quote:
small brother schreef op 14 september 2011 om 09:44:Jij schreef: "
Het is dit niet het draadje met ‘vooroordelen over de RKK’ maar goed, dat onderwerp kunnen we eventueel hier ook aanstippen."
Als we het toen zonder probleem volgens jou konden aanstippen, waarom zou je het dan nu nog een kwalificatie geven van
dus "onzindelijk"?
En je geeft een eigen overweging op dat onderwerp en je vraagt om een toelichting. Dan lijkt mij dat dit punt van vermeende onzindelijkheid en vermeende off-topic zijn, tussen jou en mij niet echt een rol zou mogen spelen als we beiden kunnen nalezen dat wij beiden er iets over te zeggen hadden en ook het onderwerp van deze draad op die wijze opheldering krijgt.
In totaal stelde ik 6 vragen over je vooroordelen waarvan in totaal 0 (lees: nul, niks, noppes, nada, zip) beantwoord werden. Dan lijkt het mij nogal voor de hand liggen dat ik daaruit de conclusie trek dat je helemaal geen gesprek wil over vooroordelen, maar gewoon een uitlaatklep zoekt om je gal te spuwen. De kwalificatie ‘onzindelijk’ is dus geheel terecht en dan druk ik het nog vriendelijk uit. Dat ik al aangaf fatsoenhalve het onderwerp te willen
aanstippen betekent ook niet dat we een onderwerp uit een andere draad hier
uitputtend gaan importeren om het topic mee te kapen.
quote:
Geheel mee eens. Het gaat inderdaad niet om gelijkenissen maar om een concreet citaat uit een concrete gelijkenis.
Huh? Een concreet citaat klopt ja, maar uit een concrete gelijkenis? Welke dan? De gelijkenis van de zaaier loopt tot vers 9 en continueert vanaf vers 18. Het narratief dat daartussen geklemd staat, is zelf géén gelijkenis, maar een vraag van de leerlingen en toelichting van Jezus op het gebruik van deze specifieke stijlfiguur. En laat dit nu net het citaat betreffen waar de TS een vraag over stelt!
quote:
Het woord gelijken
issen staat vervolgens in dat citaat van die ene gelijkeni; Lees maar mee:
aetos schreef op 06 mei 2011 om 20:12:Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus
een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel. Zijn leerlingen komen Hem vragen waarom Hij in gelijke
nissen spreekt:
Mat.13:10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. Einde citaat.
Het vervolg mag hopelijk duidelijk genoeg aangeven dat ik mij toch echt beperk tot deze concrete gelijkenis en de concrete tekst van Mat. 13.
Ja, het woord ‘gelijkenissen’ komt voor in de vraag van de leerlingen. Er wordt door hen dus om uitleg gevraagd. Jezus geeft vervolgens antwoord waarom hij deze stijlfiguur gebruikt. Jij beperkt je niet tot deze ‘concrete gelijkenis’[sic] en niet tot de concrete tekst. Het hele citaat bevat geen enkele gelijkenis, maar een narratieve explicatie van Jezus in antwoord op de vraag van de leerlingen in vers 10 en aansluitend een citaat van Jesaja uit de LXX.
Wat was nu de vraag van TS: ‘waarom zegt Jezus
dit(enkelvoud)?’ Ik gaf eerder al aan dat ‘dit’ alleen een enkelvoudig antecedent kan hebben. Dan gaat het dus niet om een concreet citaat uit een gelijkenis, zoals jij nu beweerd maar om hetgeen Jezus zegt in antwoord op de vraag van de leerlingen. Het is duidelijk dat TS doelt op vers 11, waar Jezus een onderscheid maakt tussen de menigte en de leerlingen. Dat blijkt namelijk uit de vervolgvragen die TS stelt: ...‘mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden…?’ Je moet toch echt beter lezen, want dit schept nu nog meer verwarring.
quote:
Geheel mee eens. Op de keeper beschouwd gaat het om hetgeen Jezus zegt en waarnaar Jesaja ook verwijst. Het gaat om onbegrip hoe Jezus, die toch voor liefde staat, haast lijkt bepaalde mensen die liefde te ontzeggen. Het koninkrijk haast toesluit. En de topic-starter benoemd dit punt en vraagt zich af waarom de menigte wordt buiten gehouden : Waarom zegt Jezus dat? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus? De menigte is toch ook mens?
Klopt, maar Jezus zegt meerdere dingen. Niet alleen de verwijzing naar Jesaja maar in relatie daarmee ook de aparte status van de leerlingen. We zullen dus ook naar de Griekse grondtekst moeten kijken wat er hier nu precies gebeurd. Maar daar kom ik dan nog op terug.
quote:
Het is dus opnieuw een onderwerp over hoe de liefde en de barmhartigeheid en de rechtvaardigheid van God samenhangen.
