die Thora in ere bleven houden?? Het feit dat ze Hem navolgden die die Thora in ere hield (en zelfs beweerde dat Hij was gekomen om die Thora te vervullen (Mat 5:17))?


Intussen gebeurden er op zijn gezag wel opmerkelijke dingen, dat is waar...

Je haalde al een geschiedenis aan. Maar daar staat nog een gedachte voor:

quote:

Mar 2:18 De leerlingen van Johannes en de farizeeën hadden de gewoonte regelmatig te vasten. Er kwamen mensen naar Jezus toe, die hem vroegen: ‘Waarom vasten de leerlingen van Johannes en de leerlingen van de farizeeën wel, maar uw leerlingen niet?’ 19 Jezus antwoordde: ‘Bruiloftsgasten kunnen toch niet vasten zolang de bruidegom bij hen is? Nee, zolang ze de bruidegom bij zich hebben, kunnen ze niet vasten. 20 Maar er komt een dag dat de bruidegom bij hen wordt weggehaald, en dan is het hun tijd om te vasten. 21 Niemand verstelt een oude mantel met een lap die nog niet gekrompen is, want dan trekt de nieuwe lap de oude stof kapot en wordt de scheur nog groter. 22 Niemand giet jonge wijn in oude leren zakken, want dan scheuren ze open en gaat de wijn verloren, net als de zakken zelf. Jonge wijn hoort in nieuwe zakken.’

23 Eens liep hij op een sabbat tussen de korenvelden door. Zijn leerlingen gingen de velden in en begonnen aren te plukken. 24 ‘Kijk eens!’ zeiden de farizeeën tegen hem. ‘Waarom doen ze iets dat op sabbat niet mag?’ 25 Maar hij antwoordde: ‘Hebt u dan nooit gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen gebrek leden en honger hadden? 26 Hij ging het huis van God binnen – Abjatar was toen hogepriester – en at van de toonbroden, waarvan alleen de priesters mogen eten. En hij gaf ze ook aan zijn mannen te eten.’ 27 En hij voegde eraan toe: ‘De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat; 28 en dus is de Mensenzoon ook heer en meester over de sabbat.’
De jonge wijn moet nog rijpen voordat ze wordt bewaard in oude zakken... Zolang de bruidegom bij hen is... gelden sommige regels niet...??

Wat nu als Jezus er op uit was om zowel zijn gezag te tonen als om die regels van de Thora tijdelijk "om te buigen" in verband met de bijzondere omstandigheden?? Hij zou hiermee wel het zittende gezag hebben uitgedaagd "op het scherpst van de snede"... Alsof de Mensenzoon inderdaad ook "heer en meester is over de sabbat"... En van het Beit Din... Maar zou Hij als "gezalfde Gods" dat recht gehad hebben???


Ik moet bij dit alles denken aan wat Maimonides schreef in zijn uiteenzetting over de 613 mitswot (het 313 "negatieve" gebod); of eigenlijk de voetnoot die C. Chavel er bij plaatste vanuit zijn Moreh Nevuchim (III, 41):

quote:

God knew that the judgments of the Law will always require an extension in some cases and curtailment in others, according to the variety of places, events, and circumstances. He therefore cautioned against such increase and diminution, and commanded," Thou shalt not add thereto nor diminish from it" (Dent. xiii. 1): for constant changes would tend to disturb the whole system of the Law, and would lead people to believe that the Law is not of Divine origin. But permission is at the same time given to the wise men, i.e., the great court (Synhedrion) of every generation to make fences round the judgments of the Law for their protection, and to introduce bye-laws (fences) in order to ensure the keeping of the Law. Such fences once erected remain in force for ever. The Mishnah therefore teaches:" And make a fence round the Law" (Abot i. 1). In the same manner they have the power temporarily to dispense with some religious act prescribed in the Law, or to allow that which is forbidden, if exceptional circumstances and events require it; but none of the laws can be abrogated permanently, as has been explained by us in the Introduction to the Commentary on the Mishnah in treating of temporary legislation. By this method the Law will remain perpetually the same, and will yet admit at all times and under an circumstances such temporary modifications as are indispensable. If every scholar had the power to make such modification,, the multitude of disputes and differences of opinion would have produced an injurious effect. Therefore it was commanded that of the Sages only the great Synhedrion, and none else, should have this power; and whoever would oppose their decision should be killed. (!) For if any critic were allowed to dispute the decision of the Synhedrion, the object of this law would not be attained: it would be useless.


