Uitleg van gelijkenissen door Jezus

[kerklid00]

Hallo Ozombi,

Waarom vindt je het merkwaardig, als we in persoon over Satan spreken. Hij is een persoon met een geest. We hoeven maar naar ons eigen hart te kijken en kunnen weten dat we het allemaal moeilijk hebben om de Here trouw te zijn. Iedereen volgt het Beest na! Politiek-kerkelijke machten die vertegenwoordigt worden door Satan, hoe je het ook wend of keert.

Satan is een persoon, als een gevallen engel! die ook wel Lichtdrager wordt genoemd (Lucifer). Jesaja 14:12-14. Je ziet Satan niet, maar hij openbaart zich in mensen, net zo als Christus zich laat kennen in mensen! Als je van Jezus Christus een Getuige bent, dan zijn er ook mensen die een getuige zijn van Satan.

We hoeven de verschrikkelijke daden van mensen, tegen over elkaar, maar te aanschouwen en de gevolgen daarvan en we weten genoeg. Het zal zo zijn Ozombi, dat als Jezus zal verschijnen, dat sommige mensen zullen roepen " Bergen valt op ons" omdat hun onzedelijke en ongeestelijk hart de aanblik van de volmaakte mens Jezus niet kunnen aanzien. Het is ook de reden dat de volkeren zich momenteel "naar het middelpunt der aarde" begeven om zich voor te bereiden op vervolging danwel strijd tegen hen die "  Het Getuigenis van Christus hebben en de Gave der Profetie" (Openbaring 12:17 en 19:10)

Dat volk zal komen uit alle taal, stam, natie en volk8 Wij kunnen ons geen voorstelling maken er van waar al dat volk vandaan komt, omdat Jezus naast een trouw volk, ook nog andere schapen heeft die Hij moet hoeden. Hiermee wordt voorkomen dat de Satan bepaalde kerken of denominaties "als volmaakt" of als "bevoordeelt" kan presenteren om de strijd en tegenstellingen nog aan te scherpen. Iedereen volgt het Best na en iedereen zal zijn loon ontvangen, geen mens uitgezonderd.

Jesaja 14:12-14 / Ezechiël 28:14)leren ons dat Satan een  Lichtdrager en "beschermende cherub" was in de hemel.

Satan viel omdat hij eigen trots toonde over zijn schoonheid en wijsheid en daardoor recht meende te hebben op de plaats van de Allerhoogste, dan iemand anders. Dat veroorzaakte zijn val 5Ezechiël 28:12-17)

Hij verleidde een derde deel der engelen en zaaide onrust in de hemel (Openbaring 12:4). Hij werd dan ook mét de afvallige engelenschare uit de hemel verbannen (Openbaring 12:8-10 / 2 Petrus 2:4 en Judas 6)

In het aards paradijs verscheen hij aan Eva, waardoor de gehele mensheid door zonde en dood werden getroffen. (Rom. 5:12 )

Satan regeert over de aarde en gheeft zijn engelen opdracht om dood en verderf te zaaïen. Hij openbaart zich, evenals zijn engelen als overlden personen, demonen, in mensen. Hij verdeelt niet alleen mensen, maar onderling verdeelt hij hen nogmaals zodat verwarring en chaos het gevolg zijn. Zo is het spititisme één van de middelen om mensen te verwarren.

Overleden mensen, " slapen" tot de dag der opstanding in hun "graven" en. Satan doet nabestaanden soms voorkomen alsof zij reeds in de hemel zijn.
atan doet het ook soms vorkomen alsof "alle mensen in Christus of "godvrezend" zijn heengegaan. Ook dat is onbijbels, en niet in overéénstemming met wat Jezus ons voorhoudt. Immers idereen ontvangt pas zijn "loon" als hij of zij uit de "slaap" zal opstaan bij de eerste of tweede opstanding, deze laatste vind pas plaats na 1000 jaar, nadat de Verlosten in het Hemels Jeruzalem met Jezus hebben samengewerkt.
Soms verklaart men mensen (reeds) "Heilig" dat is onbijbels en gaat tegen elke werkelijkheid die Christus ons voorhoudt, in.

Mensen kunnen en zijn niet in staat om de plaats van Christus in het oordeel in te nemen.Het oordeel over elk mane ligt besloten in de hemel en niet op aarde, zo is het dus onmogelijk om een heiligverklaring uit te spreken over overleden mensen, afgezien van het feit dat zij zich niets meer kunnen herinneren en in staat zijn zaken nog te ervaren.
Hemelse englene onderhouden een "administratie" waarin de goede- en minder goede eigenschappen van alle mensen wordt bijgehouden, voor hun eigen welzijn en een juist oordeel!

Het oordeel komt van de Allerhoogste god, de Hemelse Vader.  Men kan alleen geheiligd worden door te groeien in de Gerechtigheid van Christus ( wet en getuigenis).
Jezus verlangt van ons geen absolute heiligheid, op aarde zoals Hij die kent, maar wel een groei in de Gerechtigheid van Hem tot de Heiliging!

Andere benamingen voor Satan, die de Bijbel ons openbaart zijn:

1. De grote draak of oude slang (Openbaring 12:9
2. Beëzubel Matt 12:24
3. Belial 2 Kor 6:15
4. Verzoeker Matt 4:3
5. Tegenpartijd 1 Petrus  5:8
6. Overste der wereld Joh 14:30
7. Aanvoerder van een gevallen engelenschare Openbaring 12:4-7 en 2 Petrus 2:4

Ik hoop dat ik je enigzins kon helpen!

groet

[elle]

Modbreak:

Overigens geldt ook in dit subforum de Apostolische Geloofsbelijdenis als kader voor de discussies.

[kerklid00]

Hallo Ozombi,

Je schreef o.a.

quote:

maar enkel in de geestelijke betekenis daarachter. Al die diverse benamingen voor 'satan' betekenen uiteindelijk hetzelfde, namelijk ---> BEPERKING

Inderdaad beperking, waarvan! Wellicht is het woord "gebodenheid"
"gevangenschap" een juistere omschrijving.

En dat Satan een (on-) geestelijke verschijning is, mag duidelijk zijn. Hij misbruikt de Bijbel en haar inhoudt, om mensen aan te zetten tot ongeestelijke daden, zijn bruid de Hoer!

Openbaring 2:10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een
verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens. 13 Ik weet uw werken, en waar gij woont; namelijk daar de troon
des satans is, en gij houdt Mijn Naam, en hebt Mijn geloof niet verloochend, ook in die dagen, in welke Antipas, Mijn getrouwe getuige was, welke gedood is bij
ulieden, daar de satan woont. 12:3 En er werd een ander teken gezien in den hemel; en ziet, er was een grote rode draak, hebbende zeven hoofden, en tien hoornen, en
op zijn hoofden zeven koninklijke hoeden. 4 En zijn staart trok het derde deel der sterren des hemels, en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die
baren zou, opdat hij haar kind zou verslinden, wanneer zij het zou gebaard hebben. 7 En er werd krijg in den hemel; Michael en zijn engelen krijgden tegen den draak,
en de draak krijgde ook en zijn engelen. 8 En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel. 9 En de grote draak is geworpen, namelijk
de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen. 10
En ik hoorde een grote stem, zeggende in den hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de
verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen. 15 En de slang wierp uit haar mond achter de vrouw water als een
rivier, opdat hij haar door de rivier zou doen wegvoeren. 17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die
de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.


groet

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 02 september 2011 om 00:34:

De vraag is of de kern van je betoog wel de kern van het onderwerp was..

Nee dat was de vraag, en daarmee ook de kern, niet. We hebben het over mijn tweede bijdrage als reactie op jouw respons op mijn eerdere bijdrage. Mijn éérste bijdrage ging weldegelijk over het onderwerp, mijn tweede ging over jouw ‘misinterpretatie’ van mijn woorden.  

Jij beweerde nota bene zelf dat de Kerk gelovigen afhoudt d.m.v gelijkenissen. De kern van mijn betoog was het tegenovergestelde en dat dat ook zichtbaar aan te tonen valt.

quote:

De draad gaat over de gelijkenis van Mat.13. Jij zei daarover (o.a.):

"Jezus zegt dit om de apostolische autoriteit aan te duiden. "

Klopt, dat zei ik in mijn eerste bijdrage.

quote:

Ik stelde daarop de vraag: is het mogelijk dat jij je hier bij de gelijkenissen vergaloppeert?
en jij antwoordde toen:

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juni 2011 om 08:24:

... Njah dit is dus jouw interpretatie en als je mijn bovenstaande uitleg inmiddels hebt gelezen dan zie je al dat dit stuk geen hout meer snijdt. Gelovigen worden juist helemaal niet afgehouden van de zuivere, apostolische leer. Wel van vrijzinnige interpretatie door diverse stromingen die claimen de Waarheid te verkondigen en dat helemaal niet doen....

Zoals hierboven beschreven zie je het m.i. verkeerd en heb je geen zuiver beeld op wat katholieken als (onderdeel van) de Waarheid beschouwen...

Bovenstaande is wat ik letterlijk antwoordde en dat was dus ook de kern van het betoog: jouw interpretatie van mijn eerdere woorden klopt niet.

quote:

"..de Apostolische Autoriteit hangt m.i. niet zozeer van deze verzen af..."

Dus een omfloerste, maar duidelijke heldere kern van erkenning dat je je vergaloppeerde.

Nee, nogmaals: je leest niet goed. Het kan ook zo zijn dat dit wederom de Calimero interpretatie is om op bekrompen wijze je gelijk te halen, maar ik geef je dit keer het voordeel van de twijfel en ga ervan uit dat je het echt niet begrijpt.

Zoals gezegd: Apostolische Autoriteit hangt niet uitsluitend van deze verzen af. Er zijn er namelijk nog meer. En dan hebben we het nog niet eens over de overgedragen Apostolische Traditie. (voor de katholieke meelezer: ja ik weet dat de bijbel onderdeel is van de Traditie, maar ik probeer me enigszins in te leven in de protestantsche medemensch en dit, in casu, als twee aparte entiteiten te bekijken.)

quote:

En vanwege die heldere erkenning nam ik aan dat je inmiddels voldoende je overige missers had opgemerkt, zodat wij dit als een sous-entendu aan ons voorbij zouden kunnen laten gaan. Maar begrijp ik nu goed dat je graag een diepergaande reactie wenst?  

In Calimero’s wereld zijn het wellicht missers, maar blijkbaar is het in die wereld nog al moeilijk om dan het ongelijk aan te tonen want dat heb je nog nergens gedaan. In plaats van jouw onkunde voorbij te laten gaan, zie ik dit nog enigszins als een kans om je kennis bij te spijkeren over wat de Apostolische Autoriteit nu werkelijk leert en je niet in het duister te laten dwalen met de Calimero karikatuur hiervan.  

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 september 2011 om 09:55:
[...]
Nee dat was de vraag, en daarmee ook de kern, niet. We hebben het over mijn tweede bijdrage als reactie op jouw respons op mijn eerdere bijdrage. Mijn éérste bijdrage ging weldegelijk over het onderwerp, mijn tweede ging over jouw ‘misinterpretatie’ van mijn woorden.  

Jij beweerde nota bene zelf dat de Kerk gelovigen afhoudt d.m.v gelijkenissen. De kern van mijn betoog was het tegenovergestelde en dat dat ook zichtbaar aan te tonen valt.
[...]
Klopt, dat zei ik in mijn eerste bijdrage.
[...]
Bovenstaande is wat ik letterlijk antwoordde en dat was dus ook de kern van het betoog: jouw interpretatie van mijn eerdere woorden klopt niet.
[...]
Nee, nogmaals: je leest niet goed. Het kan ook zo zijn dat dit wederom de Calimero interpretatie is om op bekrompen wijze je gelijk te halen, maar ik geef je dit keer het voordeel van de twijfel en ga ervan uit dat je het echt niet begrijpt.

Zoals gezegd: Apostolische Autoriteit hangt niet uitsluitend van deze verzen af. Er zijn er namelijk nog meer. En dan hebben we het nog niet eens over de overgedragen Apostolische Traditie. (voor de katholieke meelezer: ja ik weet dat de bijbel onderdeel is van de Traditie, maar ik probeer me enigszins in te leven in de protestantsche medemensch en dit, in casu, als twee aparte entiteiten te bekijken.)
[...]
In Calimero’s wereld zijn het wellicht missers, maar blijkbaar is het in die wereld nog al moeilijk om dan het ongelijk aan te tonen want dat heb je nog nergens gedaan. In plaats van jouw onkunde voorbij te laten gaan, zie ik dit nog enigszins als een kans om je kennis bij te spijkeren over wat de Apostolische Autoriteit nu werkelijk leert en je niet in het duister te laten dwalen met de Calimero karikatuur hiervan.  

Precies deze voorspelbaarheid is waarom ik mij terughoudend heb opgesteld. Als je ontvlamd wordt je - in mijn beleving - vals.

Maar er is een tweede reden voor terughoudenheid tussen ons. En die terughoudendheid bouwt op onze geschiedenis. Daarvan zijn velen getuige. Hier grijp je nu, in je reactie terug, naar begrippen en woorden van vóór onze eerdere collissie. Zegt dat iets over wat het betekent als jij iemand de hand reikt?

Ik ga daar niet vanuit. Ik ga ervan uit dat je soms gewoon je innerlijke drang om een slag toe te brengen niet kunt tegenhouden.
Maar de handreiking aan jou, die van mij uitging, is géén leeg gebaar. En daarom zal ik je nu niet eerst op je woorden aanspreken, maar op je mens zijn. En pas daarna zal ik nader ingaan op je woorden over vooroordelen bij protestanten. Want dat onderwerp raakt hoe wij met elkaars inzichten omgaan, en hoe wij van elkaar mogen leren begrijpen hoe onze eigen woorden bij een andere schade veroorzaken, puur en alleen omdat wij spreken vanuit de vanzelfsprekendheid van onze leer, en niet vanuit de bijbel.

Pver het eprsoonlijke: Ik vind het verdrietig dat jij zo reageert. Is dat nodig? Maar ik wil hier ook aan toevoegen, dat ik niet zal meewerken aan een verscherping van de toon, omdat op die manier de aandacht afgeleid wordt van het onderwerp van deze draad en de suggestie wordt gewekt dat wij niet in staat zijn om de vrede te bewaren.  En juist tussen ons zie ik de vrede bewaren als een loffelijk streven, maar niet onze verdienste.

Maar er is een hopelijk inzichtbare maar scherpe kant: Elke keer dat ik niet reageer op een persoonlijke aanval van jou, is dat vanuit mijn eigen perspectief géén instemming of een teken van zwakte of onbeantwoorde verdraagzaamheid, maar juist het vergroten van de schuld op jouw hoofd. En elk tegen-antwoord dat ik geef, gericht op jouw persoon en niet op het onderwerp van de draad, is mijn zwakte en mijn schuld en komt op mijn hoofd.

Waarmee we dus nu op het persoonlijke vlak weer kiet staan - wat mij betreft. Ik vergeef je je persoonlijke aanval, en bied mijn excuses aan voor het feit dat ik je kennelijk in mijn eerdere post geprikkeld heb.

En ik stop nu met het persoonlijke deel.
En ik zal t.m.t. ook op het inhoudelijke deel van je reacties reageren.

Je broeder

[elle]

Modbreak:

Enkele offtopic metadiscussieberichten verwijderd. Discussies over het nut van bijbelcitaten (in BF of anderszins) kunnen in feedback gevoerd worden. Deze discussie dient te gaan over Mattheus 13, zoals de openingspost aangeeft.

[kerklid00]

Hallo

Small Brother refereerde naar een posting van St. Ignatius schreef op 08 september 2011 om 09:55: en wat zegt St Ignatius daar:

quote:

En dan hebben we het nog niet eens over de overgedragen Apostolische Traditie. (voor de katholieke meelezer: ja ik weet dat de bijbel onderdeel is van de Traditie, maar ik probeer me enigszins in te leven in de protestantsche medemensch en dit, in casu, als twee aparte entiteiten te bekijken.

En dat is nu precies wat de RKK zelf ook aangeeft. Er is dus wel deglijk een verschil tussen de Kerk zoals die zich in de wereld openbaart, en de Kerk van Jezus Christus, die zich door de Heilige Geest laat leiden, en verbonden is met het Hemels Koninkrijk en daardoor een Getuigen van Christus is en de gave der Profetie heeft ontvangen.  Gelovigen die in Jezus Christus verbonden zijn, worden in de Bijbel dan ook "bijwoners" genoemd. Ze zijn wel in de wereld, maar geestelijk ingesteld, niet meer van deze wereld. (Jesaja 8:20)

De gelijkenissen die Jezus dus in Mattheus 13 aangeeft, hebben dus niets te maken met een zogezegde Apostolische kerk, maar met de verbondenheid met Christus alleen. Dus.....

Waarom Jezus door gelijkenissen sprak

Mattheus 13:10-17
10c. En de discipelen kwamen naar Hem toe en zeiden tegen Hem: Waarom spreekt U tot hen door gelijkenissen?

11 Hij antwoordde en zei tegen hen: d. Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar  aan hen is het niet gegeven.

12f. Want wie heeft, aan hem zal gegeven worden, en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, van hem zal afgenomen worden, zelfs wat hij heeft.

13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij niet zien, ook al zien zij, en niet horen, ook al horen zij, en ook niet begrijpen.

14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld die zegt: g. Met het gehoor zult u horen, maar beslist niet begrijpen; en ziende zult u zien, maar beslist niet opmerken.

15 Want het hart van dit volk is vet geworden, en zij hebben met de oren slecht gehoord, en hun ogen hebben zij dichtgedaan, opdat zij niet op enig moment met de ogen zouden zien en met de oren horen en met het hart begrijpen, en zij zich bekeren en Ik hen zou genezen.


16h. Maar uw ogen zijn zalig omdat zij zien, en uw oren omdat zij horen.

17 Want voorwaar, Ik zeg u i. dat veel profeten en rechtvaardigen verlangd hebben de dingen te zien die u ziet, en zij hebben ze niet gezien; en te horen de dingen die u hoort, en zij hebben ze niet gehoord.

aanvullende teksten inzake de vergelijkingen van Mattheus 13:10-17

c. Mark. 4:10; Luk. 8:9 ;
d. 2 Kor. 3:14; e. Matt. 11:25 ;
f. Matt. 25:29; Mark. 4:24,25; Luk. 8:18; Luk. 19:26 ;
g. Jes. 6:9; Mark. 4:12; Luk. 8:10; Joh. 12:40; Hand. 28:26; Rom. 11:8 ;
h. Luk. 10:23; Joh. 20:29; 1 Petr. 1:8 ;
i. 1 Petr. 1:10 ;

Voorbeeld van een gelijkenis

Mattheus 13: 18-23

18j. Luistert ú dan naar de gelijkenis van de zaaier.

19 Als iemand het Woord van het k. Koninkrijk hoort en het niet begrijpt, komt de boze en rukt weg wat in zijn hart gezaaid was; dat is hij bij wie langs de weg gezaaid is.

20 Maar bij wie op de steenachtige plaatsen gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en dat meteen met vreugde ontvangt.

21 Hij heeft echter geen wortel in zichzelf, maar hij is slechts tijdelijk; en als er verdrukking of vervolging komt omwille van het Woord, struikelt hij meteen.

22l. En hij bij wie in de dorens gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort; maar de zorgen van deze wereld en de verleiding van de rijkdom verstikken het Woord, en het wordt onvruchtbaar.

23 Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.

Vergelijkende teksten

j. Mark. 4:13; Luk. 8:11 ;
k. Matt. 4:23 ;
l. Matt. 19:23; Mark. 10:23; Luk. 18:24; 1 Tim. 6:9 ;


Een Apostolische kerk die zich dus bedient van personen (Bisschoppen en Priesters fo andere hoogwaardigheidsbekleders in welke kerk dan ook) om het Woord tot de mens te brengen en daarbij te leren dat alleen daar Christus is, en bovendien beweert dat de Apostolsiche Kerk de enige Kerk is met de "waarheid in pacht" is en kan dus niet uit Christus zijn, omdat Jezus zelf leert dat men niet moet geloven als er beweert wordt; De Christus is hier of de Christus is daar!  Het gaat dus om een persoonlijke individuele band met Christus, alleen door de Heilige Geest, dat maakt u immers vrij! (Joh 14:15-19)

Het gaat dus, wat mij betreft helemaal niet om het Apostolschap in de wereld, maar om de Gerechtigheid van Christus in het licht van een Hemels Koninkrijk, dat niket van deze wereld is en ook dus nooit door mensen, in de Geestelijke zin, vorm gegeven kan worden. Er is immers maar één Christus Jezus!