Mwah, dat zou je in tweede instantie er misschien óók uit af kunnen leiden. Maar daar gaat het niet uitsluitend over… zoals gezegd, ik kom daar nog op terug.
quote:
Uit je eerste reactie dat het spreken over mijn punt aangestipt kan worden, blijkt dat je er zelf toch niet zoveel moeite mee had. Bovendien ging je redelijk uitvoerig op mijn punt in en vroeg je ook specifiek om een toelichting. Als ik dan de rest irrelevant moet noemen, zijn dan jouw opmerkingen en je verzoek om toelichting ook irrelevant??
Mijn eerste 6 vragen waren relevant en was ik dus aanvankelijk bereid de discussie aan te gaan om te begrijpen wat je nu precies bedoelde. Als daar totaal geen respons meer op komt, dan is het duidelijk dat het jou niet meer om een gesprek over vooroordelen gaat maar om de mogelijkheid je gal te spuwen. Daarmee is het momentum van ‘aanstippen’ vervlogen en off-topic geworden.
quote:
De onderbouwing van dit duidelijk als vooroordeel neergezette punt volgt wel degelijk.
Waar dan? Wil je het alsnog quoten, want ik kon het niet vinden. Wellicht heb ik het over het hoofd gezien….
quote:
En het doel is niet om dit vooroordeel te etaleren, maar juist om te laten zien dat het niet uitmaakt dat je je uitspreekt tegen het toelaten of vormen van vooroordelen, als je zelf eraan meewerkt door zo'n vooroordeel te bevestigen, of in het leven te roepen.
Je hebt zeker zelf ook wel door dat dit een volkomen onlogische redenatie is he? Want wat zeg je hier nu feitelijk: ….. Ik werk mee aan jouw vooroordelen door gewoon standaard katholieke leer aan te halen in relatie tot deze bewuste perikoop? Dus als ik gewoon van mijn geloof getuig dan zijn per definitie jouw vooroordelen bevestigd? Maar als ik mij uitspreek tegen mijn eigen geloofsovertuiging dan roep ik bij jou geen vooroordeel op?
[cynische modus on] In mijn perceptie zeg jij hier nu dus: je moet Christus verloochenen en dat hier verkondigen, want als je ketterij neerschrijft dan roept dat geen vooroordeel op en is small brother gerustgesteld.[cynische modus off] Umm, dream on bro…
quote:
Het is voor mij geheel onnodig om mijn vooroordeel te weerleggen als jij het net hebt bevestigd.
In jouw perceptie wellicht. Ik draag gewoon normaal mijn geloofsovertuiging uit, conform de MoederKerk. Jij was degene die daar aanstoot aan nam en zelf toegaf dat je vooroordelen had. Dus welke katholieke leerstelling ik ook zou verkondigen, per definitie word jij dus in je vooroordeel bevestigd?
quote:
Het idee van vooroordelen is dat vooroordelen nimmer gecheckt worden. Immers als het gecheckt is, is het geen vóóroordeel meer, maar een gewoon oordeel. Uit de aard van het woord gaat een vooroordeel dus altijd over een oordeel op basis van iets anders dan een daadwerkelijke beoordeling.
Dat klopt, daarom zei ik al: ‘je kan wel een vooroordeel willen claimen’ maar door het hier op te voeren als feit in plaats van een vraag te stellen wat ervan juist is, hou je bewust je vooroordeel in stand.
quote:
Jij schreef in deze draad over dit onderwerp aan mij: "Mijn woorden zijn ook allerminst makkelijk geuit, het heeft me een theologiestudie en verder uitzoeken gevergd om tot de conclusie te komen dat de leer van de RKK juist is." Het lijkt me dan gerechtvaardigd deze woorden aan te halen als ze nuttig zijn om jouw visie op deze bijbeltekst waarde toe te kennen. Verder hoef ik geen vragen te stellen als jij mij vraagt om een toelichting.
Het is onzindelijk om woorden aan te halen die duidelijk bedoeld waren om jouw eerdere beschuldiging van ‘makkelijk geuite woorden’ te weerleggen. Dat in zichzelf is al een onzuivere argumentatie want jij kunt nooit beoordelen of mijn woorden al dan niet makkelijk geuit zijn. Je hebt geen zicht of een forum user een geestelijke strijd heeft moeten leveren om bepaalde teksten te doorgronden. Zeker als je de user niet kent of überhaupt er niet naar vraagt. Het is dus gewoon een vals oordeel vellen over iets wat je onmogelijk kunt weten.
quote:
Dat tweede gedeelte gaat dus over jouw probleem met protestanten dat je veel voorbeelden kent, teveel om op te noemen, van vooroordelen of misvattingen of foutief begrip van de katholieke leer.