Zegt de Tenach iets over "het spreken" van de messias? Zou Jezus recht van spreken hebben gehad als Hij werkelijk "wist" dat de volgende verzen op Hem betrekking hadden?

Jes 2:2 En het zal geschieden in het laatste der dagen: dan zal de berg van het huis des HEREN vaststaan als de hoogste der bergen, en hij zal verheven zijn boven de heuvelen. En alle volkeren zullen derwaarts heenstromen 3 en vele natiën zullen optrekken en zeggen: Komt, laten wij opgaan naar de berg des HEREN, naar het huis van de God Jakobs, opdat Hij ons lere aangaande zijn wegen en opdat wij zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem.

in samenhang met:

Jes 11:1 En er zal een rijsje voortkomen uit de tronk van Isaï en een scheut uit zijn wortelen zal vrucht dragen. 2 En op hem zal de Geest des HEREN rusten, de Geest van wijsheid en verstand, de Geest van raad en sterkte, de Geest van kennis en vreze des HEREN; 3 ja, zijn lust zal zijn in de vreze des HEREN. Hij zal niet richten naar hetgeen zijn ogen zien, noch rechtspreken naar hetgeen zijn oren horen; 4 want hij zal de geringen in gerechtigheid richten en over de ootmoedigen des lands in billijkheid rechtspreken, maar hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds...

Zou je op grond van deze teksten mogen verwachten dat de Messias wellicht staat boven het Hooggerechtshof?? Als "ultieme rechtspreker"...

Of denk ik dan in een heel verkeerde richting???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #174 Gepost op: oktober 20, 2011, 10:04:11 pm »
NB: dat boek van Neusner (A rabbi talks...) ligt nog in mijn kast op me te wachten... Je hebt me opnieuw nieuwsgierig gemaakt... Hoop er binnenkort eens tijd voor te hebben....


(Maar dan moet ik waarschijnlijk wel stoppen met het posten van al die berichten hier... Dat kost nl. best veel tijd...  ;) )
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #175 Gepost op: oktober 20, 2011, 10:18:11 pm »
@ Hendrik, het bevreemdt me dat je wel ziet dat de heuvels een metafoor zijn voor mensen, maar dat je je niet kan voorstellen dat dit eveneens geldt voor hemel en aarde in Jesaja 1,2.

Hemel en aarde = heer en meester de vader over huis Juda/Jeruzalem/het OT.

De nieuwe hemel en aarde = heer en Christus de zoon over huis Israel/hemelse Jeruzalem/het NT.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 10:20:52 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #176 Gepost op: oktober 20, 2011, 10:34:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 oktober 2011 om 22:18:
@ Hendrik, het bevreemdt me dat je wel ziet dat de heuvels een metafoor zijn voor mensen, maar dat je je niet kan voorstellen dat dit eveneens geldt voor hemel en aarde in Jesaja 1,2.

Hemel en aarde = heer en meester de vader over huis Juda/Jeruzalem/het OT.

De nieuwe hemel en aarde = heer en Christus de zoon over huis Israel/hemelse Jeruzalem/het NT.
Nou, om eerlijk te zijn: zo ver heb ik niet doorgedacht bij het citeren van die verzen uit Jes 2...  ;)

Persoonlijk wordt ik eigenlijk meer getriggerd door dat "bewandelen van de Weg" in vers 3... Maar dat is een zijspoor, bezien door een NT-bril...

Het voornaamste in die verzen in dit verband is m.i. dat "vanuit Sion de wet wordt onderwezen door God Zelf"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #177 Gepost op: oktober 21, 2011, 10:11:33 am »

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 16:57:
Respect en schroom zijn over het algemeen kenmerken van een respectvol schroomvallig mens. Ik zie weinig constructiefs in je betoog. Is het niet juist positief dat twee integere Bijbelkenners – Paus Benedictus XVI en Rabbi professor Neusner - vanuit verschillende religies met elkaar in gesprek blijven?
Nee, geen aanval, maar een (tussen haakjes geplaatste) verdediging om te voorkomen dat schone zaken als integere opstelling, eerbied/respect en schroom betekenis gaan krijgen als een bewijs uit de omstandigheden of uit karakters, zonder ook maar één woord te hoeven wijden aan de inhoud.