Groet

[Ozombi]

Mooie post kerklid00 ,  helaas mogen jouw " bijwoners" niet posten hier want dat soort mensen hebben geen verstand van bijbelstudie of leveren bijdragen die ongewenst zijn door het gros. Dit was mn laatste post in dit sub
Niet dat ik het met alles eens was wat je schreef trouwens, enfin....

tot ziens maar weer

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 09 september 2011 om 23:15:
Mooie post kerklid00 ,  helaas mogen jouw " bijwoners" niet posten hier want dat soort mensen hebben geen verstand van bijbelstudie of leveren bijdragen die ongewenst zijn door het gros. Dit was mn laatste post in dit sub
Niet dat ik het met alles eens was wat je schreef trouwens, enfin....

tot ziens maar weer

Volledig offtopic: dan maar.
Je lijkt op wonderlijke wijze het gevoel te hebben dat je geweerd wordt maar dat is in ieder geval mijn bedoeling niet. Wel denk ik dat je je gewoon aan de verkeersregels hier zou kunnen houden. Volgens mij ben je daar prima toe in staat
Op elk forum kom je regels tegen, hier dus ook.
daar kun je bezwaar tegen hebben maar geef dat dan aan aan de beheerders en ik garandeer je dat die club meer dan voor rede vatbaar is!
Het gaat ook niet over verstand van bijbelstudie, zowel jij als kerklid kunnen in de andere subfora prima een draad starten met anderen.
Daar is alle ruimte voor en de mods zijn zelfs bereid om je te helpen om het op de juiste plek te plaatsen.

In meerdere draden reageer je met "ik mag niet meedoen", mijn idee is dat je gaat kijken waar jij je verhaal WEL neer kunt zetten en dat je stopt met de modus "ikmagnietmeedoen" en dit ombuigt naar "ik mag op dit deel mijn mening en inzicht ventileren".
Dat kun jij, zeker weten!!!

[Piebe]

quote:

small brother schreef op 08 september 2011 om 10:49:
Precies deze voorspelbaarheid is waarom ik mij terughoudend heb opgesteld. Als je ontvlamd wordt je - in mijn beleving - vals.

Ook in de mijne.

[Ozombi]

Ik neem enkel afscheid van bepaalde subforums. Men mag geen enkel moment denken dat ik de zielige probeer uit te hangen. Met de mods heb ik al hierover gesproken en dat viel me niet tegen. Toch is het jammer, zeker als het bv over bijbestudie gaat enz. Het mag best wat dieper allemaal, waarom niet? Niet alles hoeft door elkaar bevestigd te worden, zeker niet als dat over letterlijke lezing van teksten gaat. Non-informatie vergaren noem ik dat.

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 10 september 2011 om 22:12:
Ik neem enkel afscheid van bepaalde subforums. Men mag geen enkel moment denken dat ik de zielige probeer uit te hangen. Met de mods heb ik al hierover gesproken en dat viel me niet tegen. Toch is het jammer, zeker als het bv over bijbestudie gaat enz. Het mag best wat dieper allemaal, waarom niet? Niet alles hoeft door elkaar bevestigd te worden, zeker niet als dat over letterlijke lezing van teksten gaat. Non-informatie vergaren noem ik dat.

Soms is het beter om even een tijdje afstand te nemen, zeker als je je begint te ergeren is een pauze een uitstekend medicijn kan ik uit ervaring zeggen.

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 08 september 2011 om 10:49:

Precies deze voorspelbaarheid is waarom ik mij terughoudend heb opgesteld. Als je ontvlamd wordt je - in mijn beleving - vals.

Die voorspelbaarheid is omgekeerd evenredig aan de wijze waarop je mij bejegend. Als je steeds op dezelfde wijze mij bejegend dan kaatst zich dat op exact dezelfde wijze terug. Ik reageer gewoon op wat jij schrijft.

quote:

Maar er is een tweede reden voor terughoudenheid tussen ons. En die terughoudendheid bouwt op onze geschiedenis. Daarvan zijn velen getuige. Hier grijp je nu, in je reactie terug, naar begrippen en woorden van vóór onze eerdere collissie. Zegt dat iets over wat het betekent als jij iemand de hand reikt?

Inderdaad, jouw handreiking blijkt gewoon een lege huls te zijn. Je blijft slecht lezen, onzuiver argumenteren en leugenachtige karikaturen plaatsen. Geen enkele gelegenheid laat je onbenut om die ‘domme onbijbelse paap’ even in een hoek te drukken. Je moet van mij niet verwachten dat ik Pavlov reacties ga vertonen zoals je Friese, versjesplukkende  buikspreekpop.

quote:

Ik ga daar niet vanuit. Ik ga ervan uit dat je soms gewoon je innerlijke drang om een slag toe te brengen niet kunt tegenhouden.

Deze misplaatste pseudo-altruïstische bombast is weer tekenend voor jouw bijdragen die we al tegenkwamen bij onze vorige collissie. Allerlei aannames over mijn ‘innerlijke drang’ zijn gewoon de zoveelste bewijzen van jouw beledigende, leugenachtige wijze van argumenteren.

quote:

Maar de handreiking aan jou, die van mij uitging, is géén leeg gebaar.

We hadden net geconstateerd dat het dat wél was, want je beledigingen en je valse manier van argumenteren gaan gewoon door, dus jouw ‘handreiking’ blijft gewoon wat het was: de zoveelste holle frase van jouw kant.

 

quote:

En daarom zal ik je nu niet eerst op je woorden aanspreken, maar op je mens zijn. En pas daarna zal ik nader ingaan op je woorden over vooroordelen bij protestanten. Want dat onderwerp raakt hoe wij met elkaars inzichten omgaan, en hoe wij van elkaar mogen leren begrijpen hoe onze eigen woorden bij een andere schade veroorzaken, puur en alleen omdat wij spreken vanuit de vanzelfsprekendheid van onze leer, en niet vanuit de bijbel.

Dit is natuurlijk ook weer lariekoek met een hoog drama-queen gehalte. Nergens gaat het over vooroordelen bij protestanten in dit onderwerp. Maar opnieuw laat je jouw kleingeestige Calimero frustraties de vrije loop zodra het weer eens over een katholiek onderwerp gaat. Geen enkele protestant heeft het hier over vooroordelen of anderszins, behalve jij en je buikspreekpop. Kortom: opnieuw valse argumentatie.

quote:

Pver het eprsoonlijke: Ik vind het verdrietig dat jij zo reageert. Is dat nodig?

Ja, blijkbaar is het principe ‘oorzaak-gevolg’ je onbekend? Wellicht zegt het spreekwoord ‘zo je doet, zo je ontmoet’ je wel iets?

quote:

Maar ik wil hier ook aan toevoegen, dat ik niet zal meewerken aan een verscherping van de toon, omdat op die manier de aandacht afgeleid wordt van het onderwerp van deze draad en de suggestie wordt gewekt dat wij niet in staat zijn om de vrede te bewaren.  En juist tussen ons zie ik de vrede bewaren als een loffelijk streven, maar niet onze verdienste.

Het is echt onsmakelijk zo huichelachtig als je hier nu opeens jezelf opwerpt als de ‘grote verzoener’ terwijl je juist continu de aanstichter van leugens en beledigingen bent geweest. Je hebt reeds meegewerkt aan de verscherping van de toon, en juist daardoor heb je al de aandacht afgeleid van het onderwerp.

quote:

Maar er is een hopelijk inzichtbare maar scherpe kant: Elke keer dat ik niet reageer op een persoonlijke aanval van jou, is dat vanuit mijn eigen perspectief géén instemming of een teken van zwakte of onbeantwoorde verdraagzaamheid, maar juist het vergroten van de schuld op jouw hoofd. En elk tegen-antwoord dat ik geef, gericht op jouw persoon en niet op het onderwerp van de draad, is mijn zwakte en mijn schuld en komt op mijn hoofd.

Na je dankzegging op mijn bijdrage, voegde ik slechts een ‘graag gedaan’ toe. Dat zag jij weer als een uitgelezen kans om een hoop stront uit te kunnen kieperen en dan opeens quasi-verontwaardigd doen als ik op jouw beledigingen reageer? Schei toch uit man…

quote:

Waarmee we dus nu op het persoonlijke vlak weer kiet staan - wat mij betreft. Ik vergeef je je persoonlijke aanval, en bied mijn excuses aan voor het feit dat ik je kennelijk in mijn eerdere post geprikkeld heb.

Beledigen en in het gezicht spugen is in protestants taalgebruik ‘prikkelen’? Aha, weer wat geleerd.

quote:

En ik stop nu met het persoonlijke deel.
En ik zal t.m.t. ook op het inhoudelijke deel van je reacties reageren.

Je broeder

Je broeder spuug je dus continu in het gezicht, verdraait zijn woorden tot karikaturen, en kun je continu beledigen? Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig…

Je doet wel een hoop ‘prikkel’werk de laatste tijd he?


Aan Ozombi:

quote:

small brother schreef op 06 september 2011 om 23:59:
... goedkope stemmingmakerij ...

Aan Trajecto:

quote:

small brother schreef op 07 september 2011 om 01:56:
...Nee inderdaad, ik ben niet in de stemming voor geklets. ...

Fijn dat je de bijdragen van je 'broeders' op waarde weet te schatten door er 'broederlijke' kwalificaties aan mee te geven...daarmee kunnen we jouw bovenstaande tekst aan mij ook stukken beter duiden.

[St. Ignatius]

Maar goed, het hoofd van mijn Kerk leert mij om 70 x 7 maal te vergeven dus dat zal ik dan maar (weer) doen. Ik zal ook niet meer op jouw persoon reageren en inhoudelijk heb ik reeds gezegd wat ik zeggen wilde mbt dit onderwerp.

Ik was al veel minder aanwezig hier, maar zelfs dat blijkt nog teveel te zijn dus ik trek me voorlopig maar weer terug van dit forum. Maar maak je geen zorgen: er zijn recentelijk weer een aantal felle anti-rkk-ers bijgekomen dus je zal je vast een stuk beter gaan voelen...

[Thorgrem]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 september 2011 om 04:32:
Ik was al veel minder aanwezig hier, maar zelfs dat blijkt nog teveel te zijn dus ik trek me voorlopig maar weer terug van dit forum. Maar maak je geen zorgen: er zijn recentelijk weer een aantal felle anti-rkk-ers bijgekomen dus je zal je vast een stuk beter gaan voelen...

Spijtig maar begrijpelijk. Ook ik heb geen enkele trek meer om de valse tirades van oa Kerklid00 te lezen. Tot ziens op een ander forum hoop ik dan maar.

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 september 2011 om 04:32:
Maar goed, het hoofd van mijn Kerk leert mij om 70 x 7 maal te vergeven dus dat zal ik dan maar (weer) doen. Ik zal ook niet meer op jouw persoon reageren en inhoudelijk heb ik reeds gezegd wat ik zeggen wilde mbt dit onderwerp.

Dank je.

Inhoudelijk:
small brother schreef op 27 juni 2011 om 17:06:
Als het gaat om dingen te benoemen die we de katholieke kerk onterecht toedichten is het vooral zaak om concreet te zijn en niet teveel op onderbuikgevoel en bepaalde stemmingen af te gaan. Zeker als je ervaart zoals je schreef in een andere draad: "Oh, dat is echt teveel om op te noemen."

quote:

St. Ignatius antwordde op 29 juni 2011 om 08:24:
Nu is dit niet het draadje met ‘vooroordelen over de RKK’ maar goed, dat onderwerp kunnen we eventueel hier ook aanstippen. In dat andere draadje werd om voorbeelden gevraagd en ik heb er een aantal gegeven die ik erg vaak tegen ben gekomen. Het ging dus niet om een uitputtende lijst met alle voorkomende vooroordelen. De opmerking over ‘onderbuikgevoelens en bepaalde stemmingen’ kan ik dus niet helemaal plaatsen: het gaat immers om daadwerkelijke, concrete vooroordelen die ik ben tegengekomen dus ik kon deze opmerking niet op mezelf betrekken. De enige andere mogelijkheid die je zou kunnen bedoelen zou dus zijn dat die ‘onderbuikgevoelens’ van de reformatorische/evangelische/wtg/7e dag adventisten etc. kant afkomstig zijn. Ook hier heb ik mijn twijfels bij, want van degenen die ik gesproken heb bleek de meerderheid te verklaren dat het hen bij de opvoeding was aangeleerd door ouders, hun gemeente, voorgangers etc. Ook in hun geval gaat het dan niet zozeer om ‘onderbuikgevoelens’ maar om ’aangeleerde (foutieve) kennis’.

small brother vervolgde met:
Ik benoem hier even dit punt voor je. Concreet: De gelijkenissen van Jezus. Aetos vraagt naar het waarom, bij het lezen van een tekst die erover gaat dat de ongelovigen geen uitleg krijgen, zoals ook door Jesaja voorzegd.

quote:

Ignatius antwoordde met:
Ook dit begrijp ik niet helemaal: je benoemd een concreet voorbeeld…van wat? Een vooroordeel jegens de RKK?

Ik heb niet de indruk dat de gelijkenissen van Jezus in enigerlei vorm als vooroordeel jegens de RKK gebruikt zijn. Maar goed, zoals ik zei: ik heb dan ook geen uitputtende lijst van alle vooroordelen dus het zou best kunnen. Ik probeer je vraag niet belachelijk te maken maar ik begrijp echt niet wat je nu met dit voorbeeld bedoeld. Dat geldt overigens ook voor je samenvatting of interpretatie die erop volgt… Dus voordat ik iets zeg wat nergens op slaat kun je wellicht dat nog toelichten?

Toelichting
Wat is het onderwerp: Als het gaat om dingen te benoemen die we de katholieke kerk onterecht toedichten;
dan is de vraag: zijn het de protestanten die met vooroordelen spreken over de katholieken doordat zij foutieve kennis hebben? Of is het misschien iets genuanceerder?

Test :
Om dat te testen nemen we dit eenvoudige voorbeeld van jou en kijken naar de vooroordelen die worden gewekt bij jou en bij mij en de foutieve kennis die wordt gebruikt bij mij en bij jou om een verkeerd beeld te creëren en ook door te geven aan anderen.
 
We beginnen met mijn zwakte in mij. Ik heb een vooroordeel over de katholieke leer.
Mijn vooroordeel 1a: De katholieke kerk onderscheidt "leken", dat zijn geestelijke analfabeten die niet in staat worden geacht zelfstandig God's Waarheid te begrijpen. Typisch een middeleeuws mensonvriendelijk klassen-beeld die nog heden ten dage opgeldt doet in de katholieke kerk.
Mijn voorooordeel 1b:  De katholieke kerk houdt bewust gelovigen op afstand, om zo het gezag van de kerkleiding te bevestigen.

Heb ik nu last van een vooroordeel, of een bepaalde stemming, dat ik dit aan de katholieken toeschuif?

Toetssteen - de katholieke visie:
Tegenover de vooroordelen zetten we de katholieke leer, van een gestudeerde en geoefende in de leer die zijn woorden allerminst makkelijk uit, en wie het een theologiestudie en verder uitzoeken gevergd om de leer van de RKK als de juist leer te kwalificeren, die uit eigen ervaring (ik citeer:)  te veel voorbeelden heeft om op te noemen van vooroordelen of misvattingen of foutief begrip van de katholieke leer:

Toetssteen: Jezus spreekt in gelijkenissen om de apostolische autoriteit aan te duiden. De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen."

Onderwerp van gesprek en basis voor de uitspraak c.q. leer
Mat.13:10-16 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven.
Deze tekst wordt dus toegepast op de eigen kerkleden.

Evenzo de tekst:
Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen
wordt toegepast op de eigen kerkleden.

Confrontatie van het mogelijke onderbuikgevoel:
Jij schreef: “Hier heb ik mijn twijfels bij, want van degenen die ik gesproken heb bleek de meerderheid te verklaren dat het hen bij de opvoeding was aangeleerd door ouders, hun gemeente, voorgangers etc. Ook in hun geval gaat het dan niet zozeer om ‘onderbuikgevoelens’ maar om ’aangeleerde (foutieve) kennis’.”

Welnu, bekijken we mijn vooroordelen, en bezien we of je opvatting klopt dat het geen onderbuikgevoel is, maar aangeleerde foutieve kennis.

Mijn vooroordeel 1a: De katholieke kerk onderscheidt "leken", dat zijn geestelijke analfabeten die niet in staat worden geacht zelfstandig God's Waarheid te begrijpen. Typisch een middeleeuws mensonvriendelijk klassen-beeld die nog heden ten dage opgeldt doet in de katholieke kerk.
Mijn voorooordeel 1b: De katholieke kerk houdt bewust gelovigen op afstand, om zo het gezag van de kerkleiding te bevestigen.


Leer van de katholieke kerk zoals wij begrijpen van Ignatius:
1. Jezus spreekt in gelijkenissen om de apostolische autoriteit aan te duiden.
Mijn commentaar: De gelijkenissen worden dus inderdaad gebruikt als middel om de menigte (gelovigen!) onder het gezag van de kerk te houden.
2. De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen."
Mijn commentaar: De menigte kan (het mysterie van) het evangelie niet goed begrijpen, en kan de leer niet zuiver houden, maar de leerlingen en de bisschopen kunnen dat wel. De katholiek kerk onderscheidt dus inderdaad een menigte zonder begrip, en van een klasse van begrijpenden.

Mijn voorlopige conclusie (1): Mijn voorlopig oordeel is dat ik terecht de leer van de katholieke kerk beschrijf als een leer met gelovigen die door “hun” Jezus evenzo verstoken blijven van de Waarheid als de ongelovigen, tenzij zij zich onderwerpen aan de kerk.

De vervolgvraag is dan (2): was dit nu onderbuikgevoel en vooroordeel, of was dit gebaseerd op foutieve informatie over de leer?
Die vraag beantwoord ik niet maar ik confronteer ons allen direct aan de bijbel:
1. Jezus spreekt de gelijkenissen tot de ongelovige joden;
2. Jezus legt heel precies uit in onze tekst waarom hij in gelijkenissen spreekt.

Is dat zo of is dat niet zo??? Lees het zelf na, en laat me dan weten: is de gecommuniceerde leer van de katholieke kerk in de context van deze gelijkenissen hierin foutief of niet? Of is de leer niet fout, maar was het mijn vooroordeel? Ik neem het voorschot op het antwoord alvast: Het is helemaal géén onderbuikgvoel !!! Het is wat jijzelf schreef over onderbuikgevoelens op woensdag 29 juni om 08:24:
“ ..ook hier heb ik mijn twijfels bij, want van degenen die ik gesproken heb bleek de meerderheid te verklaren dat het hen bij de opvoeding was aangeleerd door ouders, hun gemeente, voorgangers etc. Ook in hun geval gaat het dan niet zozeer om ‘onderbuikgevoelens’ maar om ’aangeleerde (foutieve) kennis’, “ Einde citaat.

En dát is het hier wat toepassing vindt: jij geeft hier mij en ons allemaal (aangeleerde) foutieve kennis !! En mijn (voor)oordeel onstaat doordat jij op foute gevolgtrekkingen maakt uit de besproken tekst. En dat helpt niet om bruggenslaand toenadering te krijgen, maar werkt zwaar vooroordeelbevestigend.

Als de leer dan fout blijkt te zijn (lees: niet juist is tentoongespreid door jou), wat ik nu wel stel, maar jij nog niet hebt beaamd, waar is dan de foutieve kennis op gegrond in deze zaak??

Mijn voorlopig antwoord: op te snel lezen en te gemakkelijk vanuit een leer spreken. In feite is het vooroordeel en de foutieve kennis bij hen die wel leren, maar niet lezen. En het nut van deze opmerking en de hele exercitie is voor je eigen begrip van de protestanten aan de hand van je begrip van de gelijkenis in Mat.13.: het is een antwoord op jouw verzuchting  vooroordelen bij protestanten?  “teveel om op te noemen”?


Conclusie:
In ons concrete geval is geen sprake van foutief aangeleerd door de protestant maar van een foutieve leer van de katholieken, of althans een nog niet onderbouwde katholieke leer die wordt gebaseerd op een tekst die daar zeker geen ruimte of basis voor biedt.