En hetgeen ik als gedachtenbepaling plaatste ter opmerkzaam-making, wordt ook bevestigd door je vervolg, waar je spreekt over het positieve dat je afleidt uit het feit dat een paus en een professor met elkaar in gesprek blijven. Maar integer zegt in zichzelf niets. Het in gesprek blijven zegt in zichzelf niets. In gesprek blijven zou een jood en een christen beiden ook horen te doen met elk andere groep van mensen die iets willen aannemen. Of juist niet horen te doen als daar reden voor zou zijn. Want de inhoud van het gesprek, dàt zegt iets.

quote:

Neusner heeft dan ook geen kritiek op Jezus' messiaanse claims, noch zegt hij dat het Christendom ernaast zit. Hij zegt simpel dat in Jezus' Leer een essentieel element aan de mitswot van de Torah wordt toevoegt: Jezus.

Een messiaanse claim wordt niet becritiseerd. Het gelijk van het christendom wordt niet bestreden. Dat is inderdaad positief. Werkelijk prachtig. "Wat is er tegen dat ik mij laat dopen", vroeg de kamerling op een dergelijk moment. Is dit een doorbraak of zijn het grapjes en stapjes van een schriftgeleerde? Wordt Jezus erkend als de Messias die al gekomen is en ook nog eens komen zal? Zo nee, wat zeggen dan die woorden hier daarover nog? Helemaal niets. Niet negatief en niet positief. Wordt het christendom gelijk gegeven? Zo nee, wat zeggen dan die woorden hier daarover nog? Helemaal niets. Niet negatief en niet positief.
Wat blijft staan is een ogenschijnlijk kleinigheidje; een detail. Het kan door iedereen begrepen worden; het is namelijk iets simpels. Wat is dat dan? Jezus brengt iets nieuws, dat niet uit de schriften komt. Iets essentieels: hij brengt zichzelf !

Hoe kan een integere bijbelkenner in één enkele korte text verschillende punten opsommen als belangrijke verschijning van iets goeds - die in zichzelf geheel leeg zijn, en dan zo'n klein onooglijk steentje van onbelang als diepste fundament eventjes ertussenin moffelen? Een puntje dat de volledige legitimiteit van Jezus in één zucht volledig doet verdampen. Paulus zegt: Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt. Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt. De boodschap is ook geldig voor Jezus: al was Jezus een profeet, en de Messias en toe maar: zelfs ook God zelf, dan nóg moet Jezus worden verworpen als niet zijn plaats en zijn gezag rechtstreeks ontspruiten aan het Woord van God. Als hij niet de Weg is die God heeft gewezen. En elk woord dat bevestigt dat Jezus zichzelf brengt bevestigt die verwerping als zware molenstenen om zijn nek. Het feit dat de "ik-breng-mezelf" citaten worden ingebracht lijken mij te getuigen van een heel goed weten waarom het gaat. Mij lijken daarom je woorden nogal non-communicatief. Want als je simpel wilt  aantonen dat Jezus vanuit joods perspectief een oplichter is: waarom wordt dat dan niet ronduit gezegd? Dat is véél communicatiever. Confronteer en toets aan God's Woord. Misschien leidt inderdaad toetsing aan God's Woord maar tot één mogelijke uitkomst. Maar wil je daar serieus achter komen, dan  moet je wel dezelfde spelregels hanteren, en een eerlijke confrontatie aangaan, en niet de ander diskwalificeren vóórdat je begint te praten.

Ik wil graag geloven en aannemen dat daar in het gesprek tussen de prof en de paap wel sprake van is. Maar benoem dàt dan en wek niet een daaraan tegengestelde indruk! Ook vanuit tegengestelde perspectieven kan eerbied voor God tot een gemeenschappelijk punt of  platform leiden. Maar dan moet wel de integriteit van de betrokkenen slaan op het open en zuiver formuleren van de diepere strekking, en een aannemen van elkaar als broeders; als legitieme beheerders van het erfgoed van de thora.  Maar als ik je woorden goed begrijp wil Neusner over de leer van Jezus alles wel aannemen; alleen niet het aansluiten op, en passen op, en rusten in de thora. Als dat zo is, maakt hij van Jezus vanuit joods perspectief een leugenaar en oplichter. En als dat zo is dan moet dat worden benoemd in plaats van met mooie woorden in bochtjes eromheen benadrukt en bevestigd.

Van een voorman en professor en een gestudeerde in de wet van God kan ik niet goed begrijpen dat er allerlei klemtonen worden gelegd die geestelijk leeg of mogelijk verwerpelijk zijn, en een essentieel principieel punt van verwerping of aanneming wordt binnengemoffeld als een simpel punt van vaststelling aan de hand van een paar quotes.  Zeg het me maar als het anders zit en ik het verkeerd zie. Ik communiceer hier eigenlijk niets anders dan een verdediging. Waar jij mijn woorden niet als constructief herkent, denk ik dat het juist constructief is om bij ons spreken God's Woord en God's gezag en Gods' Weg voor de wereld als een gemeenschappelijke rots vast te houden waaraan wij de ander - maar ook onszelf -  beproeven.  En mijn woorden hierover zijn uitsluitend ter verdediging tegenover een (denkbeeldige?) aanval gebed in vlijende woorden. Graag beperk ik mij samen met jou tot de kern !

quote:

Huh? Rabbi professor Jakob Neusner heeft het Jodendom gemist? Noch David, noch Sj'lomo, nog enige andere messias, noch Mozes, zeggen "Ik ben de Weg, Ik ben de Waarheid", "Ik ben de Heer/eigenaar van de Sjabbat", "Ik ben de Tempel," "Ik..."
Inderdaad; het jodendom gemist. Als het gaat om een joodse visie op Jezus, dan is de frictie niet bij de verschijning van Jezus maar bij de onschriftuurlijkheid ervan.
Ik ben de weg. Dat gaat niet over Jezus zelf, maar over de weg van de thora. Ik ben de waarheid: dat gaat niet over de waarheid van Jezus woorden, maar over de waarheid van God's Woorden in de profetieën. Ik ben de heer van de sabbat: dat gaat niet over de positie van Jezus, maar over het gezag van God over de wet van barmhartigheid. Ik ben de tempel: dat gaat niet over de heerlijkheid en heiligheid van Jezus, maar over de tempel van God die tussen de joden en God als verbindingsplaats geldt. Het zijn die zaken waar Jezus de gedachten op richt. En dat Jezus als persoon daarin centraal staat heeft niet te maken met het goede dat Jezus daarover zegt, maar juist het tegenovergestelde: hij brengt zichzelf als een steen des aanstoots; het verachte en onbeminde is dat waar in Jezus de aandacht op wordt gevestigd en Jezus krijgt daarin een slachtofferrol. Geheel in tegenspraak met de suggestie van de ik-formuleringen waarmee jij komt.

quote:

Integendeel, de Tenach zegt dat de eindtijds-messias een eind aan oorlog en aan het gebruik van wapens brengt, dat er uiteindelijk weer een Tempel zal staan en dat de messias dieren zal offeren, God zal vrezen, etc. Natuurlijk kan Jezus de aantoonbare mesiaanse profetiëen wellicht vervullen bij Zijn terugkomst.
Ik kan deze woorden niet bezien zonder het licht van het voorgaande, waarvan ik niet eens weet of jij mijn punt daarin herkent en erkent en dus zal ik er nog niet op ingaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2011, 11:21:38 am door small brother »

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #178 Gepost op: oktober 21, 2011, 06:59:14 pm »
St Ignatius,

Je schreef:

quote:

De opdracht van Christus wordt zéér serieus genomen, niet alleen in de eerste eeuw maar ook vandaag de dag nog. Er was nl maar één Kerk, de Katholieke. Katholiciteit impliceert namelijk ook éénheid.


Inderdaad de Katholieks Kerk streeft naar éénheid, Oecumene. Ze streeft ook naar het Opperste gezag als het gaat om een (Burger-) bestuur en dus algemeen Kerkrecht. Voor zover ik uit diverse berichtgevingen kan opmaken, streeft Europa naar bijvoorbeeld één rustdag voor alle denominaties en zal, gezien de niet te verhelpen problemen op maatschappelijk gebied, de hulp van de Bisschop van Rome, nog verder ingeroepen zal worden.