 Ik vat nog even samen:
1. mijn idee over de katholieke visie is in ons concrete voorbeeld niet gestoeld op eigen foutieve kennis of vooroordelen, maar op uitspraken die zijn gedaan en verdedigd door een katholiek die zelf naar katholieke inzichten ook niet als geestelijke analfabeet kwalificeert.
2. Wat als leer wordt gepresenteerd wordt binnen het kader van de vraagstelling van Mattheüs 13 bewijsbaar foutief geleerd, en is bewijsbaar foutieve kennis.
3. In het geval er andere teksten zouden zijn op basis waarvan de tekst van het onderwerp wordt ontkracht of veranderd in betekenis, dan is aan de orde dat er in de praktijk te gemakkelijk wordt gehandeld op basis van veronderstelde leer en veronderstelde waarheid, die niet daadwerkelijk wordt getoetst aan de concrete bijbelse omgevingsfactoren, zoals een heldere tekst. Of althans getuigt van verblinding of een tunnelvisie.
4. De verschillen bij dit zeer kleine en hapklare brokje onderwerp zijn:
1. Jezus: Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. De katholiek maakt hiervan: Vervang “dit is de reden” met: “Dit is één van de redenen”.
2. De menigte is ongelovig. De Katholiek: de menigte dat zijn alle gelovigen die de autoriteit van de apostelen dienen te erkennen, en dat kan ook niet anders omdat zij het niet begrijpen kunnen zonder de apostelen.
Jezus: dit gaat over ongelovigen: wat zij hebben zal hun nog worden afgenomen. De katholieke: dit gaat over de orde en het onderwijs in God’s gemeente.
3. Jezus: de Geest zal het u openbaren: Katholiek: de kerk zal het u openbaren.
4. Jezus: Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoud. Katholiek: Jezus wilde hier het gezag vestigen van de apostelen en daarin ook de kerk. Het gaat erom om niet het Woord te horen, want dat kan de menigte niet, maar om naar de kerkleiding te horen.
5. Jezus: Komt tot mij allen die vermoeid en belast zijn. De Katholiek: Jezus wilde de toegang voor gelovigen tot de gemeente van God niet te gemakkelijk maken. Het catecheunaat duurde juist bij de vroege kerk heel lang…

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 september 2011 om 04:32:
er zijn recentelijk weer een aantal felle anti-rkk-ers bijgekomen dus je zal je vast een stuk beter gaan voelen...

Ik ben niet anti-rkk maar heb ook oog voor de goeie dingen die ze doen, zoals het brouwen van uitstekend bier, proost!  

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 september 2011 om 03:45:
(...)

Betreft datgene wat je schreef wat ik wél herken:

quote:

small brother schreef:
Precies deze voorspelbaarheid is waarom ik mij terughoudend heb opgesteld. Als je ontvlamd wordt je - in mijn beleving – vals

Het is onverstandig van mij geweest om dit te schrijven.

quote:

small brother schreef:
Ik ga ervan uit dat je soms gewoon je innerlijke drang om een slag toe te brengen niet kunt tegenhouden.

Excuses. Onmogelijk kan ik over je innerlijk oordelen. En ik had moeten begrijpen dat dit beledigend over kan komen.

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 september 2011 om 04:32 aan small brother:
Maar goed, het hoofd van mijn Kerk leert mij om 70 x 7 maal te vergeven dus dat zal ik dan maar (weer) doen. Ik zal ook niet meer op jouw persoon reageren en inhoudelijk heb ik reeds gezegd wat ik zeggen wilde mbt dit onderwerp.

Ik was al veel minder aanwezig hier, maar zelfs dat blijkt nog teveel te zijn dus ik trek me voorlopig maar weer terug van dit forum. Maar maak je geen zorgen: er zijn recentelijk weer een aantal felle anti-rkk-ers bijgekomen dus je zal je vast een stuk beter gaan voelen...

Het staat je natuurlijk vrij om je terug te trekken, maar ik wil in ieder geval gezegd hebben dat je waardevolle bijdragen geeft en dat het dus jammer is wanneer je je terugtrekt. Misschien kun je je beslissing nog eens heroverwegen.
Vriendelijk dank voor het even memoreren (in de post van je van 03:45) van de ongelukkige kwalificatie als "geklets" die voor een post van mij enige dagen terug gegeven werd. Die heeft mij toen inderdaad onaangenaam getroffen en het is wel prettig dat jij dus ook ziet dat dat nou niet zo'n prettige kwalificatie was die de schrijver gekozen had.
(Ik vergeef het neerschijven van zo'n kwalificatie ook wel weer als ik hoor van mij verder onbekende onprettige omstandigheden bij de schrijver, maar behoorlijk vervelend was het niettemin.)

Ik ben weliswaar niet katholiek maar zoals je wellicht wel ziet als je ook andere bijdragen van mij leest, probeer ik steeds onredelijke aanvallen op de katholieke kerk door anderen van commentaar te voorzien en de schrijver tot een redelijker, beter zicht te bewegen.

[Piebe]

quote:

small brother schreef op 11 september 2011 om 14:16:
Excuses. Onmogelijk kan ik over je innerlijk oordelen. En ik had moeten begrijpen dat dit beledigend over kan komen.

Indertijd ben ik digitaal gelyncht door Ignatius omdat ik stelde dat God het kwaad heeft geschapen, nota bene op basis van de schrift en daarom kan ik mij wel vinden in je opmerking over hem die je nu weer intrekt.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 11 september 2011 om 19:20:
Vriendelijk dank voor het even memoreren (in de post van je van 03:45) van de ongelukkige kwalificatie als "geklets" die voor een post van mij enige dagen terug gegeven werd. Die heeft mij toen inderdaad onaangenaam getroffen en het is wel prettig dat jij dus ook ziet dat dat nou niet zo'n prettige kwalificatie was die de schrijver gekozen had.
(Ik vergeef het neerschijven van zo'n kwalificatie ook wel weer als ik hoor van mij verder onbekende onprettige omstandigheden bij de schrijver, maar behoorlijk vervelend was het niettemin.)

Ik ben weliswaar niet katholiek maar zoals je wellicht wel ziet als je ook andere bijdragen van mij leest, probeer ik steeds onredelijke aanvallen op de katholieke kerk door anderen van commentaar te voorzien en de schrijver tot een redelijker, beter zicht te bewegen.

Hoezo kwalificatie??
Als ik schrijf: "inderdaad, ik ben niet in de stemming voor geklets" dan slaat dat op mijn eigen woorden, die er direct aan vooraf gaan die bij lezing het gevoel kunnen oproepen: nou nou nou dat is ferme taal.  Dat was bij een onderwerp over een bijbels verslag over God's grote daden waarbij de daden waarover God had gezegd: "Dat is Mijn sterke Hand", werden toegerekend aan dieven en moordenaars.

quote:

Waar het stinkt naar rottend vlees daar komen de aasgieren.
Maar daaraan vóóraf gaan de zachte heelmeesters.

Nee inderdaad, ik ben niet in de stemming voor geklets.

Dus hoewel het woord "geklets" misschien een suggestie wekt alsof het over geklets van iemand anders zou gaan, ging het gewoon over niet in de stemming zijn voor halfzachte praatjes.
Een excuus daarvoor kan ik dus helaas niet geven. Maar wel ben ik blij met de gevoeligheid die jullie hierbij aan de dag leggen; dat zou namelijk door kunnen werken in hoe jullie over daden schrijven die mogelijk wel degelijk aan God toegerekend moeten worden.

De voorzichtigheid die ik graag van jullie daarin zie, wil ik ook mijzelf niet aan onttrekken, dus ik zal proberen voorzichtig te zijn waar mijn woorden mogelijk gevoelige snaren kunnen raken. Maar, nogmaals, in dit geval ben ik naar mijn overtuiging niet onvertogen geweest, en waren mijn woorden evenmin gericht tegen bepaalde personen. En ook eigen omstandigheden als iets van excuus, daar zou ik mij niet achter willen verschuilen. Spreek mij liever aan - als er serieuze zaken zijn.

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2011 om 10:01:
Spijtig maar begrijpelijk. Ook ik heb geen enkele trek meer om de valse tirades van oa Kerklid00 te lezen. Tot ziens op een ander forum hoop ik dan maar.

Zoek maar een forum met ja knikkers, die zijn er legio zoals credible.

[Thorgrem]

quote:

Piebe schreef op 11 september 2011 om 21:12:
[...]

Zoek maar een forum met ja knikkers, die zijn er legio zoals credible.

Zoals je ongetwijfeld weet ben ik daar naar volle tevredenheid actief, zit ik in de frontpage redactie. Maar bedankt voor de tip, ik kan dat forum een ieder aanraden die niet steeds geconfronteerd wil worden met papanhaters zoals jezelf.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 11 september 2011 om 20:54:
[...]
Hoezo kwalificatie??
Als ik schrijf: "inderdaad, ik ben niet in de stemming voor geklets" dan slaat dat op mijn eigen woorden, die er direct aan vooraf gaan die bij lezing het gevoel kunnen oproepen: nou nou nou dat is ferme taal.  Dat was bij een onderwerp over een bijbels verslag over God's grote daden waarbij de daden waarover God had gezegd: "Dat is Mijn sterke Hand", werden toegerekend aan dieven en moordenaars.

[...]

Dus hoewel het woord "geklets" misschien een suggestie wekt alsof het over geklets van iemand anders zou gaan, ging het gewoon over niet in de stemming zijn voor halfzachte praatjes.
Een excuus daarvoor kan ik dus helaas niet geven. Maar wel ben ik blij met de gevoeligheid die jullie hierbij aan de dag leggen; dat zou namelijk door kunnen werken in hoe jullie over daden schrijven die mogelijk wel degelijk aan God toegerekend moeten worden.

Oké. Het is mooi dat er een misverstand dat bestond kan worden opgelost. Inderdaad had ik het zo opgevat dat je mijn post geklets vond en dat je daar misschien soms maar zeker niet nu voor in de stemming was.
Niet altijd is helemaal duidelijk in een tekst waarop hij slaat maar eerlijk gezegd heb ik hier toch weinig twijfel gehad dat hij op mijn post moest slaan. En St. Ignatius heeft het kennelijk ook op die manier opgevat.
Nou ja --zoals gezegd -- mooi dat dat misverstand dan nu opgehelderd is.

quote:

De voorzichtigheid die ik graag van jullie daarin zie, wil ik ook mijzelf niet aan onttrekken, dus ik zal proberen voorzichtig te zijn waar mijn woorden mogelijk gevoelige snaren kunnen raken. Maar, nogmaals, in dit geval ben ik naar mijn overtuiging niet onvertogen geweest, en waren mijn woorden evenmin gericht tegen bepaalde personen. En ook eigen omstandigheden als iets van excuus, daar zou ik mij niet achter willen verschuilen. Spreek mij liever aan - als er serieuze zaken zijn.

Oké zal ik doen. Op zich was de vrede ook bij het nog bestaan van het misverstand al wel getekend, dacht ik. En nu wordt dat dan alleen nog maar beter.

Tja iets duidelijk en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar formuleren is niet altijd even gemakkelijk. Ikzelf houd dat aspect wel steeds scherp in de gaten en maak veranderingen in de tekst wanneer hij niet aan de criteria voldoet naar mijn idee. Maar natuurlijk maak ik ook fouten. Compact en toch eenduidig, dat is wel mijn streven. Dat eerste wil nog wel eens te lijden hebben want eenduidigheid vind ik belangrijker -- dan maar wat langer!
Maar dat snap jij vermoedelijk wel. Bij jou zijn lange posts tenslotte eerder regel dan uitzondering.

[Riemer Lap]

Het zal wel dom klinken maar als iedereen nu eens zoekt naar wat ons BINDT en niet steeds de papenbasher of grefohater uit gaat hangen dan komen we mogelijk nog ergens.
Ik zou het persoonlijk meer dan kwalijk vinden als de leden van de RKK hier vertrekken om opmerkingen die ongefundeerd zijn en enkel gericht zijn op kwetsen.
Hetzelfde geldt voor wie zo nodig mensen van andere denominaties wenst te krenken als persoon.
Je mag het prima met elkaar oneens zijn over de leer maar daarom hoef je elkaar de hersenen niet in te slaan op virtuele wijze.
Er zijn ons al iets teveel ontvallen door dergelijke ongein van users.

[Piebe]

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2011 om 21:24:
Zoals je ongetwijfeld weet ben ik daar naar volle tevredenheid actief, zit ik in de frontpage redactie. Maar bedankt voor de tip, ik kan dat forum een ieder aanraden die niet steeds geconfronteerd wil worden met papanhaters zoals jezelf.

Dat ik problemen heb met Ignatius wil nog niet zeggen dat ik een papenhater ben, of is hij soms de blauwdruk van alle katholieken?

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 september 2011 om 00:04:
Het zal wel dom klinken maar als iedereen nu eens zoekt naar wat ons BINDT en niet steeds de papenbasher of grefohater uit gaat hangen dan komen we mogelijk nog ergens.
Ik zou het persoonlijk meer dan kwalijk vinden als de leden van de RKK hier vertrekken om opmerkingen die ongefundeerd zijn en enkel gericht zijn op kwetsen.
Hetzelfde geldt voor wie zo nodig mensen van andere denominaties wenst te krenken als persoon.
Je mag het prima met elkaar oneens zijn over de leer maar daarom hoef je elkaar de hersenen niet in te slaan op virtuele wijze.
Er zijn ons al iets teveel ontvallen door dergelijke ongein van users.

Wat ik vervelend vind is dat ik papenhater genoemd wordt omdat ik onenigheid heb met Ignatius over iets wat nota bene niks met de katholieke kerk te maken heeft. Als je mijn berichten regelmatig zou lezen kon je weten dat ik zelden wat over de RKK schrijf.

[Riemer Lap]

@ Piebe: ik had het op niemand persoonlijk gericht.
Meer een algemene oproep

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 11 september 2011 om 12:05:

Inhoudelijk:
small brother schreef op 27 juni 2011 om 17:06:
Als het gaat om dingen te benoemen die we de katholieke kerk onterecht toedichten is het vooral zaak om concreet te zijn en niet teveel op onderbuikgevoel en bepaalde stemmingen af te gaan. Zeker als je ervaart zoals je schreef in een andere draad: "Oh, dat is echt teveel om op te noemen."

Niet inhoudelijk. Dit verwijst naar mijn opmerking in een andere draad en is hier dus een beetje onzindelijk om hier aan te halen en bovendien off-topic. Ik ben je fatsoenshalve enigszins tegemoet gekomen, maar dat neemt niet weg dat dit topic niet gaat over iemands ‘stemmingen’ of ‘onderbuikgevoelens’.

quote:

small brother vervolgde met:
Ik benoem hier even dit punt voor je. Concreet: De gelijkenissen van Jezus. Aetos vraagt naar het waarom, bij het lezen van een tekst die erover gaat dat de ongelovigen geen uitleg krijgen, zoals ook door Jesaja voorzegd.

Slecht lezen en inlegkunde. Het gaat niet om ‘gelijkenissen’ (meervoud). Wat was namelijk de vraag van TS?

quote:

aetos schreef op 06 mei 2011 om 20:12:
Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel.

Citaat Matt 13:10-16

Nu is mijn vraag:
Waarom zegt Jezus dit? ...

Oh, TS verwijst naar het specifieke citaat van Matt 13:10-16 dus. Dit is in zichzelf géén gelijkenis, maar de uitleg van Jezus waarom Hij deze spreekwijze toepast. Bovendien vul je zelf al in waar de tekst over zou gaan, zonder na te denken of  er hier meer aan de hand is.

quote:

Toelichting
Wat is het onderwerp: Als het gaat om dingen te benoemen die we de katholieke kerk onterecht toedichten;
dan is de vraag: zijn het de protestanten die met vooroordelen spreken over de katholieken doordat zij foutieve kennis hebben? Of is het misschien iets genuanceerder?

Slecht lezen en valse argumentatie: Het onderwerp in dit topic is bovengenoemd citaat van Matt 13:11-16, niet wat ‘we’ de katholieke kerk onterecht toedichten. De daarop volgende vragen zijn dus ook irrelevant en off-topic.

quote:

Test :
Om dat te testen nemen we dit eenvoudige voorbeeld van jou en kijken naar de vooroordelen die worden gewekt bij jou en bij mij en de foutieve kennis die wordt gebruikt bij mij en bij jou om een verkeerd beeld te creëren en ook door te geven aan anderen.

Slecht lezen en valse argumentatie: dit is off-topic en suggereert dat vooroordelen worden gewekt. Dat is een contradictio in terminis. Bovendien wordt geïmpliceerd dat ik bewust een verkeerd beeld creëer en doorgeef. Dat is een valse en onbeargumenteerde aanname en bevat bovendien nog een impliciet vooroordeel: dat je bij voorbaat je eigen oordeel als vaststaand feit aanneemt.
 

quote:

We beginnen met mijn zwakte in mij. Ik heb een vooroordeel over de katholieke leer.

Dat was reeds duidelijk en wordt in diverse topics, zodra zich de gelegenheid zich voordoet, tentoon gespreid.

quote:

Mijn vooroordeel 1a: De katholieke kerk onderscheidt "leken", dat zijn geestelijke analfabeten die niet in staat worden geacht zelfstandig God's Waarheid te begrijpen. Typisch een middeleeuws mensonvriendelijk klassen-beeld die nog heden ten dage opgeldt doet in de katholieke kerk.

Valse aanname en onbeargumenteerd. De Katholieke Kerk leert nergens dat ‘Leken geestelijk analfabeet’ zouden zijn, integendeel zelfs. Leken zijn uitstekend in staat om God’s Waarheid te begrijpen. Dus valse niet-onderbouwde aanname.

Bijna de gehele katholieke leer is online te vinden dus dan moet het een kleine moeite zijn om aan te geven waar dit vooroordeel op gebaseerd is. Je kan dan wel willen claimen dat het een ‘vooroordeel’ is. Het getuigt slechts van intellectuele luiheid. Je zelfverzonnen conclusie is daarmee ook ridicuul.

quote:

Mijn voorooordeel 1b:  De katholieke kerk houdt bewust gelovigen op afstand, om zo het gezag van de kerkleiding te bevestigen.

Valse aanname en onbeargumenteerd. Zie verder hierboven.

quote:

Heb ik nu last van een vooroordeel, of een bepaalde stemming, dat ik dit aan de katholieken toeschuif?

Ik ga niet oordelen over andermans geestesgesteldheid of stemmingen. Dat is onzuiver argumenteren en doet niet ter zake. Bovendien had je zelf al het antwoord gegeven op bovenstaande vraag: je hebt een vooroordeel jegens de katholieke kerk. Ik voegde er nog aan toe: óók last van intellectuele luiheid door niet te checken of je vooroordeel wel gestaafd wordt door enig bewijs.

quote:

Toetssteen - de katholieke visie:
Tegenover de vooroordelen zetten we de katholieke leer, van een gestudeerde en geoefende in de leer die zijn woorden allerminst makkelijk uit,…

Onzuivere argumentatie en ad hominem. Of ik al dan niet mijn woorden makkelijk uit of überhaupt wil uiten jegens bepaalde users is subjectieve perceptie en doet niet ter zake. Je vind het blijkbaar duidelijk genoeg om allerlei conclusies d.m.v. inlegkunde te vormen zonder ook maar één vraag te stellen wat er bedoeld wordt.

quote:

… en wie het een theologiestudie en verder uitzoeken gevergd om de leer van de RKK als de juist leer te kwalificeren, die uit eigen ervaring (ik citeer:)  te veel voorbeelden heeft om op te noemen van vooroordelen of misvattingen of foutief begrip van de katholieke leer:

Onzuivere argumentatie. Het eerste deel van bovenstaande quote was een antwoord op jouw ad hominem eerder in deze draad dat ik te makkelijk zou antwoorden. Het tweede deel komt uit een geheel andere draad en is hier off-topic.

quote:

Toetssteen: Jezus spreekt in gelijkenissen om de apostolische autoriteit aan te duiden. De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen."

Slecht lezen en onzuivere argumentatie. Wat zei ik namelijk letterlijk?

quote:

St. Ignatius schreef op 06 mei 2011 om 21:22:
Jezus zegt dit om de apostolische autoriteit aan te duiden….

Het door mij gebruikte enkelvoudig ‘dit’ kan dus ook alleen maar naar een enkelvoudig antecedent verwijzen, te weten Matt 13:10-16. Jouw suggestie dat ik het heb over ‘gelijkenissen’(meervoud) is dus slecht lezen. Fatsoenshalve geef ik in mijn tweede bijdrage, wél beknopt een antwoord op jouw opmerking over gelijkenissen en op de vraag waarom Jezus de gelijkenissen gebruikt. Opvallend genoeg quote je dat nergens, omdat dat jouw vooroordeel onderuit haalt. Want wat zei ik letterlijk?

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juni 2011 om 08:24:...
Hmm ik zie dat toch iets anders. Parabolê(Gr) is een gesproken of literaire gelijkenis tussen twee zaken ter illustratie. Het woord komt 48x voor in de synoptische evangelieën. Het komt ook voor in het griekse OT waar het gebruikt wordt als vertaling van het hebreeuwse woord ‘mashal’. Een term voor literaire vormen als gezegden (1 Sam 10:12; 1 Kon 4:32), raadsels (Ps 49:4; Sir 47:15) en allegorieën (Ez 17:2, 24:3).

Jezus gebruikt de gelijkenissen met twee doeleinden: het onthullen en het versluieren van de goddelijke mysteries. (1) Gelijkenissen nodigen de eenvoudigen uit om achter het aardse beeld te kijken en God’s Waarheid te aanschouwen (Matt 11:25; Mc 4:33). Er wordt een aards scenario geschetst wat een hemels mysterie onthuld. (2) Aan de andere kant versluieren ze voor de ‘verharde’ en onwaardige mensen de goddelijke mysteries. Gelijkenissen hebben dus ook een tweede, negatieve functie en worden uitgesproken als oordelen over de ongelovigen (Jes. 6:9-10)...

Het is dus inmiddels duidelijk dat je bewust een vooroordeel in stand wil houden om je haat jegens de katholieke kerk gestand te kunnen doen.

Dat de leerlingen van Jezus en hun opvolgers, de bisschoppen, er zijn om de mensen in de mysteries in te leiden is verder historisch  aantoonbaar juist. Gek genoeg stel je daar geen enkele vraag over, want dat interesseert je schijnbaar niet. Het antwoord zou wel eens jouw vooroordeel onderuit kunnen halen, en dat moet je niet hebben natuurlijk!

quote:

Onderwerp van gesprek en basis voor de uitspraak c.q. leer
Mat.13:10-16 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven.
Deze tekst wordt dus toegepast op de eigen kerkleden.

Inlegkunde en  onzuivere argumentatie: Waar zei ik dat dit wordt toegepast op kerkleden en, nog belangrijker, waar zei ik wat er toegepast zou moeten worden op kerkleden? Graag quoten.

quote:

Evenzo de tekst:
Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen
wordt toegepast op de eigen kerkleden.

Inlegkunde en  onzuivere argumentatie: Waar zei ik dat dit wordt toegepast op kerkleden en, nog belangrijker, waar zei ik wat er toegepast zou moeten worden op kerkleden? Graag quoten.

quote:

Confrontatie van het mogelijke onderbuikgevoel:
Jij schreef: “Hier heb ik mijn twijfels bij, want van degenen die ik gesproken heb bleek de meerderheid te verklaren dat het hen bij de opvoeding was aangeleerd door ouders, hun gemeente, voorgangers etc. Ook in hun geval gaat het dan niet zozeer om ‘onderbuikgevoelens’ maar om ’aangeleerde (foutieve) kennis’.”

Onzuivere argumentatie: Wat jouw persoonlijke onderbuikgevoelens zijn, weet ik niet en doet ook niet ter zake. Het is dus onzuiver om te suggereren dat ik een confrontatie zou zoeken met jouw onderbuikgevoelens. De quote in zijn geheel is dus off-topic want mijn eerdere ervaringen met protestanten zijn niet gerelateerd aan wat jouw onderbuikgevoelens zijn noch aan de quote van Matt 13:10-16.

quote:

Welnu, bekijken we mijn vooroordelen, en bezien we of je opvatting klopt dat het geen onderbuikgevoel is, maar aangeleerde foutieve kennis.

Onzuivere argumentatie. Jouw vooroordelen zijn niet het onderwerp van dit topic maar schijnbaar jouw persoonlijke wens om je anti-katholieke haat te kunnen ventileren. Ik heb nergens aangegeven dat het mijn doelstelling is om jouw onderbuikgevoelens of vooroordelen te willen wegnemen. Laat staan dat ik dat in dit topic zou willen doen.

quote:

Leer van de katholieke kerk zoals wij begrijpen van Ignatius:
1. Jezus spreekt in gelijkenissen om de apostolische autoriteit aan te duiden.

Mijn commentaar: De gelijkenissen worden dus inderdaad gebruikt als middel om de menigte (gelovigen!) onder het gezag van de kerk te houden.

Nergens heb ik dat beweerd en die conclusie is niet uit mijn woorden te halen. Bovendien getuigt bovenstaand commentaar van onwetendheid en onkunde wat apostolische autoriteit is en impliceert een afwijzing van wat Christus (God’s Woord!) ons leert om de persoonlijke haat jegens Christus’ Kerk in stand te kunnen houden.

quote:

2. De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen."
Mijn commentaar: De menigte kan (het mysterie van) het evangelie niet goed begrijpen, en kan de leer niet zuiver houden, maar de leerlingen en de bisschopen kunnen dat wel. De katholiek kerk onderscheidt dus inderdaad een menigte zonder begrip, en van een klasse van begrijpenden.

Correctie: de Katholieke Kerk onderscheidt, in navolging van Christus in het citaat van Matt 13:10-16 , dat de menigte het niet zal begrijpen. De Kerk leert, in navolging van Christus in het citaat van Matt 13:10-16 (Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen), dat de discipelen in de klasse van begrijpenden vallen.

quote:

Mijn voorlopige conclusie (1): Mijn voorlopig oordeel is dat ik terecht de leer van de katholieke kerk beschrijf als een leer met gelovigen die door “hun” Jezus evenzo verstoken blijven van de Waarheid als de ongelovigen, tenzij zij zich onderwerpen aan de kerk.

Mijn conclusie: door slecht lezen, intellectuele luiheid, onwetendheid en inlegkunde kom je tot eigenaardige vooroordelen en conclusies. De simpelste oplossing die men (op een forum) dan hanteert is: vragen stellen! Maar jij kiest er blijkbaar voor om allerlei beledigingen, ad hominems over iemands geestesgesteldheid etc over andere forum gebruikers uit te storten om je eigen onkunde te maskeren. Het is daarmee aangetoond dat je bewust je vooroordelen en haat in stand wil houden.

quote:

De vervolgvraag is dan (2): was dit nu onderbuikgevoel en vooroordeel, of was dit gebaseerd op foutieve informatie over de leer?
Die vraag beantwoord ik niet maar ik confronteer ons allen direct aan de bijbel:
1. Jezus spreekt de gelijkenissen tot de ongelovige joden;
2. Jezus legt heel precies uit in onze tekst waarom hij in gelijkenissen spreekt.

Ik heb het antwoord al gegeven: slecht lezen, intellectuele luiheid, onwetendheid en inlegkunde. De informatie die ik gaf over de leer is juist, maar je leest dingen die er niet staan. Je hebt dan ergens een klok horen luiden en hebt verder geen idee waar de klepel hangt, maar dat hindert je verder niet om totale onzin als conclusie te formuleren. Zoals gezegd: waar de ander vragen stelt of op onderzoek uitgaat wentel jij je in intellectuele luiheid om vervolgens de ander te kunnen beledigen.

quote:

Is dat zo of is dat niet zo??? Lees het zelf na, en laat me dan weten: is de gecommuniceerde leer van de katholieke kerk in de context van deze gelijkenissen hierin foutief of niet? Of is de leer niet fout, maar was het mijn vooroordeel? Ik neem het voorschot op het antwoord alvast: Het is helemaal géén onderbuikgvoel !!!

Nee inderdaad, het is een combinatie van vooroordelen, domheid, onderbuikgevoel en luiheid bij elkaar!!!

quote:

Het is wat jijzelf schreef over onderbuikgevoelens op woensdag 29 juni om 08:24:
“ ..ook hier heb ik mijn twijfels bij, want van degenen die ik gesproken heb bleek de meerderheid te verklaren dat het hen bij de opvoeding was aangeleerd door ouders, hun gemeente, voorgangers etc. Ook in hun geval gaat het dan niet zozeer om ‘onderbuikgevoelens’ maar om ’aangeleerde (foutieve) kennis’, “ Einde citaat.

En dát is het hier wat toepassing vindt: jij geeft hier mij en ons allemaal (aangeleerde) foutieve kennis !!

Welja, wentel je eigen onkunde, luiheid en inlegkunde gewoon op een ander af. De informatie die ik gaf over de leer is  juist, het is je eigen domheid en vooringenomen conclusies die tot foutieve kennis leiden.

 

quote:

En mijn (voor)oordeel onstaat doordat jij op foute gevolgtrekkingen maakt uit de besproken tekst. En dat helpt niet om bruggenslaand toenadering te krijgen, maar werkt zwaar vooroordeelbevestigend.

Jij bent degene die conclusies verbindt aan dingen die er niet staan en via inlegkunde dat relateert aan je beperkte en bevooroordeelde kennis. Maar het is natuurlijk makkelijker om de schuld op een ander af te schuiven. Met dezelfde blindheid is onze Heiland gekruisigd.

quote:

Als de leer dan fout blijkt te zijn (lees: niet juist is tentoongespreid door jou), wat ik nu wel stel, maar jij nog niet hebt beaamd, waar is dan de foutieve kennis op gegrond in deze zaak??

Dat heb ik zojuist aangetoond. Ik wil jouw domheid wel beamen maar zoals ik al diverse keren heb aangegeven: dit is niet constructief. In plaats van beledigen kun je gewoon vragen stellen. Ik had al een hand uitgestoken om je hulp te bieden. Maar dat is inmiddels een gepasseerd station. Wat zei ik namelijk letterlijk:

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juni 2011 om 08:24:
.... Dat hebben we reeds gehad, dus laten we liever kijken hoe we wat constructiever te werk kunnen gaan. ...

quote:

St. Ignatius schreef op 08 september 2011 om 09:55:
.... In plaats van jouw onkunde voorbij te laten gaan, zie ik dit nog enigszins als een kans om je kennis bij te spijkeren over wat de Apostolische Autoriteit nu werkelijk leert en je niet in het duister te laten dwalen met de Calimero karikatuur hiervan....

Duidelijk. Ik gaf je een kans om je onkunde weg te namen en je niet langer te laten dwalen. Bovendien gaf ik 3 maanden geleden al aan om eens constructiever te werk te gaan. Die oproep leg je dus duidelijk bewust naast je neer.

quote:

Mijn voorlopig antwoord: op te snel lezen en te gemakkelijk vanuit een leer spreken. In feite is het vooroordeel en de foutieve kennis bij hen die wel leren, maar niet lezen. En het nut van deze opmerking en de hele exercitie is voor je eigen begrip van de protestanten aan de hand van je begrip van de gelijkenis in Mat.13.: het is een antwoord op jouw verzuchting  vooroordelen bij protestanten?  “teveel om op te noemen”?

Na wat we hierboven geconstateerd hebben is bovenstaande opmerking natuurlijk een gotspe. Ik heb exact gelezen wat er staat en reageer exact op het enkelvoudige citaat wat gegeven werd, maar het is natuurlijk makkelijker om je eigen beperkingen en onkunde op de ander af te schuiven.

quote:

Conclusie:
In ons concrete geval is geen sprake van foutief aangeleerd door de protestant maar van een foutieve leer van de katholieken, of althans een nog niet onderbouwde katholieke leer die wordt gebaseerd op een tekst die daar zeker geen ruimte of basis voor biedt.

De tekst biedt véél meer ruimte dan jij voor mogelijk houdt en is veel breder dan de beperkte oppervlakkige visie die jij tot nu toe hebt tentoon gespreid. Dat de katholieke leer veel dieper gaat dan de door jou gegeven interpretatie duidt in jouw bijdragen dus op:  1) onkunde en onwetendheid van jou 2) de mogelijkheid om je anti-katholieke haat te kunnen ventileren omdat je de leer niet begrijpt 3) je onvermogen om vragen te kunnen stellen 4) het bewust in stand houden van vooroordelen.

Dat ik een uiterst beknopte samenvatting geef van de leer is juist, maar de tekst laat enorm veel ruimte tot interpretatie en ik neem deel aan dit forum voor mijn plezier, niet voor het schrijven van essays. De informatie is dus wel degelijk juist, zij het in beknopte vorm. Zoals ik zei, dat deel quote je nergens maar je verzamelt een paar losse quotes om daar middels inlegkunde je eigen conclusies aan te verbinden. Overigens heb je nergens in dit draadje een eigen bijdrage geleverd, maar uitsluitend kritiek en opmerkingen geleverd richting anderen.

[St. Ignatius]

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2011 om 10:01:
[...]

Spijtig maar begrijpelijk. Ook ik heb geen enkele trek meer om de valse tirades van oa Kerklid00 te lezen. Tot ziens op een ander forum hoop ik dan maar.

Dank. Het is verspilde moeite... men wil liever hun eigen vooroordeel in stand houden dan ook maar ergens op in te gaan. Het zij zo, daar ga ik geen moeite aan verspillen. Misschien moet ik maar weer eens actief worden op dat andere forum.

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 11 september 2011 om 19:20:

Het staat je natuurlijk vrij om je terug te trekken, maar ik wil in ieder geval gezegd hebben dat je waardevolle bijdragen geeft en dat het dus jammer is wanneer je je terugtrekt. Misschien kun je je beslissing nog eens heroverwegen...

Ik lees jouw bijdragen ook met genoegen. Maar de rkk-haat is enorm in de protestantse wereld, dat is je inmiddels wel duidelijk. Andersom merk ik daar eigenlijk weinig van, maar wij hoeven ons dan ook niet te profileren jegens een andere kerk natuurlijk. Laat staan dat wij onze identiteit moeten ontlenen aan haat jegens anderen... bij anderen op dit forum ligt dat duidelijk anders. Ik vind het wel best verder, maar ik ga daar geen tijd in steken. Ik zal nog wel meelezen en misschien af en toe nog eens een opmerking maken.  

 

quote:

Vriendelijk dank voor het even memoreren (in de post van je van 03:45) van de ongelukkige kwalificatie als "geklets" die voor een post van mij enige dagen terug gegeven werd. Die heeft mij toen inderdaad onaangenaam getroffen en het is wel prettig dat jij dus ook ziet dat dat nou niet zo'n prettige kwalificatie was die de schrijver gekozen had.
(Ik vergeef het neerschijven van zo'n kwalificatie ook wel weer als ik hoor van mij verder onbekende onprettige omstandigheden bij de schrijver, maar behoorlijk vervelend was het niettemin.)

Het is ook onaangenaam en getuigt van weinig respect jegens je gesprekspartner. Ik heb voor iedereen respect, maar zodra men mij op die manier bejegent dan is mijn respect verder ook weg. Zou eigenlijk ook niet moeten natuurlijk, maar ik ben verder ook gewoon mens.

quote:

Ik ben weliswaar niet katholiek maar zoals je wellicht wel ziet als je ook andere bijdragen van mij leest, probeer ik steeds onredelijke aanvallen op de katholieke kerk door anderen van commentaar te voorzien en de schrijver tot een redelijker, beter zicht te bewegen.

En dat siert je. Als men kritiek heeft op de RKK en dat ook onderbouwt, dan is dat prima. Maar als men een berg onzin uitkraamt op basis van eigen aannames of bij elkaar gefantaseerde feiten en dat dan presenteert alsof dat de waarheid is, dan ben ik er snel klaar mee. In ieder geval, dank!

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 11 september 2011 om 20:38:

Indertijd ben ik digitaal gelyncht door Ignatius omdat ik stelde dat God het kwaad heeft geschapen, nota bene op basis van de schrift ...

Nee, geen leugens verkopen. Het ging om het niet onderbouwen van je beweringen. Je pleurt gewoon een versje neer, en that's it! Geen enkele onderbouwing of argumentatie... als een ander dan wel een onderbouwing geeft, geef je niet thuis of plempt gewoon hetzelfde of een ander versje neer.

het is voor iedereen hier na te lezen.

off-topic: wat dat ook de reden dat je op dat andere forum geband bent?

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 september 2011 om 18:51:
[...]


Ik lees jouw bijdragen ook met genoegen. Maar de rkk-haat is enorm in de protestantse wereld, dat is je inmiddels wel duidelijk.

Dat oordeel zou je generaliseren kunnen noemen. Ik heb als protestant toch echt wel een klik met de RKK en zou het daarom meer dan jammer vinden dat je dankzij enkele excessen hier zou vertrekken.

quote:

Andersom merk ik daar eigenlijk weinig van, maar wij hoeven ons dan ook niet te profileren jegens een andere kerk natuurlijk. Laat staan dat wij onze identiteit moeten ontlenen aan haat jegens anderen...

Beslist niet ter zake maar als protestant ben ik anders bij Rorate wel aardig negatief bejegend. Het komt dus wederzijds voor, er zullen altijd mensen zijn die de ander liever de grond in trappen dan samen aan geloofsopbouw te doen.
Volgens mij is het prima mogelijk om samen God te zoeken en te ontdekken ondanks een verschil van inzichten op een aantal zaken.

quote:

Het is ook onaangenaam en getuigt van weinig respect jegens je gesprekspartner. Ik heb voor iedereen respect, maar zodra men mij op die manier bejegent dan is mijn respect verder ook weg. Zou eigenlijk ook niet moeten natuurlijk, maar ik ben verder ook gewoon mens.

Ik denk dat je met recht trots mag zijn op je respect voor de ander. Zie dat gerust als een gave Gods en niet een eigen verdienste: je hebt die mogelijkheid gekregen en kan daar invulling aan geven, Goddank zou ik zeggen!!!
Dat anderen vanuit een (vergeef me) godsdienstwaanzin van mening zijn dat ze jou geloof moeten "bestrijden" zegt meer over de ander dan over jou!

quote:

En dat siert je. Als men kritiek heeft op de RKK en dat ook onderbouwt, dan is dat prima. Maar als men een berg onzin uitkraamt op basis van eigen aannames of bij elkaar gefantaseerde feiten en dat dan presenteert alsof dat de waarheid is, dan ben ik er snel klaar mee. In ieder geval, dank!

Mogelijk dat je toch wil blijven en enkele tegenstrijders zou kunnen negeren.
HEt lukte de psalmist David ook, dus wie weet???!

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 september 2011 om 18:37:
Niet inhoudelijk. Dit verwijst naar mijn opmerking in een andere draad en is hier dus een beetje onzindelijk om hier aan te halen en bovendien off-topic. Ik ben je fatsoenshalve enigszins tegemoet gekomen, maar dat neemt niet weg dat dit topic niet gaat over iemands ‘stemmingen’ of ‘onderbuikgevoelens’.

Jij schreef: "Het is dit niet het draadje met ‘vooroordelen over de RKK’ maar goed, dat onderwerp kunnen we eventueel hier ook aanstippen."
Als we het toen zonder probleem volgens jou konden aanstippen, waarom zou je het dan nu nog een kwalificatie geven van dus "onzindelijk"?

En je geeft een eigen overweging op dat onderwerp en je vraagt om een toelichting. Dan lijkt mij dat dit punt van vermeende onzindelijkheid en vermeende off-topic zijn, tussen jou en mij niet echt een rol zou mogen spelen als we beiden kunnen nalezen dat wij beiden er iets over te zeggen hadden en ook het onderwerp van deze draad op die wijze opheldering krijgt.

quote:

Het gaat niet om ‘gelijkenissen’ (meervoud). Wat was namelijk de vraag van TS?

Geheel mee eens. Het gaat inderdaad niet om gelijkenissen maar om een concreet citaat uit een concrete gelijkenis. Het woord gelijkenissen staat vervolgens in dat citaat van die ene gelijkeni; Lees maar mee:

aetos schreef op 06 mei 2011 om 20:12:
Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel. Zijn leerlingen komen Hem vragen waarom Hij in gelijkenissen spreekt:
Mat.13:10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. Einde citaat.
Het vervolg mag hopelijk duidelijk genoeg aangeven dat ik mij toch echt beperk tot deze concrete gelijkenis en de concrete tekst van Mat. 13.

quote:

Oh, TS verwijst naar het specifieke citaat van Matt 13:10-16 dus. Dit is in zichzelf géén gelijkenis, maar de uitleg van Jezus waarom Hij deze spreekwijze toepast.