Toch vraag ik mij af of dit wel de éénheid is die Christus voor staat. Want Christus wijst in de éénheid die Hij voorstaat naar een Geestelijke instellinjg, niet gericht op een aardse éénheid en Rijk, maar een Geestelijke instelling die verbonden is met Hem persoonlijk, voor elke individu.

En inderdaad is het ook zo dat de Rooms-Katholieke Kerk de opvolger is van Constatijn, zij heeft zowel het gezag van Constatijn als wel het heidens dekne overgenomen en deel gemaakt van de Katholieke Kerk. Het is die Katholieke gemeenschap waarop zowel het moderne protestantisme als het hedendaagse katholicisme teruggaat.

Toch is me iets opgevallen, tijdens een studie die ik deed aangaande de profeet Daniêl.

quote:

Arnulf, de bisschop van Orleans, benoemde de pausen als "schuldige monsters" en verklaarde tijdens het concilie dat door de Franse koning in 991 was voorgezeten (Robert II 972-1031) dat de Pontifix Maximus, gekleed in Purper en Goud, niemand anders was dan de " anti-christ tronende in de tempel van God, om zich te laten zien, dat hij een god is.


Ook de profetie van Daniël schijnt naar zo`n hypothese toe te leiden, en dus voor de tijd waarin wij leven. Daniël verwijst naar Openbaringen. Bovendien lijkt Daniël ook te wijzen op de (joodse-) Sabbat als waarlijke rustdag, dat in Christus is terug te vinden, zoals dat bijv. in Mattheus 5:17-18 staat vermeld.

Kun je daar iets over zeggen?

Afgelopen week trof ik trouwens nog ergens een filmpje aan waarin bekend gemaakt werd dat een Bisschop Jezuït aan een protestantse evangelist toestemming had gegeven om hem (notabene) Bijbelstudie te geven.
Deze Bisschop bleek genezen te zijn van kanker, na gebedsverhoringen, die geleid werden door deze Protestantse Evangelist. Deze persoon was een Sabbatvierende christen, voor zover ik begrepen heb.
Ik weet niet meer zo gauw waar dat filmpje staat, maar als ik het nog kan vinden, wil ik wel een link aangeven. heel bijzonder eigenlijk.

Over gelijkenissen gesproken trouwens;

Ik begin te geloven dat de gelijkenis tussen de Rooms Katholieke Kerk en het Evangelie van Christus, zoals Hij het brengt, op een aantal punten, wezenlijk verschillen. Is dat juist?
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2011, 07:13:02 pm door knackebrod »

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #179 Gepost op: oktober 22, 2011, 01:48:55 am »

quote:

Hendrik-NG schreef:
Zou je op grond van deze teksten mogen verwachten dat de Messias wellicht staat boven het Hooggerechtshof?? Als "ultieme rechtspreker"...

Enkele commentaren op Jesaja 2:2-4 uit m'n Mikra'ot G'dolot:
ויהיה באחרית הימים ("En het zal zijn in de eindtijd [laatste van de dagen]") - de Radak verklaart dat het niet kan gaan om een periode uit het verleden, aangezien de profeet hier leert dat ולא ילמדו עוד מלחמה ("zij zullen geen oorlog meer leren") en eveneens maakt Ezechiel 37 duidelijk dat deze Tempel nog niet kan zijn gebouwd (en tevens dat het een echt gebouw betreft). De profeet Micha gebruikt dezelfde term: achariet haJamiem (laatste van de dagen).

ואמרו לכו ונעלה ("en zij zeggen: ga jullie!, en wij gaan naar boven") – De Da'at Sofriem merkt op dat men elkaar motiveert: "ga jullie (לכו), en wij gaan naar boven (ונעלה)." Men stijgt samen en niet ieder voor zichzelf.

ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגוים ("[dat de Tempelberg {de berg van het Huis van God} zal zijn gegrondvest...] en alle volken zullen er naar toe stromen") - Ibn Ezra verklaart dat de volken zullen stromen naar de Tempel op de Tempelberg, massaal ונהרו ("stromen"), zoals rivieren stromen (Ibn Ezra, Radak, Metsoedat Tsion). De Da'at Sofriem benadrukt dat het verband met water het contrast vergroot: water stroomt normaal van de heuvel af, net zoals de volken zich van Israels Tempel verwijderden en deze vernietigden. Hier echter, stromen de volken de heuvel op, naar de Tempel. Dit ook in verband met Kara die bij vers 2:4 opmerkt dat deze profetie zich in tegengestelde richting beweegt ten opzichte van vers 1:7-8, waar Tsion door legers van volken werd verwoest.
Verder hebben de Da'at Sofriem en de Jalkoet Me'am Lo'ez het over de Tempelberg, de meest verheven plaats op Aarde waar de zetel van het Sanhedrien-tribunaal zich bevindt: Israels rechtssysteem.

אל הר יהוה אל בית אלהי יעקב ("naar de Tempelberg [berg van JHWH], naar het Huis/Tempel van de God van Ja'akov") – Of "naar de Tempelberg en naar de Tempel", of, zoals Malbiem het opvat "[van] de Tempelberg naar de Tempel." De Da'at Sofriem benadrukt dat Ja'akov/Israel een centrale rol speelt, aangezien de tekst expliciet melding maakt van "de God van Ja’akov": De voorgaande Aartsvaders hadden naast Israel eveneens andere volken voortgebracht, maar Ja'akov bracht naast het volk Israel geen andere volken voort. Rasji verwijst naar Pesachiem 88a: De "God van Ja'akov/Israel", omdat Ja'akov de plaats "Huis van God" (Bejt El) noemde, en Avraham, noemde het "een berg" ("har JHWH", Genesis 22:14) en Izaak noemde het "een veld" ("sadeh", Genesis 24:63). De Rif becommentarieert hierop: "De drie namen verwijzen naar de drie Tempels die op deze plaats zouden worden gebouwd (de Tempel van Salomo, de Tweede Tempel en de Tempel uit de eindtijd). De eerste kan worden vergeleken met een berg waarop men niet kan ploegen, harde grond waarin niets kan worden gezaaid, bestemd om uiteindelijk te worden vernietigt. De tweede kan worden vergeleken met een veld waarop men kan ploegen, maar dat onvruchtbaar is zodat het slecht bezaaid kan worden, bestemd om uiteindelijk te worden vernietigt. De derde kan vergeleken worden met een huis, een permanente plaats."

וירנו מדרכיו ונלכה בארחותיו ("en men/hij/het/ zal ons onderwijzen vanuit zijn wegen, en wij zullen in zijn paden gaan") – De Tempel is het centrum van de Joodse Godsdienst en de Tempelberg is de zetel van het Sanhedrien, het Gerechtshof. Mensen gaan daar naartoe en men/het/hij zal zijn wegen onderwijzen aan hen. Kara vertaalt "laat men/hij/het ons onderwijzen vanuit zijn wegen en laat ons in zijn paden gaan." Of: hij (Ja'akov) zal de volken onderwijzen (וירנו): "dat men/hij/het ons zal onderwijzen", of, zoals Metsoedat David het interpreteert: De God van Ja'akov zal de volken onderwijzen door het Bejt Dien op de Tempelberg, of via hen die de Torah reeds kennen. Interessant is wellicht dat Ibn Ezra, de Radak, de Jalkoet Me'am Lo'ez en de tweede optie van de Da'at Sofriem de mogelijkheid opperen dat God hier onderwijst bij monde van de messias, één van de eindtijd-figuranten.

כי מציון תצא תורה ודבר יהוה מירושלם ("want vanuit Tsion gaat onderwijs/Torah (תורה) uit en vanuit Jeruzalem het woord van JHWH") – Volgens de Radak en Abarbanel zijn dit de woorden van de profeet zelf, maar volgens Kara zijn de volken hier nog aan het woord. De Da'at Sofriem benadrukt dat Tsion het gedeelte van Jeruzalem is waar het Sanhedrien, het rechtssysteem, gezeteld is.