Geheel mee eens. Op de keeper beschouwd gaat het om hetgeen Jezus zegt en waarnaar Jesaja ook verwijst. Het gaat om onbegrip hoe Jezus, die toch voor liefde staat, haast lijkt bepaalde mensen die liefde te ontzeggen. Het koninkrijk haast toesluit. En de topic-starter benoemd dit punt en vraagt zich af waarom de menigte wordt buiten gehouden : Waarom zegt Jezus dat? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus? De menigte is toch ook mens?
Het is dus opnieuw een onderwerp over hoe de liefde en de barmhartigeheid en de rechtvaardigheid van God samenhangen.

quote:

Het onderwerp in dit topic is bovengenoemd citaat van Matt 13:11-16, niet wat ‘we’ de katholieke kerk onterecht toedichten. De daarop volgende vragen zijn dus ook irrelevant en off-topic.

Uit je eerste reactie dat het spreken over mijn punt aangestipt kan worden, blijkt dat je er zelf toch niet zoveel moeite mee had. Bovendien ging je redelijk uitvoerig op mijn punt in en vroeg je ook specifiek om een toelichting. Als ik dan de rest irrelevant moet noemen, zijn dan jouw opmerkingen en je verzoek om toelichting ook irrelevant??

quote:

De Katholieke Kerk leert nergens dat ‘Leken geestelijk analfabeet’ zouden zijn, integendeel zelfs. Leken zijn uitstekend in staat om God’s Waarheid te begrijpen. Dus valse niet-onderbouwde aanname.

De onderbouwing van dit duidelijk als vooroordeel neergezette punt volgt wel degelijk. En het doel is niet om dit vooroordeel te etaleren, maar juist om te laten zien dat het niet uitmaakt dat je je uitspreekt tegen het toelaten of vormen van vooroordelen,  als je zelf eraan meewerkt door zo'n  vooroordeel te bevestigen, of in het leven te roepen.

quote:

Bijna de gehele katholieke leer is online te vinden dus dan moet het een kleine moeite zijn om aan te geven waar dit vooroordeel op gebaseerd is. Je kan dan wel willen claimen dat het een ‘vooroordeel’ is.

Het is voor mij geheel onnodig om mijn vooroordeel te weerleggen als jij het net hebt bevestigd.

quote:

... door niet te checken of je vooroordeel wel gestaafd wordt door enig bewijs.

Het idee van vooroordelen is dat vooroordelen nimmer gecheckt worden. Immers als het gecheckt is, is het geen vóóroordeel meer, maar een gewoon oordeel. Uit de aard van het woord gaat een vooroordeel dus altijd over een oordeel op basis van iets anders dan een daadwerkelijke beoordeling.

quote:

Of ik al dan niet mijn woorden makkelijk uit of überhaupt wil uiten jegens bepaalde users is subjectieve perceptie en doet niet ter zake. Je vind het blijkbaar duidelijk genoeg om allerlei conclusies d.m.v. inlegkunde te vormen zonder ook maar één vraag te stellen wat er bedoeld wordt.

Jij schreef in deze draad over dit onderwerp aan mij: "Mijn woorden zijn ook allerminst makkelijk geuit, het heeft me een theologiestudie en verder uitzoeken gevergd om tot de conclusie te komen dat de leer van de RKK juist is."  Het lijkt me dan gerechtvaardigd deze woorden aan te halen als ze nuttig zijn om jouw visie op deze bijbeltekst waarde toe te kennen. Verder hoef ik geen vragen te stellen als jij mij vraagt om een toelichting.

quote:

Het eerste deel van bovenstaande quote was een antwoord op dat ik te makkelijk zou antwoorden. Het tweede deel komt uit een geheel andere draad en is hier off-topic.

Dat tweede gedeelte gaat dus over jouw probleem met protestanten dat je veel voorbeelden kent, teveel om op te noemen, van vooroordelen of misvattingen of foutief begrip van de katholieke leer. Dat is dus denk ik een groot probleem want daardoor werk je met een bepaald beeld waarbij protestanten het maar niet begrijpen. Begrip van ons onderwerp in onze draad over Mat. 13, zou (in mijn beleving) jou de ogen kunnen doen opengaan dat het niet zo simpel en eenzijdig is, maar dat alle gelovigen die spreken vanuit een leer met mensen van een andere leer om de haverklap onbewust de mist ingaan, tenzij ze echt heel gedwongen de bijbeltekst vasthouden. En dat laatste is de kern van wat ik hier met jou probeer te bereiken: die bijbeltekst helder krijgen zodat je gaat inzien dat jijzelf een bijdrage levert aan vooroordeelvorming en vooroordeelbevestiging.
Als blijkt dat je (objectief gezien) te kort door de bocht bent gegaan, dan is mijn vraag of je je vergaloppeerde omdat mijns insziens je woorden wel heel gemakkelijk lijken te zijn geuit, een terechte vraag bij een terechte indruk. Is dat niet zo, dan past mijn excuus. En die krijg je in dat geval ook. Dus ik zou mij nu liever willen beperken tot die hoofdzaak.

quote:

Wat zei ik namelijk letterlijk?

St. Ignatius schreef op 06 mei 2011 om 21:22:
Jezus zegt dit om de apostolische autoriteit aan te duiden….

Het door mij gebruikte enkelvoudig ‘dit’ kan dus ook alleen maar naar een enkelvoudig antecedent verwijzen, te weten Matt 13:10-16. Jouw suggestie dat ik het heb over ‘gelijkenissen’(meervoud) is dus slecht lezen. Fatsoenshalve geef ik in mijn tweede bijdrage, wél beknopt een antwoord op jouw opmerking over gelijkenissen en op de vraag waarom Jezus de gelijkenissen gebruikt. Opvallend genoeg quote je dat nergens, omdat dat jouw vooroordeel onderuit haalt. Want wat zei ik letterlijk?


St. Ignatius schreef op 29 juni 2011 om 08:24:...
Hmm ik zie dat toch iets anders. Parabolê(Gr) is een gesproken of literaire gelijkenis tussen twee zaken ter illustratie. Het woord komt 48x voor in de synoptische evangelieën. Het komt ook voor in het griekse OT waar het gebruikt wordt als vertaling van het hebreeuwse woord ‘mashal’. Een term voor literaire vormen als gezegden (1 Sam 10:12; 1 Kon 4:32), raadsels (Ps 49:4; Sir 47:15) en allegorieën (Ez 17:2, 24:3).

Jezus gebruikt de gelijkenissen met twee doeleinden: het onthullen en het versluieren van de goddelijke mysteries. (1) Gelijkenissen nodigen de eenvoudigen uit om achter het aardse beeld te kijken en God’s Waarheid te aanschouwen (Matt 11:25; Mc 4:33). Er wordt een aards scenario geschetst wat een hemels mysterie onthuld. (2) Aan de andere kant versluieren ze voor de ‘verharde’ en onwaardige mensen de goddelijke mysteries. Gelijkenissen hebben dus ook een tweede, negatieve functie en worden uitgesproken als oordelen over de ongelovigen (Jes. 6:9-10)...

Ik volg je gedachte dat het door jou gebruikte enkelvoudig ‘dit’ kan alleen maar naar één enkelvoudig antecedent verwijzen, te weten Matt 13:10-16. Maar lezing daarvan biedt geen houdbaarheid voor de logica van dat ene antecedent die moet verwijzen naar één gelijkenis.

Maar goed, ík beperk mij vervolgens wél tot de tekst en uitleg van Mat.13. In dat licht mag het je niet echt verbazen dat verhalen van jou over parabolen en gedachten over bisschoppen en bewijsbare historie voor mij niet ter zake doende zijn. Wat ter zake aan de orde is, is dat ik je woorden afreken op het tekstgedeelte van het onderwerp, niet op de leer of waarheid. Vooroordelen ontstaan juist vaak omdat er er iets geheel juist wordt gezegd, maar niet wordt begrepen dat iets wat waar is een onwaarheid wordt als het op de verkeerde plaats wordt gezegd of op de verkeerde basis bouwt. Ik heb in het geheel de katholieke leer niet serieus aangevallen, maar alleen de fundering van dit puntje van je leer op deze concrete tekst aangevallen, en (in mijn optiek) aangetoond dat vooroordelen heel diep kunnen zitten, en onbevangen lezen heel moeilijk, en (ongewild) ook dat gevoelens gemakkelijk een hindernis blijken.

quote:

Het is dus inmiddels duidelijk dat je bewust een vooroordeel in stand wil houden om je haat jegens de katholieke kerk gestand te kunnen doen.

Mag ik er toch één keer op wijzen dat ik toch wel erg veel uit je quotes  heb moeten weglaten om je tekst beantwoordbaar te krijgen, en verschillende van je reacties toch nogal uitgaan van een gemoedstoestand, implicaties, suggesties, motieven, die ik niet herken, en die jij ook echt niet hard kunt maken?

quote:

Dat de leerlingen van Jezus en hun opvolgers, de bisschoppen, er zijn om de mensen in de mysteries in te leiden is verder historisch  aantoonbaar juist. Gek genoeg stel je daar geen enkele vraag over. Het antwoord zou wel eens jouw vooroordeel onderuit kunnen halen!

Het is niet een gebrek aan interesse - integendeel - maar een gebrek aan relevantie voor het onderwerp in deze draad, namelijk wat Jezus zegt in Mat. 13. Het is off-topic.

quote:

Waar zei ik dat dit wordt toegepast op kerkleden en, nog belangrijker, waar zei ik wat er toegepast zou moeten worden op kerkleden? Graag quoten.

Jezus zei:
Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek:
omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen.
14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”

Nu is de vraag:
Waarom zegt Jezus dit? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus?

St. Ignatius schreef op 06 mei 2011 om 21:22:
Jezus zegt dit om de apostolische autoriteit aan te duiden. De leerlingen en hun opvolgers, de bisschoppen, bewaren binnen de apostolische lijn het mysterie van God's koninkrijk. De verwijzing naar Jesaja 6 duidt ook op het feit, dat de door God gezonden profeten in het verleden niet goed begrepen werden. De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen..

quote:

Waar zei ik dat dit wordt toegepast op kerkleden en, nog belangrijker, waar zei ik wat er toegepast zou moeten worden op kerkleden? Graag quoten.

Zie vorige quote. Begrijp je niet dat deze tekst geen enkel houvast biedt om daar de kerkleden onder te gaan vangen? De tekst gaat uitsluitend over de joden die verhard zijn. Als je daar zaken in gaat proppen over de gemeente, en je verwijst expliciet naar Jezus die DIT zegt in deze tekst, dan pas jij die tekst toe op de kerkleden. Ik zeg daarmee dus NIET dat je de kerkleden als ongelovigen behandeld. Maar ik zeg dat deze tekst (die dus inderdaad helemaal niet slaat en niet kán slaan op kerkleden) in jouw uitleg zomaar gebruikt wordt voor ‘de’ menigte.

quote:

De quote in zijn geheel is dus off-topic want mijn eerdere ervaringen met protestanten zijn niet gerelateerd aan wat jouw onderbuikgevoelens zijn noch aan de quote van Matt 13:10-16.

Ervaringen in het verleden zijn een bron van onbegrip in het heden, maar gelukkig bieden zij geen noodzaak dat in het heden dezelfde resultaten worden behaald..

quote:

Ik heb nergens aangegeven dat het mijn doelstelling is om jouw onderbuikgevoelens of vooroordelen te willen wegnemen. Laat staan dat ik dat in dit topic zou willen doen.

Jammer.
Jouw interpretatie van Mat.13, en jouw uitleg daarbij is behoorlijk vooroordeel bevestigend. Dat is althans mijn indruk als ik jouw uitleg confronteer met de uitleg van lezing van Mat.13. Als dat zo is, dat je vooroordeelbevestigend spreekt bij Mat, 13,  dan is dat ook zeer relevant voor hetgeen je denkt over protestantse vooroordelen. Het brengt namelijk de hand mede in eigen boezem.

quote:

Nergens heb ik dat beweerd en die conclusie is niet uit mijn woorden te halen. Bovendien getuigt bovenstaand commentaar van onwetendheid en onkunde wat apostolische autoriteit is en impliceert een afwijzing van wat Christus (God’s Woord!) ons leert om de persoonlijke haat jegens Christus’ Kerk in stand te kunnen houden.

Zou een excuus vragen een haalbaar station zijn??

quote:

Correctie: de Katholieke Kerk onderscheidt, in navolging van Christus in het citaat van Matt 13:10-16 , dat de menigte het niet zal begrijpen. De Kerk leert, in navolging van Christus in het citaat van Matt 13:10-16 (Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen), dat de discipelen in de klasse van begrijpenden vallen.

De discipelen vallen in de klasse van begrijpenden, maar niet de menigte. Je spreekt over autoriteit en over het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen... Dat is dus - als ik je verzet hierboven meeneem - een andere menigte dan die Jezus aanspreekt. Die andere menigte daarvoor vestigt Jezus de autoriteit en de taak om de leer zuiver te houden, en dat leidt je af uit: "Hij zegt dit   om..."

quote:

De informatie die ik gaf over de leer is juist, maar je leest dingen die er niet staan.

Is het onderwerp van deze draad de leer? Nee, het onderwerp is de vraag over de gelijkenissen in Mat.13, en aan de hand daarvan de leer die jij aan de tekst koppelt. Maar als je met respect voor God's Woord een tekst wilt bespreken moet je werken vanuit de tekst, en niet vanuit de leer. Het Woord van God is de basis voor onze leer, en het is niet omgekeerd, dat de leer van het Woord van God een kapstok maakt voor het onderbouwen van een van de tekst afwijkende leer. En als wij dáárin dan van leer verschillen, zou het nog niet mogen uitmaken om – elk vanuit eigen perpectief - een tekst op de eigen merites te kunnen beoordelen.

quote:

De tekst biedt véél meer ruimte dan jij voor mogelijk houdt en is veel breder dan de beperkte oppervlakkige visie die jij tot nu toe hebt tentoon gespreid.

Waarom begin je niet die ruimte te zoeken waar die is en waarom begin je niet dat toe te lichten? Nu is het een niet onderbouwde aanname in een omgevingsveld dat op verschillende manieren donker overschaduwd wordt.

quote:

Dat ik een uiterst beknopte samenvatting geef van de leer is juist, maar de tekst laat enorm veel ruimte tot interpretatie en ik neem deel aan dit forum voor mijn plezier, niet voor het schrijven van essays. De informatie is dus wel degelijk juist, zij het in beknopte vorm. Zoals ik zei, dat deel quote je nergens maar je verzamelt een paar losse quotes om daar middels inlegkunde je eigen conclusies aan te verbinden.

Niet de leer, maar de tekst staat hier centraal.
Ik verwacht geen essays, maar wel dat je juist géén plezier put uit wat je schreef in deze draad. Dat doe ik namelijk ook niet. Dat is jammer.
Hopelijk komen er plezieriger tijden.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 september 2011 om 18:56:
Nee, geen leugens verkopen. Het ging om het niet onderbouwen van je beweringen. Je pleurt gewoon een versje neer, en that's it! Geen enkele onderbouwing of argumentatie... als een ander dan wel een onderbouwing geeft, geef je niet thuis of plempt gewoon hetzelfde of een ander versje neer.

het is voor iedereen hier na te lezen.

off-topic: wat dat ook de reden dat je op dat andere forum geband bent?

Ik hoop dat iemand als Riemer Lap het doorleest, want ik weet al lang wat voor vlees ik in de kuip heb.
En breek me de bek maar niet open over versjes plukken, want wat ik beweer staat er tenminste nog letterlijk, maar wat jij er inziet zijn slechts fata morgana's.

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 september 2011 om 00:24:
Dat oordeel zou je generaliseren kunnen noemen. Ik heb als protestant toch echt wel een klik met de RKK en zou het daarom meer dan jammer vinden dat je dankzij enkele excessen hier zou vertrekken.

Trap er nou toch niet in! Ignatius is net een voetballer die doet alsof hij zwaar geblesseerd is om een strafschop af te dwingen, die hij vervolgens zelf neemt.

Om alle vormen van kritiek af te doen als papenhaat is simpelweg onzin en ik had verwacht dat jij genoeg verstand zou hebben om dat te snappen.

quote:

Ik denk dat je met recht trots mag zijn op je respect voor de ander. Zie dat gerust als een gave Gods en niet een eigen verdienste: je hebt die mogelijkheid gekregen en kan daar invulling aan geven, Goddank zou ik zeggen!!!
Dat anderen vanuit een (vergeef me) godsdienstwaanzin van mening zijn dat ze jou geloof moeten "bestrijden" zegt meer over de ander dan over jou!

Ja hoor, bevestig hem maar even in zijn gehuil, maar de enige die hier echt anti katholiek is is kerklid00. Voor de duizendste keer: ik heb geen problemen met katholieken, maar waar ik problemen mee heb zijn arrogante lieden zoals Ignatius en die zijn er binnen alle denominaties! Dat hij het steeds op zijn geloof betrekt en in zijn slachtofferrol kruipt is slechts zijn doortraptheid waar de meesten niet doorheen prikken willen. Hoe dan ook, het is gemakkelijk om kritiek af te wenden met het traktaat anti paaps zoals joden alle kritiek afwenden met antisemitisme.

[Chaim]

quote:

... zoals joden alle kritiek afwenden met antisemitisme

Allereerst, motiverend zoals je Joden kenschetst! Ook al nemen ze geen deel aan de discussie, het is nooit verkeerd om ze te gebruiken ter onderstreping van een negatieve intonatie.

Ten tweede, ik ben voor de aardigheid ff al je reacties aan het lezen en ik moet zeggen dat Ignatius wel een punt heeft. Sjonge, jij kunt met versjes pleuren, zeg! En je zegt vervolgens dat de Bijbel jou gelijk geeft omdat jij er een of andere interpretatie aan vastbindt.
Ik was laatst op bezoek bij een kennis, las hem iets moois voor uit de Torah en vroeg "waar doet dit je aan denken?" Hij zei "aan seks." Verbaasd las ik hem een stukje voor uit Prediker en vroeg waar hem dit aan deed denken.  "Aan seks", herhaalde hij. Tenslotte las ik hem een stukje voor uit het Jesaja, maar weer deed het hem aan seks denken. "Wel", vroeg ik, "wellicht ben je een beetje gefrustreerd vandaag?" "Ik?", reageerde hij woedend, "Wie komt hier aanzetten met die smerige verhaaltjes, ik of jij?"

Wellicht, Piebe, kun je eerst eens kijken naar je 'interpretaties' voordat je je opwindt?

[Piebe]

quote:

Chaim schreef op 14 september 2011 om 12:12:
Allereerst, motiverend zoals je Joden kenschetst! Ook al nemen ze geen deel aan de discussie, het is nooit verkeerd om ze te gebruiken ter onderstreping van een negatieve intonatie.

Ja, dat kun je zo interpreteren, maar ik bedoelde alleen de joden die zich daar schuldig aan maken en absoluut niet alle joden.

quote:

Ten tweede, ik ben voor de aardigheid ff al je reacties aan het lezen en ik moet zeggen dat Ignatius wel een punt heeft. Sjonge, jij kunt met versjes pleuren, zeg! En je zegt vervolgens dat de Bijbel jou gelijk geeft omdat jij er een of andere interpretatie aan vastbindt.

Dat doen rabbijnen ook.

quote:

Ik was laatst op bezoek bij een kennis, las hem iets moois voor uit de Torah en vroeg "waar doet dit je aan denken?" Hij zei "aan seks." Verbaasd las ik hem een stukje voor uit Prediker en vroeg waar hem dit aan deed denken.  "Aan seks", herhaalde hij. Tenslotte las ik hem een stukje voor uit het Jesaja, maar weer deed het hem aan seks denken. "Wel", vroeg ik, "wellicht ben je een beetje gefrusteerd vandaag?" "Ik?", reageerde hij woedend, "Wie komt hier aanzetten met die smerige verhaaltjes, jij of ik?"

Wellicht, Piebe, kun je eerst eens kijken naar je 'interpretaties' voordat je je opwindt?

Toch religieuzer dan je deed voorkomen dus, nou dat is fijn om te weten want jij maakt jezelf er ook niet geloofwaardiger op zo.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 14 september 2011 om 12:29:
[...]

Ja, dat kun je zo interpreteren, maar ik bedoelde alleen de joden die zich daar schuldig aan maken en absoluut niet alle joden.

[...]

Dat doen rabbijnen ook.

[...]

Toch religieuzer dan je deed voorkomen dus, nou dat is fijn om te weten want jij maakt jezelf er ook niet geloofwaardiger op zo.

P schreef: "jij - zij - jij"...


Maar heeft Chaim ook niet een heeeeel klein beetje een punt?

NB: hij heeft hier het voordeel een "nieuwkomer" te zijn... Input van iemand met "een frisse blik" kan ons allemaal voordeel opleveren...!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 september 2011 om 12:35:
P schreef: "jij - zij - jij"...


Maar heeft Chaim ook niet een heeeeel klein beetje een punt?

NB: hij heeft hier het voordeel een "nieuwkomer" te zijn... Input van iemand met "een frisse blik" kan ons allemaal voordeel opleveren...!!

Nee, maar als hij had gezegd dat ik het in de betreffende discussie hier en daar wat scherp stelde (bv dat God in koele bloede doodt) had ik me er wel in kunnen vinden.

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 14 september 2011 om 09:44:

Jij schreef: "Het is dit niet het draadje met ‘vooroordelen over de RKK’ maar goed, dat onderwerp kunnen we eventueel hier ook aanstippen."
Als we het toen zonder probleem volgens jou konden aanstippen, waarom zou je het dan nu nog een kwalificatie geven van dus "onzindelijk"?

En je geeft een eigen overweging op dat onderwerp en je vraagt om een toelichting. Dan lijkt mij dat dit punt van vermeende onzindelijkheid en vermeende off-topic zijn, tussen jou en mij niet echt een rol zou mogen spelen als we beiden kunnen nalezen dat wij beiden er iets over te zeggen hadden en ook het onderwerp van deze draad op die wijze opheldering krijgt.

In totaal stelde ik 6 vragen over je vooroordelen waarvan in totaal 0 (lees: nul, niks, noppes, nada, zip) beantwoord werden. Dan lijkt het mij nogal voor de hand liggen dat ik daaruit de conclusie trek dat je helemaal geen gesprek wil over vooroordelen, maar gewoon een uitlaatklep zoekt om je gal te spuwen. De kwalificatie ‘onzindelijk’ is dus geheel terecht en dan druk ik het nog vriendelijk uit.  Dat ik al aangaf fatsoenhalve het onderwerp te willen aanstippen betekent ook niet dat we een onderwerp uit een andere draad hier uitputtend gaan importeren om het topic mee te kapen.

quote:

Geheel mee eens. Het gaat inderdaad niet om gelijkenissen maar om een concreet citaat uit een concrete gelijkenis.

Huh? Een concreet citaat klopt ja, maar uit een concrete gelijkenis? Welke dan? De gelijkenis van de zaaier loopt tot vers 9 en continueert vanaf vers 18. Het narratief dat daartussen geklemd staat, is zelf géén gelijkenis, maar een vraag van de leerlingen en toelichting van Jezus op het gebruik van deze specifieke stijlfiguur. En laat dit nu net het citaat betreffen waar de TS een vraag over stelt!

quote:

Het woord gelijkenissen staat vervolgens in dat citaat van die ene gelijkeni; Lees maar mee:

aetos schreef op 06 mei 2011 om 20:12:
Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel. Zijn leerlingen komen Hem vragen waarom Hij in gelijkenissen spreekt:
Mat.13:10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. Einde citaat.
Het vervolg mag hopelijk duidelijk genoeg aangeven dat ik mij toch echt beperk tot deze concrete gelijkenis en de concrete tekst van Mat. 13.

Ja, het woord ‘gelijkenissen’ komt voor in de vraag van de leerlingen. Er wordt door hen dus om uitleg gevraagd. Jezus geeft vervolgens antwoord waarom hij deze stijlfiguur gebruikt. Jij beperkt je niet tot deze ‘concrete gelijkenis’[sic] en niet tot de concrete tekst. Het hele citaat bevat geen enkele gelijkenis, maar een narratieve explicatie van Jezus in antwoord op de vraag van de leerlingen in vers 10 en aansluitend een citaat van Jesaja uit de LXX.

Wat was nu de vraag van TS: ‘waarom zegt Jezus dit(enkelvoud)?’ Ik gaf eerder al aan dat ‘dit’ alleen een enkelvoudig antecedent kan hebben. Dan gaat het dus niet om een concreet citaat uit een gelijkenis, zoals jij nu beweerd maar om hetgeen Jezus zegt in antwoord op de vraag van de leerlingen. Het is duidelijk dat TS doelt op vers 11, waar Jezus een onderscheid maakt tussen de menigte en de leerlingen. Dat blijkt namelijk uit de vervolgvragen die TS stelt: ...‘mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden…?’ Je moet toch echt beter lezen, want dit schept nu nog meer verwarring.

quote:

Geheel mee eens. Op de keeper beschouwd gaat het om hetgeen Jezus zegt en waarnaar Jesaja ook verwijst. Het gaat om onbegrip hoe Jezus, die toch voor liefde staat, haast lijkt bepaalde mensen die liefde te ontzeggen. Het koninkrijk haast toesluit. En de topic-starter benoemd dit punt en vraagt zich af waarom de menigte wordt buiten gehouden : Waarom zegt Jezus dat? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus? De menigte is toch ook mens?

Klopt, maar Jezus zegt meerdere dingen. Niet alleen de verwijzing naar Jesaja maar in relatie daarmee ook de aparte status van de leerlingen. We zullen dus ook naar de Griekse grondtekst moeten kijken wat er hier nu precies gebeurd. Maar daar kom ik dan nog op terug.

quote:

Het is dus opnieuw een onderwerp over hoe de liefde en de barmhartigeheid en de rechtvaardigheid van God samenhangen.

Mwah, dat zou je in tweede instantie er misschien óók uit af kunnen leiden. Maar daar gaat het niet uitsluitend over… zoals gezegd, ik kom daar nog op terug.

quote:

Uit je eerste reactie dat het spreken over mijn punt aangestipt kan worden, blijkt dat je er zelf toch niet zoveel moeite mee had. Bovendien ging je redelijk uitvoerig op mijn punt in en vroeg je ook specifiek om een toelichting. Als ik dan de rest irrelevant moet noemen, zijn dan jouw opmerkingen en je verzoek om toelichting ook irrelevant??

Mijn eerste 6 vragen waren relevant en was ik dus aanvankelijk bereid de discussie aan te gaan om te begrijpen wat je nu precies bedoelde. Als daar totaal geen respons meer op komt, dan is het duidelijk dat het jou niet meer om een gesprek over vooroordelen gaat maar om de mogelijkheid je gal te spuwen. Daarmee is het momentum van ‘aanstippen’ vervlogen en off-topic geworden.

quote:

De onderbouwing van dit duidelijk als vooroordeel neergezette punt volgt wel degelijk.

Waar dan? Wil je het alsnog quoten, want ik kon het niet vinden. Wellicht heb ik het over het hoofd gezien….

quote:

En het doel is niet om dit vooroordeel te etaleren, maar juist om te laten zien dat het niet uitmaakt dat je je uitspreekt tegen het toelaten of vormen van vooroordelen,  als je zelf eraan meewerkt door zo'n  vooroordeel te bevestigen, of in het leven te roepen.

Je hebt zeker zelf ook wel door dat dit een volkomen onlogische redenatie is he? Want wat zeg je hier nu feitelijk: ….. Ik werk mee aan jouw vooroordelen door gewoon standaard katholieke leer aan te halen in relatie tot deze bewuste perikoop? Dus als ik gewoon van mijn geloof getuig dan zijn per definitie jouw vooroordelen bevestigd? Maar als ik mij uitspreek tegen mijn eigen geloofsovertuiging dan roep ik bij jou geen vooroordeel op?

[cynische modus on] In mijn perceptie zeg jij hier nu dus: je moet Christus verloochenen en dat hier verkondigen, want als je ketterij neerschrijft dan roept dat geen vooroordeel op en is small brother gerustgesteld.[cynische modus off] Umm, dream on bro…

quote:

Het is voor mij geheel onnodig om mijn vooroordeel te weerleggen als jij het net hebt bevestigd.

In jouw perceptie wellicht. Ik draag gewoon normaal mijn geloofsovertuiging uit, conform de MoederKerk. Jij was degene die daar aanstoot aan nam en zelf toegaf dat je vooroordelen had. Dus welke katholieke leerstelling ik ook zou verkondigen, per definitie word jij dus in je vooroordeel bevestigd?

quote:

Het idee van vooroordelen is dat vooroordelen nimmer gecheckt worden. Immers als het gecheckt is, is het geen vóóroordeel meer, maar een gewoon oordeel. Uit de aard van het woord gaat een vooroordeel dus altijd over een oordeel op basis van iets anders dan een daadwerkelijke beoordeling.

Dat klopt, daarom zei ik al: ‘je kan wel een vooroordeel willen claimen’ maar door het hier op te voeren als feit in plaats van een vraag te stellen wat ervan juist is, hou je bewust je vooroordeel in stand.

quote:

Jij schreef in deze draad over dit onderwerp aan mij: "Mijn woorden zijn ook allerminst makkelijk geuit, het heeft me een theologiestudie en verder uitzoeken gevergd om tot de conclusie te komen dat de leer van de RKK juist is."  Het lijkt me dan gerechtvaardigd deze woorden aan te halen als ze nuttig zijn om jouw visie op deze bijbeltekst waarde toe te kennen. Verder hoef ik geen vragen te stellen als jij mij vraagt om een toelichting.

Het is onzindelijk om woorden aan te halen die duidelijk bedoeld waren om jouw eerdere beschuldiging van ‘makkelijk geuite woorden’ te weerleggen. Dat in zichzelf is al een onzuivere argumentatie want jij kunt nooit beoordelen of mijn woorden al dan niet makkelijk geuit zijn. Je hebt geen zicht of een forum user een geestelijke strijd heeft moeten leveren om bepaalde teksten te doorgronden. Zeker als je de user niet kent of überhaupt er niet naar vraagt. Het is dus gewoon een vals oordeel vellen over iets wat je onmogelijk kunt weten.

quote:

Dat tweede gedeelte gaat dus over jouw probleem met protestanten dat je veel voorbeelden kent, teveel om op te noemen, van vooroordelen of misvattingen of foutief begrip van de katholieke leer.

Inderdaad, dat gaf ik in een ander topic aan. Nergens is daar uit te halen dat mijn ervaring met protestanten te maken heeft met Matteus 13:10-16. Toch wil je mijn opmerking vanuit dat bewuste topic hier importeren. Ik heb je er naar bevraagd en het zelf ‘aangestipt’ om te kijken in waar je met die importquote naartoe wilde. Zoals ik zei, er kwam geen enkel antwoord, dus het ging gewoon om het spuiien van je vooroordelen.

quote:

Dat is dus denk ik een groot probleem want daardoor werk je met een bepaald beeld waarbij protestanten het maar niet begrijpen.

Nee, nu leg je iets in mijn woorden wat ik nergens heb gezegd. Je suggereert dat ik een probleem heb met alle protestanten, omdat zij de katholieke leer niet begrijpen. Ten eerste heb ik die generalisatie niet gemaakt omdat het domweg onmogelijk voor mij is om iedere protestant ter wereld gesproken te hebben om dat te kunnen beoordelen. Ten tweede, ik heb er an sich geen probleem mee dat iemand de leer niet kan begrijpen. Het probleem is juist dat zij bewust de leer vals voorstellen en dan pretenderen te weten wat de Kerk leert.

Sommigen begrijpen het prima en kunnen ook onderbouwen waarom zij het er niet mee eens zijn en dat is wat mij betreft prima. Het is wat anders als er bewust onwaarheden worden verteld en men die ook bewust in stand wil houden, ondanks dat de feiten op iets anders wijzen. Om er dan maar twee voorbeelden bij te halen: bij mensen als kerkid00 of BeePee is het zelfs overduidelijk dat vooroordelen bewust aangeleerd worden want ze staan letterlijk op hun instructie cd’s. Het knip- en plakwerk van BeePee liet dat al zien, en de lappen tekst van kerklid zijn overduidelijk geen vrucht van eigen onderzoek, dat lijkt me toch wel evident.

quote:

Begrip van ons onderwerp in onze draad over Mat. 13, zou (in mijn beleving) jou de ogen kunnen doen opengaan dat het niet zo simpel en eenzijdig is, maar dat alle gelovigen die spreken vanuit een leer met mensen van een andere leer om de haverklap onbewust de mist ingaan, tenzij ze echt heel gedwongen de bijbeltekst vasthouden. En dat laatste is de kern van wat ik hier met jou probeer te bereiken: die bijbeltekst helder krijgen zodat je gaat inzien dat jijzelf een bijdrage levert aan vooroordeelvorming en vooroordeelbevestiging.

Tsja, die aanpak heeft nogal ge-backfired om het maar even zacht uit te drukken. Omdat jij ervan uitgaat dat jouw interpretatie van Matt 13:10-16 de enige juiste is, is per definitie de mijne ‘niet helder’ en dus: vooroordeel bevestigend. Dat lijkt me nogal vooringenomen en onzuiver. Ik vond jouw interpretatie te beperkt en met te weinig diepgang. Let wel, dat wil niet zeggen dat het niet óók juist kan zijn, maar er is m.i. hier in deze bijbeltekst veel meer aan de hand en ik had het idee dat jij dat niet helder had.

quote:

Als blijkt dat je (objectief gezien) te kort door de bocht bent gegaan, dan is mijn vraag of je je vergaloppeerde omdat mijns insziens je woorden wel heel gemakkelijk lijken te zijn geuit, een terechte vraag bij een terechte indruk. Is dat niet zo, dan past mijn excuus. En die krijg je in dat geval ook. Dus ik zou mij nu liever willen beperken tot die hoofdzaak.

Had dat maar meteen gedaan. Nu verpak je een waardeoordeel en een ad hominem in een vraag. Omdat jij mijn eerste bijdrage leest in het licht van het bevooroordeelde referentiekader dat je zegt te hebben, kom je meteen tot de indruk dat mijn woorden makkelijk zijn geuit. Zoals ik hierboven al zei: dat is iets wat je niet kunt weten dus dat is onzuivere argumentatie. Je had ook gewoon kunnen vragen hoe ik tot die uitkomst kwam, zonder meteen te oordelen dat het hier om vergalopperen gaat (dat kun jij niet weten want je kent de katholieke leer niet, zeg je zelf), of dat het ‘makkelijk geuit’ is. Het ‘vergalopperen’ kun je uitsluitend als zodanig kwalificeren als je 100% zeker bent dat jou interpretatie de enige juiste is en alle andere interpretaties uitsluit. Dat kun je niet, dus is het nogal onzindelijk om daarover te oordelen.

quote:

Ik volg je gedachte dat het door jou gebruikte enkelvoudig ‘dit’ kan alleen maar naar één enkelvoudig antecedent verwijzen, te weten Matt 13:10-16. Maar lezing daarvan biedt geen houdbaarheid voor de logica van dat ene antecedent die moet verwijzen naar één gelijkenis.

Zoals we hierboven al gezien hadden, biedt dat weldegelijk houdbaarheid. De perikoop is namelijk een ‘interlude’ een narratieve explicatie en géén gelijkenis in zichzelf. Dat Jezus ook iets zegt over het ‘waarom’ van het gebruik van de stijlvorm is juist. Dat ‘waarom’ is inderdaad ook toepasbaar op meerdere gelijkenissen, maar dat is niet het antecedent. Er is hier sprake van een equivalentierelatie met een directe anafoor en ook een exofoor (indien we het gehele evangelie van Matteus betrekken dan is het overigens een endofoor). Jezus geeft in directe zin iets weer over de gelijkenis in relatie tot de menigte, maar tegelijkertijd verwijst hij naar een abstracte externe realiteit, oftewel in taalkundige termen: een nominale constituent (‘geheimen van het koninkrijk’) die de menigte niet kan bevatten en de leerlingen wel. Je kunt dus logischerwijs onmogelijk beweren dat het antecedent naar meervoudige gelijkenissen verwijst want dan beperk je wat Jezus zegt tot de directe anafoor, terwijl de kern van Jezus’ betoog juist de endofoor ( in samenhang met de directe anafoor)  is.

quote:

Maar goed, ík beperk mij vervolgens wél tot de tekst en uitleg van Mat.13.

Los van de oordelen en aannames over mijn geestesgesteldheid heb je inderdaad een beknopt commentaar op Matt 13:10-16 gegeven ja.

quote:

In dat licht mag het je niet echt verbazen dat verhalen van jou over parabolen en gedachten over bisschoppen en bewijsbare historie voor mij niet ter zake doende zijn.

Umm… HUH? Dus de grondtaal waarin de evangeliën geschreven zijn, is niet ter zake doende? Ging het hier nu om gelijkenissen ( Grieks: παραβολή -  Parabole) of niet? Als blijkt dat er hier meer aan de hand is en dat uit de structuur en opbouw van Matteus en de woorden van Jezus Zelf,  hier wel degelijk over de basis van een hiërarchische Kerk wordt gesproken, dan doet dat voor jou niet ter zake? God’s Woord doet er niet toe, omdat het niet bij je bevooroordeelde idee van christendom past? Dat laatste, verbaasd mij wellicht minder dan het eerste.

quote:

Wat ter zake aan de orde is, is dat ik je woorden afreken op het tekstgedeelte van het onderwerp, niet op de leer of waarheid.

Wordt er hier nu door Jezus’ iets openbaart of niet? Wat dan? Hij leert hier aan de leerlingen iets over de Geheimen van het Koninkrijk. Zijn leer of waarheid is dus wel terdege aan de orde! Wat Hij hier leert staat namelijk duidelijk in dit deel van Matt 13:10-16 en dit is precies wat ik aanroerde. De positie waarin Matteus dit narratief plaatst in zijn evangelie zegt óók nog eens iets over wat ter zake aan de orde is! Dus je wil nu zelfs wat Jezus leert afrekenen op basis van je vooroordeel? Ik mag toch hopen van niet…

quote:

Vooroordelen ontstaan juist vaak omdat er er iets geheel juist wordt gezegd, maar niet wordt begrepen dat iets wat waar is een onwaarheid wordt als het op de verkeerde plaats wordt gezegd of op de verkeerde basis bouwt.

Dat klopt.

quote:

Ik heb in het geheel de katholieke leer niet serieus aangevallen, maar alleen de fundering van dit puntje van je leer op deze concrete tekst aangevallen, en (in mijn optiek) aangetoond dat vooroordelen heel diep kunnen zitten, en onbevangen lezen heel moeilijk, en (ongewild) ook dat gevoelens gemakkelijk een hindernis blijken.

Zoals hierboven aangetoond, ga jij eerst uit van je vooroordeel en begin jij daarna een Bijbeltekst uit te leggen. Dat er wel eens veel meer aan de hand kan zijn in die bewuste tekst wijs je af, omdat dat niet strookt met je vooroordeel.

Bij mij staat 100% vast dat hetgeen jij afwijst deel is van wat Jezus leert, maar jij bent er 100% van overtuigd dat Jezus dat niet leert. Als ik vervolgens zeg dat ik historisch kan aantonen dat wat Jezus (volgens mijn visie leert), ook in de gehele geschiedenis van het christendom geloofd is en dat het historisch aantoonbaar is, dan is dat volgens jou opeens niet ter zake doende?

God is dus pas gaan openbaren vanaf de 16e eeuw? Hij zei dan wel dat Hij altijd bij ons zou zijn tot het einde der wereld, maar eigenlijk is dat dus niet waar want 16 eeuwen was Hij er niet maar in de 16e eeuw kwam Hij weer opdagen? Ja, dat laatste is sarcastisch bedoeld, maar zo komt jouw opmerking ook op mij over. Waarom doet het niet ter zake wat het christendom al 20 eeuwen geloofd op basis van o.a. Matt 13:10-16?

quote:

Mag ik er toch één keer op wijzen dat ik toch wel erg veel uit je quotes  heb moeten weglaten om je tekst beantwoordbaar te krijgen, en verschillende van je reacties toch nogal uitgaan van een gemoedstoestand, implicaties, suggesties, motieven, die ik niet herken, en die jij ook echt niet hard kunt maken?