ושפט בין הגוים ("en men/hij/het zal rechtspreken onder de volken") – Sommigen zeggen "het zal rechtspreken onder de volken" doelend op op het juridische syteem, het Sanhedrien/Bejt Dien in Tsion op de zojuist genoemde Tempelberg (Abarbanel, Kara, Rasji en de Da'at Sofriem). Anderen hebben de voorkeur voor "men zal rechtspreken onder de volken" of "hij zal rechtspreken onder de volken", doelend op Israel/Ja'akov, het Sanhedrien of de messias (Radak, Metsoedat David, de tweede optie van de Da'at Sofriem).

והוכים לעמים רבים ("en het/hij zal veel volken terechtwijzen/corrigeren") – De Jalkoet Me'am Lo'ez heeft hier een interessante afwijkende interpretatie: "het/hij zal volken corrigeren velen te zijn." Hij zal hen terechtwijzen omdat ze 'velen' zijn, omdat ze verdeeld zijn. Dit sluit eveneens zeer mooi aan op het vervolg van het vers:

וכתתו ... מלחמה ("En ze zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegscharen en hun speren tot snoeimessen. Geen volk zal tegen een ander volk het zwaard opheffen. Oorlog voeren zullen zij niet meer leren.") – Wapens zullen worden weggedaan en oorlog zal niet meer plaatsvinden. De Da'at Sofriem volgt deze lijn, net als alle andere commentaren in mijn Mikra'ot G'dolot. Kara merkt nogmaals op dat deze profetie het tegengestelde zegt als vers 1:7-8, waar Tsion door legers van volken werd verwoest. Metsoedat David legt dit einde van de wapenwedloop en de oorlog uit door het vers te verbinden met het vorige vers: Melech haMasjiach (de messias) zal door zijn rechtspraak de onderlinge geschillen tussen de volken definitief oplossen.

(Een hiërarchische indeling wordt niet gegeven. En Jesaja 11 laat een gezalfde zien die wijs, verstandig, sterk, kundig en Godvrezend is en niet zal rechtspreken louter via hetgeen wordt getoond en verkondigd, maar over de geringen in gerechtigheid en over de ootmoedigen in billijkheid zal rechtspreken. Hij zal de aarde slaan met de roede van zijn mond en met de adem van zijn lippen zal hij de goddeloze doden. Nergens staat dat hij boven het Sanhedrien/Bejt Dien staat. Sterker nog, iedere messias - zelfs een Hogepriester - kan worden veroordeeld indien hij de Torah overtreedt).

quote:

Hendrik-NG schreef:
..."bewandelen van de Weg" in vers 3... Maar dat is een zijspoor, bezien door een NT-bril...
Niet "Weg", maar "wegen" (meervoud). "Wegen", derachiem, kan verwijzen naar een letterlijke weg, een reis, een richting, een manier, een levenswandel, een gewoonte, etc. Jesaja 57:17-18 zegt: "Maar het ging afkerig verder op de weg (beDerech van דֶּרֶךְ) van zijn hart. Ik heb zijn wegen (d’rachajw van דֶּרֶךְ) gezien." Hetgeen in Jesaja 2:3 onderwezen wordt is "zijn wegen" (d'rachajw van דֶּרֶךְ), maar in hetgeen men gaat/wandelt is "zijn paden" (orchotajw van אֹרַח). "Orach" kan verwijzen naar een letterlijk pad, een levenspad, een levensstijl, etc.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Wat nu als Jezus er op uit was om zowel zijn gezag te tonen als om die regels van de Thora tijdelijk "om te buigen" in verband met de bijzondere omstandigheden?? Hij zou hiermee wel het zittende gezag hebben uitgedaagd "op het scherpst van de snede"... Alsof de Mensenzoon inderdaad ook "heer en meester is over de sabbat"... En van het Beit Din... Maar zou Hij als "gezalfde Gods" dat recht gehad hebben???
Tijdelijke "ombuiging" van de Torah tegen de wens van het Sanhedrien in? Tijdelijke opheffing wegens bijzondere omstandigheden van bepaalde mitswot kan m.i. alleen door het Sanhedrien worden gedaan, of - in geval van het niet-bestaan van een Sanhedrien - door een profeet. Een messias heeft m.i. niet het recht de Torah "om te buigen" tegen de wens van het Sanhedrien in.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Ik moet bij dit alles denken aan wat Maimonides schreef in zijn uiteenzetting over de 613 mitswot (het 313 "negatieve" gebod); of eigenlijk de voetnoot die C. Chavel er bij plaatste vanuit zijn Moreh Nevuchim (III, 41)

Weet je zeker dat het Moreh Nevoechiem iii:41 is? Er staat daar bij mij heel iets anders :?