Ik heb het toch aardig onderbouwd en je hebt het ook nergens weerlegd, dus zo ver zal het dan niet van de waarheid af liggen neem ik dan maar aan. Zeker omdat het patroon wat ik beschreef zich nu reeds meer dan een jaar voordoet in jouw bijdragen jegens mij, lijkt het mij logisch dat ik daar conclusies uit ga trekken. Je vind het wel jammer dat ik geen vooroordelen bij jou weghaal, maar vind je het net zo jammer dat jij ze ook niet mij bij weghaalt maar juist versterkt?

quote:

Het is niet een gebrek aan interesse - integendeel - maar een gebrek aan relevantie voor het onderwerp in deze draad, namelijk wat Jezus zegt in Mat. 13. Het is off-topic.

Zoals gezegd, het is wel degelijk on-topic maar het strookt niet met jouw geloofsovertuiging dus is het per definitie niet relevant voor jou.

quote:

Zie vorige quote. Begrijp je niet dat deze tekst geen enkel houvast biedt om daar de kerkleden onder te gaan vangen? De tekst gaat uitsluitend over de joden die verhard zijn.

Wacht even, waar precies heb ik gezegd dat we daar kerkleden onder moeten vangen? En op welke wijze dan? Waaruit blijkt dat het uitsluitend over joden gaat? Je weet de locatie waar Jezus  deze woorden uitspreekt? Laat je niet misleiden door het idee dat Matteus de apostel der joden en Paulus de apostel der heidenen was want dan ga je hier toch echt de mist in.

quote:

Als je daar zaken in gaat proppen over de gemeente, en je verwijst expliciet naar Jezus die DIT zegt in deze tekst, dan pas jij die tekst toe op de kerkleden. Ik zeg daarmee dus NIET dat je de kerkleden als ongelovigen behandeld.

Nogmaals, waar precies prop ik zaken over kerkleden? En nogmaals: wil je dan even mijn woorden quoten?

quote:

Maar ik zeg dat deze tekst (die dus inderdaad helemaal niet slaat en niet kán slaan op kerkleden) in jouw uitleg zomaar gebruikt wordt voor ‘de’ menigte.

In jouw vooropgezette mening kunnen waarschijnlijk een heleboel dingen niet, omdat het niet strookt met jouw geloof. Dat zou inderdaad kunnen. Daarmee sluit je je af voor andere interpretaties die wel degelijk te herleiden zijn uit deze tekst.

Het is opvallend dat je eerst spreekt over ‘gemeente’ en ‘kerkleden’ (waar ik nog nooit over gesproken heb), maar vervolgens wel weer terugschakelt naar ‘menigte’ wat ik inderdaad wel gebruikte.

Je voelt zelf zeker al wel aan waar het verschil zit he? Jij beredeneert naar jouw referentiekader en daarom is mijn interpretatie onmogelijk en doet het voor jou niet ter zake. Terwijl ik het over ‘menigte’ (=universaliteit= katholicisme ) in de zin van Matt 28:19 (alle volken) heb. En dan bedoel ik in dit specifieke geval nu even zoals ik het aanhaalde in het tweede deel van mijn eerste reactie, dus de menigte in deze tijd (vandaar mijn referentie naar  bisschoppen als opvolgers van de apostelen). Niet ‘menigte’ zoals bedoeld in Matt 13:10-16(vandaar mijn referentie naar de Apostelen), maar ook dat waren niet alleen joden. Maar ik zal hier later nog op terugkomen in mijn uitleg en uitleggen hoe ik daar toe kom.

quote:

Jammer.
Jouw interpretatie van Mat.13, en jouw uitleg daarbij is behoorlijk vooroordeel bevestigend. Dat is althans mijn indruk als ik jouw uitleg confronteer met de uitleg van lezing van Mat.13.

Correctie: als jij mijn uitleg afmeet aan jouw vooringenomen uitleg wat Mat 13 in jouw optiek zou moeten betekenen.

quote:

Als dat zo is, dat je vooroordeelbevestigend spreekt bij Mat, 13,  dan is dat ook zeer relevant voor hetgeen je denkt over protestantse vooroordelen. Het brengt namelijk de hand mede in eigen boezem.

Dan vergaloppeer je je toch echt hier. Zoals ik a zei: ik heb nog nooit iemand gesproken die vooroordelen had jegens de rkk op basis van Matteus 13. JIJ bepaalde dat hetgeen ik zei vooroordeel bevestigend werkt. Terwijl ik beweerde dat hetgeen ik zei prima past binnen de leer van de Moederkerk en dat het aantoonbaar al 20 eeuwen onderdeel van het christendom uitmaakt.  Protestanten kwamen pas 16 eeuwen later en formuleerden iets wat anders is dan de christelijk leer van de Moederkerk… en dan beweer jij dat ik vooroordelen bevestig als ik iets aanhaal wat al veel langer bestaat dan jouw groepering? Maar dat wil je niet horen want verhalen met historische bewijzen van de toepassing van Christus' leer doen niet ter zake. Dus is per definitie alles wat iemand beweerd van buiten jouw groepering, vooroordeel bevestigend.

quote:

Zou een excuus vragen een haalbaar station zijn??

Een excuus voor wat precies?

quote:

De discipelen vallen in de klasse van begrijpenden, maar niet de menigte. Je spreekt over autoriteit en over het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen... Dat is dus - als ik je verzet hierboven meeneem - een andere menigte dan die Jezus aanspreekt. Die andere menigte daarvoor vestigt Jezus de autoriteit en de taak om de leer zuiver te houden, en dat leidt je af uit: "Hij zegt dit   om..."

Zoals ik hierboven al heb uitgelegd er zijn twee vormen van spreken over menigte. Laat je niet misleiden door het idee dat Matteus de apostel der joden was, dat was hij wel, maar kijk ook gewoon even naar de locatie waar Jezus staat. Waarom laat Matteus dit juist dáár plaatsvinden?

quote:

Is het onderwerp van deze draad de leer? Nee, het onderwerp is de vraag over de gelijkenissen in Mat.13, en aan de hand daarvan de leer die jij aan de tekst koppelt.

Ja, het onderwerp van dit draadje is de leer van Christus, en specifiek hetgeen Hij leert in Matt 13:10-16. Als Zijn leer er niet toe deed dan hebben we totaal geen bijbel of christendom of Kerk nodig… Het is Zijn leer waarvan Hij verwacht dat die aan alle volken verkondigd gaat worden en waarvoor Hij een hiërarchische Kerk instelt om dat te bewerkstelligen. Als dat er niet toe deed had Hij ook geen apostelen nodig gehad waaraan Hij Zijn leer uiteenzet in Matt 13:10-16. Je had ook gewoon om verdere uitleg kunnen vragen.

quote:

Maar als je met respect voor God's Woord een tekst wilt bespreken moet je werken vanuit de tekst, en niet vanuit de leer.

Ik heb heel veel respect voor God’s Woord, want dat Woord is onze Verlosser en daarom werk ik vanuit hetgeen Hij leert en in dit specifieke geval wat Hij leert in Matt 13:10-16.

quote:

Het Woord van God is de basis voor onze leer, en het is niet omgekeerd, dat de leer van het Woord van God een kapstok maakt voor het onderbouwen van een van de tekst afwijkende leer. En als wij dáárin dan van leer verschillen, zou het nog niet mogen uitmaken om – elk vanuit eigen perpectief - een tekst op de eigen merites te kunnen beoordelen.

Ik kan geen touw vastknopen aan wat je hier zegt. Het Woord van God, Christus dus, is de basis van onze leer ja.  Hetgeen Hij leert in Matt 13:10-16 haalde ik dus aan in mijn bijdrage.  Maar jij hebt reeds een vooringenomen standpunt dat die leer van Hem niet klopt en de jouwe wel… dus dan ben jij degene die afwijkt van de leer die geopenbaard wordt in de tekst, te weten Matt 13:10-16.

Maar ik snap best wat hier gebeurd. Jij vertrekt vanuit de bijbel, ik heb als vertrekpunt Christus. Als je de bijbel als vertrekpunt neemt dan komen er duizenden verschillende interpretaties van mensen die beweren te weten wat Christus werkelijk zou leren. En allemaal, van wtg tot mormoon, beweren dat ze zich strikt aan de tekst houden. Er staat niks in de bijbel wat tegen katholieke leer ingaat en er is niks in de katholieke leer wat niet strookt met de bijbel. De Kerk heeft niet voor niks deze boeken gekozen in haar canon, juist omdat het de leer van de Kerk weergeeft.

quote:

Waarom begin je niet die ruimte te zoeken waar die is en waarom begin je niet dat toe te lichten? Nu is het een niet onderbouwde aanname in een omgevingsveld dat op verschillende manieren donker overschaduwd wordt.

Dat was ook de bedoeling, als je me niet zo had opgehouden met randverschijnselen Ik heb even de tijd nodig om het uit te werken en dan zal ik hier uiteenzetten hoe ik de bewuste perikoop lees. En ja, dat is inclusief context.

quote:

Niet de leer, maar de tekst staat hier centraal.
Ik verwacht geen essays, maar wel dat je juist géén plezier put uit wat je schreef in deze draad. Dat doe ik namelijk ook niet. Dat is jammer.
Hopelijk komen er plezieriger tijden.

Ik hoop het ook. Ik sta me niet voor m’n plezier hier op te winden over beledigingen en bevooroordeelde reacties. De leer staat wel degelijk centraal, want de leer staat juist in de tekst. Christus openbaart Zich aan ons o.a. door de Schrift en het is die leer die ik hier uitdraag…

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 september 2011 om 00:24:

Dat oordeel zou je generaliseren kunnen noemen. Ik heb als protestant toch echt wel een klik met de RKK en zou het daarom meer dan jammer vinden dat je dankzij enkele excessen hier zou vertrekken.

Njah, ik was eigenlijk toch al minder actief hier maar ik blijf toch nog maar even 'lurken'.    Ik heb wel een klik met 'traditionele protestanten' maar af en toe kom ik varianten tegen waar ik me werkelijk  van afvraag wat het nog met christendom te maken heeft... je snapt denk ik wel wat ik bedoel.

quote:

Beslist niet ter zake maar als protestant ben ik anders bij Rorate wel aardig negatief bejegend. Het komt dus wederzijds voor, er zullen altijd mensen zijn die de ander liever de grond in trappen dan samen aan geloofsopbouw te doen.
Volgens mij is het prima mogelijk om samen God te zoeken en te ontdekken ondanks een verschil van inzichten op een aantal zaken.

Dat klopt, het is daar een nogal eigenaardige mix van katholieken. Van ultraconservatief, tot super vrijzinnig. Ik ben er al heel lang niet meer geweest dus ik zou niet weten hoe het er nu aan toegaat, maar destijds was het inderdaad niet echt vriendelijk. Dit soort excessen kom ik eigenlijk vooral tegen in laanden waar er een grote groep protestanten actief zijn. Hier in NL, maar ook in de VS heb ik echt hele heftige forum discussies gezien. Kijk je bijv naar Italie dan maalt er niemand om protestanten, want het maakt geen deel uit van hun dagelijks leven... dus dan trekt men ook sneller de schouders op.

quote:

Ik denk dat je met recht trots mag zijn op je respect voor de ander. Zie dat gerust als een gave Gods en niet een eigen verdienste: je hebt die mogelijkheid gekregen en kan daar invulling aan geven, Goddank zou ik zeggen!!!
Dat anderen vanuit een (vergeef me) godsdienstwaanzin van mening zijn dat ze jou geloof moeten "bestrijden" zegt meer over de ander dan over jou!

Dank! Tsja, bij sommigen krijg ik zelfs het idee dat geïnstitutionaliseerd les word gegeven in het haten van anderen en daar fragmenten uit de leer van een andere kerk geplukt worden om daar eens, totaal uit zijn verband gerukt, op in te gaan hakken. Als men daar troost en hoop uit moet halen, dan is het een diep triest geloof... maar goed, dat is mijn mening dan he?

quote:

Mogelijk dat je toch wil blijven en enkele tegenstrijders zou kunnen negeren.HEt lukte de psalmist David ook, dus wie weet???!

Dan bevindt ik me in goed gezelschap, dus ik zal een poging wagen! Te beginnen met de Friese versjesplukker.  

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 september 2011 om 05:01:
Dan bevindt ik me in goed gezelschap, dus ik zal een poging wagen! Te beginnen met de Friese versjesplukker.  

Ik ben gevleid! En nou voortaan niet meer zeggen dat ik een papen hater ben en ik zing het zelfs uit van geluk!

[Trajecto]

Aha, zo zie ik het graag!  
Hier wordt ook even gelachen terwijl we niet al te zwaar aanrekenen dat de ander ook dingen zegt waarmee we het niet zo eens zijn.
Proberen de zaken gezellig te houden en proberen een ander waarmee je het op diverse punten niet eens bent toch ook te waarderen is een belangrijke zaak!

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 16 september 2011 om 14:16:
Aha, zo zie ik het graag!  
Hier wordt ook even gelachen terwijl we niet al te zwaar aanrekenen dat de ander ook dingen zegt waarmee we het niet zo eens zijn.
Proberen de zaken gezellig te houden en proberen een ander waarmee je het op diverse punten niet eens bent toch ook te waarderen is een belangrijke zaak!

Zeker weten, als we het maar met eens zijn over datgene waar de wet en de profeten aan hangen, namelijk heb je naaste lief als jezelf dan is er geen reden tot ergernis.

[Titaan.]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 september 2011 om 04:49:
[...]
 De Kerk heeft niet voor niks deze boeken gekozen in haar canon, juist omdat het de leer van de Kerk weergeeft.

Naast verschillen is er denk ik ook veel wat ons in deze zaken bindt:
Namelijk de reden dat de Kerk die boeken als heilig en canoniek erkend hebben is niet omdat ze alleen door menselijke arbeid tot stand gebracht zijn en later door de Heillige Geest geïnspireerd zijn, nee: de Kerk houdt ze voor canoniek omdat zij geschreven zijn door de ingeving van de Heilige Geest en daarom God tot auteur hebben.

Want De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.
We zullen niet van mening verschillen dat  deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging.
Hierin ligt ook opgesloten, dat het absoluut onjuist is óf de inspiratie te beperken tot bepaalde gedeelten van de Heilige Schrift, óf aan te nemen dat, dat de heilige schrijver zich heeft vergist. Al de canonieke boeken zijn geheel en in al hun delen, geschreven onder de inspiratie van de Heilige geest, en deze inspiratie sluit alle dwaling buiten.
Dwaling kan in de Schrift niet voorkomen. Dit is even absoluut en noodzakelijk als het noodzakelijk is, dat God Zelf de hoogste Waarheid, geen auteur van enige dwaling is.

Het is ondenkbaar dat de auteur van de Schrift, de goddelijke Werkmeester van dit wonderlijke kunststuk, wanneer Hij het heeft doen vervaardigen, het zou prijsgeven aan de willekeur van mensen, en de trouw aan Zijn eigen werk eist dat Hij over de Schrift de waakt en haar in haar geheel als verzameling van verschillende heilige geschriften zo tot stand doet komen, dat zijn neen niet bevat, maar is het Woord des levende Gods. Daarom moet ook alle gedachten afgewezen worden als zou met name de vorming van de canon plaats gevonden hebben naar het wisselend goeddunken van mensen, en het al of niet opnemen van een bepaald boek enkel en alleen te danken zijn aan een toevallige meerderheid van stemmen. Wie zich zo de gang van zaken indenkt heeft geen oog voor het werk van de Geest in Christus Kerk, en voor de band die Hem bindt aan Zijn Woord.

Tot zover zullen we niet van mening verschillen, lijkt me. Of wel ?

Op grond van bovenstaande, is het niet de Kerk geweest die aan de Schrift (b.v. aan het N.T.) gezag toegekend heeft, maar alleen dit gezag beleden,  en de met goddelijke autoriteit beklede boeken gebundeld heeft, en wat zij sindsdien deed, was niets anders dan het Schriftgezag handhaven. De inspiratie, het werk van de Geest, is de basis, en niet het oordeel van de Kerk.
Niet de kerk is het fundament van de Schrift, maar omgekeerd. En als de Kerk de Schrift aanneemt, maakt zij die Schrift niet geloofwaardig, maar geeft zij haar de eer die haar toekomt.

[Chaim]

quote:

Titaan. schreef op 16 september 2011 om 23:08:
[...]
Niet de kerk is het fundament van de Schrift, maar omgekeerd.

Ik ben geïnteresseerd in het onderliggende proces van het ontstaan van de Christenlijke Canon omdat ik er weinig van af weet.

Titaan, hoe weten we bijvoorbeeld of de nalatenschap van Paulus en zijn metgezel Lukas inderdaad Jezus vertegenwoordigt? We weten dat Paulus'-Lukas' zienswijze zeker niet door alle andere Christelijke tijdgenoten gedeeld werd. Er bestonden toendertijd groepen Christenen die er een andere opvatting op nahielden. Er waren Joodse volgelingen van Jezus die eisten dat bekeerlingen uit de heidenen op Joodse wijze moesten gaan leven. Paulus, daarentegen, vond dat niet nodig. Zelfs uit Paulus'-Lukas' eigen geschreven werken is bewijs te vinden voor dit soort botsingen met andere groepen Christenen. In Handelingen 15 komt zo'n groep Christenen in aanvaring met Paulus. Ook Paulus' brieven geven blijk van Christenen die Paulus' zienswijze een vervalsing bleken te vinden van Jezus' ware boodschap. Enkelen waren zelfs te vinden onder Paulus' eigen kerken in Galatië en overtuigden anderen dat ze moesten worden besneden indien ze volledig leden van God's volk wilden zijn. En ze konden de Heilige Schrift eenvoudig citeren en verwijzen naar de besnijding als teken van een eeuwig verbond. Dat Paulus het niet met hen eens was, komt duidelijk naar voren.
Ik wil geen oordeel vellen, maar ben benieuwd waarom een keuze is gemaakt om de lijn Paulus-Lukas als waarheidsgetrouwe, geïnspireerde lijn te erkennen terwijl er ook andere groepen waren?

Paulus kon zelf geen aanspraak maken van Jezus in levende lijve te hebben geleerd en beweert pas na een visioen van Hem tot geloof te zijn gekomen. Alleen Paulus is getuige van zijn visioen. Lukas, zijn metgezel, maakt er evenmin aanspraak op Jezus te hebben gesproken. Hij zegt op te schrijven wat hij via overlevering heeft vernomen.
Waarom is eigenlijk een keuze gemaakt hun lijn als geïnspireerd te beschouwen?

Ik snap bovendien de reformatorische visie op het gezag van de Bijbel  onvoldoende om er een juist beeld van te krijgen. Hoe wordt de lijn vanaf Jezus naar de lezer beveiligd? Wat is het password? Ik stel deze vraag uit interesse.
In het Jodendom speelt de traditie een belangrijke rol. Zo is bijvoorbeeld, in tegenstelling tot wat algemeen wordt verondersteld, werken (עֲבֹדָה) op de sjabbat NIET verboden. Werken mag. Het gebod de Sjabbat te houden, spitst zich toe op מְלָאכָה. En overtreding van dit verbod wordt als iets zeer ernstigs beschouwd. Het probleem is echter dat er van het begrip מְלָאכָה ("doelgerichte" en "creatieve" handelingen?) geen exacte definitie is te geven, noch beschrijft de Schrift de term volledig. Wat mag nou wel en wat mag niet op Sjabbat? Interpretaties schieten verschillende kanten uit. De Traditie heeft daarentegen een werkbare vastomlijnde definitie overgeleverd. Als je de Traditie niet als gezag wilt erkennen, sta je zonder vaste grond onder de voeten naar dit essentieele gebod te staren.

Er zijn aanzienlijk meer van deze voorbeelden te geven, maar ik ben vooral geïnteresseerd in de reformatorische wijze van omgaan met de Bijbel. Als de Schrift niet duidelijk is, hoe wordt dan gezaghebbend bepaald wat de intentie is?

[small brother]

quote:

Chaim schreef op 17 september 2011 om 12:09:
Als de Schrift niet duidelijk is, hoe wordt dan gezaghebbend bepaald wat de intentie is?

Het is niet raar dat meningen verschillen over hetgeen de profeten zeggen en doen. Maar dat ontneemt niet het gezag aan de profeet. Maar als er iemand of iets een gezaghebbende mening heeft over de profeet, op dat moment is de profeet zelf monddood gemaakt. Want hij kan zijn woorden niet meer anders spreken of bedoelen dan door dat zojuist genoemde gezag.

In feite is de situatie dan omgedraaid: de profeet heeft gesproken, maar het wordt door de levenden gebruikt als spreekbuis en wortel van de hedendaagse gezaghebbende opvattingen.

En er treedt dan een breuk op met God. Want als een gezaghebbende visie verandert in de tijd, dan verandert God. Maar als de oude profeet het gezag altijd al had gehouden dan is God ondertussen nooit veranderd geweest.

Is dan het volk van God zonder uitlegging? Nee, natuurlijk niet. De uitlegging blijft belangrijk en zij heeft ook gezag als degenen die uitleggen op de stoel van Mozes gezeten zijn. Maar hoe hoog het eventuele gezag ook is, dat gezag is altijd ondergeschikt aan het gezag van geopenbaarde woorden van God door de profeet. Want God stuurde de profeet zèlf, en Hij stuurde niet het volk dat erna komt.

Een profeet die naar een stad of een land of een koning trekt, die spreekt. En dan gaat het volk of de stad of het koningshuis in conclaaf en overlegt wat het toch zijn zal dat God door deze profeet zeggen wil. De verstandigen vragen de profeet. Maar als de profeet werkelijk het gezag van de mensen kreeg dat God aan hem had gegeven, waarom zou God dan aan de joden verwijten dat de profeten zo tegengewerkt werden?

Daarom is het dat een profeet zijn eigen uitlegger is, en dat de wijze man die de uitlegging doorgrondt gezag krijgt. Niet vanwege het gezag van die wijze man, maar vanwege het inzicht bij de overigen dat deze uitleg inderdaad door de profeet gedragen wordt.

Werkt dan God niet door de geslachten heen? Zijn dan de latere geslachten minder profetisch dan de oorspronkelijke profeet?
Zeker. Zo is het.  God werkt niet door de geslachten heen net zoals Hij door die ene profeet werkte. Zeker. God geeft niet de profetische gaven aan een geleerde klasse van de opvolgende geslachten. Maar HIJ werkt zijn Geest in de ziel die Zijn behagen heeft opgewekt en Zijn aandacht heeft getrokken en in welke HIJ een bron schept tot overvloeiing met melk en honing voor heel het volk en komende geslachten. Hij verkiest! En het is niet aan het volk om uitverkorenen te benoemen.

Maar wat God wel aan het volk geeft, dat is een klasse van gelovigen en toegewijden die God dienen en Hem zoeken en ook met gezag een plaats bekleden onder het volk als spreekbuis van God's wil. Maar als dat geslacht zich verheft boven de profeten en hetgeen God eerder heeft geopenbaard en als dat geslacht de profetische woorden versluiert of belemmert, dan heeft zij zich iets toegeëigend wat niet van hun is.

Want het gezag van de opvolgende handhavers van de orde zijn geen heersers van het woord, maar dienaars van de onderlinge orde. Met gezag bekleed. Maar niet met gezag bekleed over God. God spreekt en het is er. Niet: God spreekt en wij maken het volmaakt. God spreekt en het is er. En de Geest doorzoekt en beproeft en vervult de harten. En wat uit de Geest gezag krijgt is uit God. Maar de mens, hij onderscheidt uit zichzelf niet wat uit de Geest en wat uit de mens is. En daarom zal in de gemeente van God het Woord van God nooit een uitlegging krijgen die aan God gelijk gesteld wordt. Het Woord van God blijft in de originele vorm en dat is de voedingsbron voor de Geest. En de Geest is God en de Geest uit God is God en daarom kan de Geest uit de Geest en God in de mens  tot begrip komen van wie God is. Maar dat is een begrip dat altijd ook een God in  de mens behoeft om het begrip volkomen te maken. En daarom kan een tekst zonder een 'lezer in de Geest' nooit of te nimmer tot volkomen waarheid of uitlegging leiden.

Een uitlegging met gezag van God is daarom misleidend. Eigenlijk opstand tegen God. God laat zich niet in een hokje van een mensengeest duwen en onderwerpen. Maar in de wereld van mensenwerken en goede bedoelingen kan het desondanks tot een harmonie met God komen. Namelijk wanneer het gezag dat de uitleggers krijgen, door die uitleggers wordt gebruikt in een natuurlijke onderschikking aan God; en door hen zelf ook onderscheid wordt gemaakt in hetgeen God zegt, en de uitlegging die zij in hun hoge positie daarover geven.

En sommigen zien in dit gezag van God, een aanleiding om de verdeeldheid aan de kaak te stellen die dóór dit vermeende gezag van een woord zou zijn ontstaan. Maar het slechte in de mens is nooit een argument om God tegen te staan. De eenheid van de mens in Christus is een gegeven feit. En de roeping is om ons daarbij te voegen. Maar juist doordat mensen de eigenaars zijn geworden van het gezag over God's Woord, wordt elke andere stem die door dat gezag wordt verworpen, automatisch tot tegenstander van God verklaard. Op die manier is God als onder de mensen gekomen en HIJ wordt als een mens, voortdurend kiezende tussen twee kwaden. Eenheid tegenover waarheid. Geest tegenover macht. Liefde tegenover orde. En harteloosheid in bestuur.

Maar ook daarvoor geldt dat er toch een harmonie kan optreden met God, als de mens op een gezagspositie inziet dat zijn gezag toch van een andere orde is dan het gezag van God's Woord. En als hij inziet dat doelstellingen van eenheid, en een zuiver schijnend voorkomen, en rust in de gemeente geen doelstellingen zijn van God maar van de mens. Hoe nuttig deze doelstellingen ook in de geestelijke ogen van de mens zijn. Want God haat het kwaad en God eist dat Zijn kinderen in het daglicht leven en niet schuilen in de duisternis.

[Chaim]

Small brother,
Ik stelde deze vraag omdat ik geïnteresseerd ben in de reformatorische visie op het gezag van de Bijbel.
 
Iemand geeft je een Bijbel en je leest Exodus 12:2: "Voortaan moet deze maand bij jullie de eerste maand van het jaar zijn." Welke maand moet de eerste maand van het jaar zijn? De Schrift zegt nergens welke maand hier bedoeld wordt. De Schrift is beperkt.

Het gezag van de Schrift wordt hier niet ter discussie gesteld, maar is de Schrift alles? Een ander voorbeeld:

quote:

Deuteronomium 12,21:
U mag runderen, schapen of geiten die u van de HEER hebt gekregen, slachten zoals Ik u heb voorgeschreven.

Zoals Ik u heb voorgeschreven? Waar in de Schrift heeft Hij dat gedaan en, belangrijker, wat zijn die instructies? Het staat er niet in. Nergens in de Schrift heeft God dit ons reeds voorgeschreven. Let goed op wat hier gebeurt: de Schrift schrijft dat God ons deze instructies reeds heeft gegeven, maar ze zijn nergens schriftelijk overgeleverd.

quote:

De uitlegging blijft belangrijk en zij heeft ook gezag als degenen die uitleggen op de stoel van Mozes gezeten zijn.

Correct! En vertaald naar het Christendom: wie zitten er op de lijn/stoel van Jezus en Zijn Apostelen? Indien we voorgaand voorbeeld van de Sjabbat blijven volgen: interpretaties - al dan niet geïnspireerd beschouwd door de interpretatoren en hun gevolg - schieten alle kanten op. Zonder de traditie/stoel kan niemand bepalen wat nou wel en niet mag op Sjabbat.

Hoe gaat het reformatorische Christendom met essentiële issues om? Kan een ieder verkondigen geïnspireerd de ware betekenis van een belangrijke tekst na te leven, of bestaat er een levende lijn vanaf Jezus die de zuiverheid van de leer bewaakt?

[St. Ignatius]

Er zijn diverse indelingen mogelijk van dit evangelie, maar ik vind de onderstaande het meest opvallend. Het gehele evangelie is opgebouwd in een chiastisch patroon, een populair literair stijlmiddel in de 1e eeuw. Hieruit blijkt dat hoofdstuk 13 met de Parabels over het Koninkrijk het hart vormen van dit evangelie. Beter gezegd, het Koninkrijk is het centrale thema van dit evangelie en Matteus noemt het dus ook ca 40 keer. Méér dan in welk ander evangelie ook. In de geschiedenis van het christendom wordt hoofdstuk 13 altijd gerelateerd aan de Kerk. We zullen straks in vers 11 kijken wat hiermee bedoeld kan worden.


A. Geboorte en begin (hst 1-4) verhalend
- B. Zegeningen, toegang tot Koninkrijk (hst 5-7): discours
-- C. Autoriteit en roeping (hst 8-9): verhalend
--- D. Zending, missie  van de leerlingen(hst 10): discours
---- E. Afwijzing door Jezus’ generatie (hst 11-12): verhalend
----- X. Parabels over het Koninkrijk (hst 13): discours
---- E. Bevestiging en acceptatie door Jezus’ discipelen (hst 14-17): verhalend
--- D. Onderricht aan de leerlingen (hst 18): discours
-- C. Autoriteit en roeping (hst 19-22): verhalend
- B. Wee jullie, komst van het Koninkrijk (hst 23-25): discours
A. Dood en verrijzenis (hst 26-28): verhalend

Matteus richt zich vooral op de joden en omdat hij zelf waarschijnlijk een goed opgeleide Leviet is, is zijn kennis van de Schrift uitstekend en hij haalt dus meer citaten uit het OT aan dan welke andere evangelist ook. Hij wil vooral joden overtuigen dat Jezus de verwachte Messias uit het Huis van David is. Matteus heeft dus vooral de joden als doelgroep en daarom probeert hij steeds aansluiting te zoeken bij de belevingswereld van de eerste eeuwse joden, m.n. door talrijke impliciete en expliciete verwijzingen naar de TeNaCh.  Matteus benadrukt daarom ook expliciet en impliciet de overeenkomsten tussen Mozes en Jezus, als de nieuwe Mozes. Met name in  hst 2. Dit komt overigens ook bij de andere evangelisten voor. Als ik me niet vergis is Matteus ook de enige apostel die in de joodse Talmud en Mishna voorkomt.

Goed laten we nu eindelijk eens kijken naar Matt 13:10-16.

Locatie
Wat is de locatie waar Jezus spreekt? Het Meer van Galilea. Waarom deze locatie? We weten dus dat Matteus de apostel der joden is en dat dat ook zijn doelgroep is die hij tracht te overtuigen. Maar dit deel van zijn evangelie volgt op Hst 12 waar hij in vers 12:9 in de synagoge staat, maar waar Zijn boodschap op dovemansoren valt bij zowel de Farizeeën, Schriftgeleerden als de gewone joden. Hst 13 begint dan opeens heel anders want Jezus wijzigt zijn didactische tactiek naar het spreken in gelijkenissen. Dit is op zich een normaal joods gebruik bij de rabbijnen en Jezus is tenslotte joods, dus in die zin is dat niet zo heel vreemd. Maar de gelijkenissen van Jezus zijn net even iets anders en het invoeren van dit stijlmiddel is nogal een radicale wijziging van het voorgaande, dus vandaar dat de leerlingen in vers 10 de vraag stellen naar het waarom.  

We zien ook dat de locatie zich gewijzigd heeft van de synagoge,  binnen,  naar buiten aan het Meer. Jezus is het huis uitgegaan, zo staat er in vers 13:1. Bovendien zit Jezus in een boot en bevinden Zijn leerlingen zich in Zijn nabijheid. De zinspelingen op de Exodus, Mozes en het Sinaïtisch verbond zullen de joodse toehoorder van dit evangelie niet ontgaan zijn.

Galilea werd door de joden min of meer beschouwd als ‘land van de heidenen’(1 Mak 5:15; Matt 4:15). De verwonderde uitroep in Joh 7:41 duidt daar bijvoorbeeld ook al enigszins op. Omdat men amper kan geloven dat daar iets goed vandaan kan komen. Desalniettemin woonden er ook joden en waren er ook synagogen waar we Jezus dus ook zien spreken zoals in Matt 12. Galilea is overigens ook geografisch ook het verst verwijderd van Jeruzalem en valt buiten Judea. Zelfs ‘half-joden’ als de Samaritanen in Samaria bevinden zich psychologisch nog dichterbij Jeruzalem  dan de Galileërs.


Matt 13:10-15; WV95

10. De leerlingen kwamen Hem vragen: ‘Waarom spreekt U tot hen in gelijkenissen?’
11. Hij gaf hun ten antwoord: ‘Jullie is het gegeven de geheimen van het koninkrijk der hemelen te verstaan, maar hun niet.
12. Want aan degene die heeft, zal gegeven worden, en wel overvloedig. Maar aan degene die niet heeft, zal zelfs nog ontnomen worden wat hij heeft.
13. Hierom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat ze kijken en niet zien, luisteren en niet horen en begrijpen.
14. In hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met uw oren zult u horen en niet begrijpen, met uw ogen zult u kijken en niet zien.
15. Want het hart van dit volk is verhard;
met hun oren luisteren ze slecht
en hun ogen houden ze dicht,
opdat ze met hun ogen niet zien,
en met hun oren niet horen,
opdat ze met hun hart niet verstaan
en zich bekeren, en Ik hen zou genezen.


Matt 13:10-15; NA27

10. Καὶ προσελθόντες οἱ μαθηταὶ εἶπαν αὐτῷ• διὰ τί ἐν παραβολαῖς λαλεῖς αὐτοῖς;
11. ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτοῖς• ὅτι ὑμῖν δέδοται γνῶναι τὰ μυστήρια τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν, ἐκείνοις δὲ οὐ δέδοται.
12.  ὅστις γὰρ ἔχει, δοθήσεται αὐτῷ καὶ περισσευθήσεται• ὅστις δὲ οὐκ ἔχει, καὶ ὃ ἔχει ἀρθήσεται ἀπ᾽ αὐτοῦ.
13. διὰ τοῦτο ἐν παραβολαῖς αὐτοῖς λαλῶ, ὅτι βλέποντες οὐ βλέπουσιν καὶ ἀκούοντες οὐκ ἀκούουσιν οὐδὲ συνίουσιν,
14. καὶ ἀναπληροῦται αὐτοῖς ἡ προφητεία Ἠσαΐου ἡ λέγουσα• ἀκοῇ ἀκούσετε καὶ οὐ μὴ συνῆτε, καὶ βλέποντες βλέψετε καὶ οὐ μὴ ἴδητε.
15. ἐπαχύνθη γὰρ ἡ καρδία τοῦ λαοῦ τούτου, καὶ τοῖς ὠσὶν βαρέως ἤκουσαν καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν ἐκάμμυσαν, μήποτε ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκούσωσιν καὶ τῇ καρδίᾳ συνῶσιν καὶ ἐπιστρέψωσιν καὶ ἰάσομαι αὐτούς.



Deze perikoop komt ook voor in de andere synoptische evangeliën, t.w. Mc 4:10-12 en Lc 8:9-15. Die kunnen we eventueel ook bekijken, indien nodig.

Laten we dan eerst eens naar vers 10 te kijken.

Leerlingen/hiërarchie
We weten dus dat dit zich afspeelt bij het Meer van Galilea en dat er zich een menigte heeft verzamelt en dat Jezus zich in de boot bevind. Matteus benadrukt steeds de afstand tussen de menigte enerzijds en Jezus en de leerlingen anderzijds. Hier is die afstand al zichtbaar gemaakt door het fysieke verschil tussen Jezus op de boot en de menigte op het land, maar ook ‘jullie’ en ‘hen’. In het Grieks wordt gekozen voor de persoonlijke voornaamwoorden die het meest afstand scheppen ‘  ὑμῖν‘ en‘ἐκείνοις‘.

De menigte die weigert om te zien en te horen, in tegenstelling tot de leerlingen die wel zien en horen en daardoor ingewijd worden in de geheimen van het koninkrijk. Sterker nog, er volgt een zaligspreking van Jezus over de leerlingen in vers 16! De hiërarchische indeling lijkt me ook niet helemaal toevallig gekozen door Matteus, als hij de dagelijkse leefwereld van zijn doelgroep wil aanspreken: De cirkels rond Jezus hebben grofweg dezelfde indeling als de indeling van de Tempel: Jezus in de boot, de leerlingen en de menigte – Het Heilige der Heiligen (waar zich ook de toonbroden of broden der presentstelling bevinden), Voorhof der Joden/Priesters, Voorhof der heidenen.

De leerlingen stellen de vraag, maar wie wordt hier bedoeld?  De 12 apostelen of (een aantal van) de 72(70) leerlingen? De zittende houding van Jezus geeft aan dat Hij hier als leraar wordt opgevoerd. Een leraar, of rabbi, doceert altijd een kleine groep leerlingen die hij persoonlijk kent en het is dus ook aannemelijk dat hier de 12 apostelen bedoeld worden. Ook als je bijv. kijkt naar de parallelversie in Marcus 4:10, waar de scheiding nog radicaler is want daar zijn de leerlingen alleen met Jezus. Ook de volgende  hiërarchische indeling op basis van de TeNaCh kan geen toeval zijn:

Priesterschap in Oude Verbond *	Jezus en Zijn discipelen **
Mozes	Jezus
De 1: Hogepriester: Aaron	De 1: Petrus: Prins der Apostelen
De 3: Aaron, Nadab, Abihu	De 3: Petrus, Jakobus, Johannes
De 12: Twaalf wijstenen/ Jonge israelieten van de 12 stammen	De 12: Twaalf Apostelen als spiegel van de 12 stammen
De 70: zeventig priesterlijke oudsten van Israel	De 70(72 in LXX): geroepen en uitgezonden

* Exodus 24:1-11
** Matteus 10:1-4; 16:13-20; 17:1; Lucas 10:1-16.


Het duidt erop dat Jezus bewust de diverse hiërarchische cirkels van discipelen om Zich heen heeft georganiseerd om het aanstaande eschatologische herstel van het (offer) priesterschap te herstellen. De Sanhedrin in Jeruzalem, bestaande uit 70 leden, zouden m.i. wel degelijk hebben begrepen wat Jezus hier aan het doen is. Hij betwist hun positie en die van de Tempel. (Numeri 11:16 en zie bijv ook  Mishnah Sanhedrin 1:5-6). Jezus doceert als een autoriteit van de Schrift en de joodse toehoorders zullen ongetwijfeld ook deze zinspelingen hebben begrepen.


Gelijkenissen
Gaan we verder met vers 10: het woord ‘gelijkenissen’.  Ik zal nogmaals citeren wat ik al eerder in dit draadje had gezegd:

Parabolê(Gr) is een gesproken of literaire gelijkenis tussen twee zaken ter illustratie. Het woord komt 48x voor in de synoptische evangelieën. Het komt ook voor in het griekse OT waar het gebruikt wordt als vertaling van het hebreeuwse woord ‘mashal’. Een term voor literaire vormen als gezegden (1 Sam 10:12; 1 Kon 4:32), raadsels (Ps 49:4; Sir 47:15) en allegorieën (Ez 17:2, 24:3).

Jezus gebruikt de gelijkenissen met twee doeleinden: het onthullen en het versluieren van de goddelijke mysteries. (1) Gelijkenissen nodigen de menigte uit om achter het aardse beeld te kijken en God’s Waarheid te aanschouwen (Matt 11:25; Mc 4:33). Er wordt een aards scenario geschetst wat een hemels mysterie onthuld. (2) Aan de andere kant versluieren ze voor de ‘verharde’ en onwaardige mensen de goddelijke mysteries. Gelijkenissen hebben dus ook een tweede, negatieve functie en worden uitgesproken als oordelen over de ongelovigen (Jes. 6:9-10).

Jezus spreekt dus in gelijkenissen tegen de menigte, maar Hij beperkt de uitleg daarvan tot Zijn leerlingen. Zij behoren tot de selecte groep ‘geprivilegieerden’ die ingewijd zullen worden in de geheimen van het Koninkrijk en hebben daarmee impliciet autoriteit t.o.v. de menigte. Overigens hadden zij in Matteus 10:40 al expliciet autoriteit gekregen van Jezus die Zelf de autoriteit van God bezit (Mk 9:37). Overigens zijn er nog meer plaatsen waar zij expliciet autoriteit verleend krijgen o.a. in Matt 16 en Matt 28. Wat dat betreft is er weer een parallel te trekken met het joodse principe ‘shaliach’(Hebr: שָלִיחַ‎), een soort van afgevaardigde met een mandaat zoals Mozes bijv met een boodschap naar de Farao werd gezonden.

Tot zover dan eerst even vers 10. Ik zit nogal krap in mijn tijd maar zal later verder uitweiden over vers 11 en de ‘mysteries’ (of ‘geheimen’) van het Koninkrijk en pas vanaf vers 13 komen we bij het verharden van het hart waar jij het over wilde hebben.