De Misjneh Torah van de RaMBaM zegt bij Mitswah 313: "Het verbod toe te voegen aan de Torah: aan de Torah sje biKtav (geschreven Torah) en aan de Torah sje b'al peh (de mondelinge Torah). De Verheven Ene sprak: "voeg er niet aan toe" (Deuteronomium 13:1). En op verscheidene andere plaatsen zegt men: "neem er niets uit weg" (לא תגרע ממנו). Je bent in overtreding tegen [de negatieve mitswah] 'Neem er niets uit weg'." In 'De Grondslagen van de Torah' 9:1-2 is de RaMBaM overigens nog duidelijker.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 12:44:17 pm door Chaim »
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #180 Gepost op: oktober 24, 2011, 09:38:06 am »

quote:

Chaim schreef op 22 oktober 2011 om 01:48:
[...]
Weet je zeker dat het Moreh Nevoechiem iii:41 is? Er staat daar bij mij heel iets anders :?

De Misjneh Torah van de RaMBaM zegt bij Mitswah 313: "Het verbod toe te voegen aan de Torah: aan de Torah sje biKtav (geschreven Torah) en aan de Torah sje b'al peh (de mondelinge Torah). De Verheven Ene sprak: "voeg er niet aan toe" (Deuteronomium 13:1). En op verscheidene andere plaatsen zegt men: "neem er niets uit weg" (לא תגרע ממנו). Je bent in overtreding tegen [de negatieve mitswah] 'Neem er niets uit weg'." In 'De Grondslagen van de Torah' 9:1-2 is de RaMBaM overigens nog duidelijker.
Ik had er geen bronvermelding bij gegeven, omdat ik de tekst van Maimonides' Moreh Nevoechiem thuis op mijn eigen harde schijf heb staan. Maar ik zie nu dat die tekst waarschijnlijk afkomstig is uit de vertaling van Friedländer uit 1904 (zie hier).

Volg je de link, dan zie je het gedeelte dat ik citeerde staan op blz 347.

Omdat die tekst volledig samenviel met hetgeen Chavel citeerde in de voetnoot bij Mitswah 313 heb ik eigenlijk geen moment getwijfeld aan de juistheid van beide bronnen... (dat boek van "Chavel": zie hier)...


NB: ik zie dat jij en anderen nog heel erg veel meer gepost hebben in de paar dagen dat ik op reis was... Daar ga ik allemaal niet aan toe komen deze week, schat ik nu zo in... Zoals het er nu naar uit ziet ga ik daar a.s. donderdag of vrijdag eens rustig voor zitten...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #181 Gepost op: oktober 26, 2011, 03:46:12 pm »

quote:

Chaim schreef op 01 oktober 2011 om 19:36:
St.Ignatius,

[...]

Ik ben benieuwd naar je posting! Mocht ik in staat zijn iets zinnigs toe te voegen, zal ik dat zeker proberen.


Chaim,

Ik ben even weg geweest maar ik kom hier nog op terug. (eerst even wat kerkvaders inlezen)  :9
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2011, 03:46:53 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #182 Gepost op: oktober 27, 2011, 12:18:23 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 oktober 2011 om 15:46:
[...]


Chaim,

Ik ben even weg geweest maar ik kom hier nog op terug. (eerst even wat kerkvaders inlezen)  :9
Mogelijk dat je in de draad over heiligen vereren ook voor eens en voor altijd de onzinnigheden kunt weghalen.
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #183 Gepost op: oktober 27, 2011, 02:21:38 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 oktober 2011 om 00:18:
[...]
Mogelijk dat je in de draad over heiligen vereren ook voor eens en voor altijd de onzinnigheden kunt weghalen.
Ik ben net begonnen om dat draadje even snel door te lezen, maar de onzinnigheden zijn wel heel erg talrijk. Morgen lees ik even verder...  :Y)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)