Inderdaad, dat gaf ik in een ander topic aan. Nergens is daar uit te halen dat mijn ervaring met protestanten te maken heeft met Matteus 13:10-16. Toch wil je mijn opmerking vanuit dat bewuste topic hier importeren. Ik heb je er naar bevraagd en het zelf ‘aangestipt’ om te kijken in waar je met die importquote naartoe wilde. Zoals ik zei, er kwam geen enkel antwoord, dus het ging gewoon om het spuiien van je vooroordelen.
quote:
Dat is dus denk ik een groot probleem want daardoor werk je met een bepaald beeld waarbij protestanten het maar niet begrijpen.
Nee, nu leg je iets in mijn woorden wat ik nergens heb gezegd. Je suggereert dat ik een probleem heb met alle protestanten, omdat zij de katholieke leer niet begrijpen. Ten eerste heb ik die generalisatie niet gemaakt omdat het domweg onmogelijk voor mij is om iedere protestant ter wereld gesproken te hebben om dat te kunnen beoordelen. Ten tweede, ik heb er an sich geen probleem mee dat iemand de leer niet kan begrijpen. Het probleem is juist dat zij bewust de leer vals voorstellen en dan pretenderen te weten wat de Kerk leert.
Sommigen begrijpen het prima en kunnen ook onderbouwen waarom zij het er niet mee eens zijn en dat is wat mij betreft prima. Het is wat anders als er bewust onwaarheden worden verteld en men die ook bewust in stand wil houden, ondanks dat de feiten op iets anders wijzen. Om er dan maar twee voorbeelden bij te halen: bij mensen als kerkid00 of BeePee is het zelfs overduidelijk dat vooroordelen bewust aangeleerd worden want ze staan letterlijk op hun instructie cd’s. Het knip- en plakwerk van BeePee liet dat al zien, en de lappen tekst van kerklid zijn overduidelijk geen vrucht van eigen onderzoek, dat lijkt me toch wel evident.
quote:
Begrip van ons onderwerp in onze draad over Mat. 13, zou (in mijn beleving) jou de ogen kunnen doen opengaan dat het niet zo simpel en eenzijdig is, maar dat alle gelovigen die spreken vanuit een leer met mensen van een andere leer om de haverklap onbewust de mist ingaan, tenzij ze echt heel gedwongen de bijbeltekst vasthouden. En dat laatste is de kern van wat ik hier met jou probeer te bereiken: die bijbeltekst helder krijgen zodat je gaat inzien dat jijzelf een bijdrage levert aan vooroordeelvorming en vooroordeelbevestiging.
Tsja, die aanpak heeft nogal ge-backfired om het maar even zacht uit te drukken. Omdat jij ervan uitgaat dat jouw interpretatie van Matt 13:10-16 de enige juiste is, is per definitie de mijne ‘niet helder’ en dus: vooroordeel bevestigend. Dat lijkt me nogal vooringenomen en onzuiver. Ik vond jouw interpretatie te beperkt en met te weinig diepgang. Let wel, dat wil niet zeggen dat het niet óók juist kan zijn, maar er is m.i. hier in deze bijbeltekst veel meer aan de hand en ik had het idee dat
jij dat niet helder had.
quote:
Als blijkt dat je (objectief gezien) te kort door de bocht bent gegaan, dan is mijn vraag of je je vergaloppeerde omdat mijns insziens je woorden wel heel gemakkelijk lijken te zijn geuit, een terechte vraag bij een terechte indruk. Is dat niet zo, dan past mijn excuus. En die krijg je in dat geval ook. Dus ik zou mij nu liever willen beperken tot die hoofdzaak.
Had dat maar meteen gedaan. Nu verpak je een waardeoordeel en een ad hominem in een vraag. Omdat jij mijn eerste bijdrage leest in het licht van het bevooroordeelde referentiekader dat je zegt te hebben, kom je meteen tot de indruk dat mijn woorden makkelijk zijn geuit. Zoals ik hierboven al zei: dat is iets wat je niet kunt weten dus dat is onzuivere argumentatie. Je had ook gewoon kunnen vragen hoe ik tot die uitkomst kwam, zonder meteen te oordelen dat het hier om vergalopperen gaat (dat kun jij niet weten want je kent de katholieke leer niet, zeg je zelf), of dat het ‘makkelijk geuit’ is. Het ‘vergalopperen’ kun je uitsluitend als zodanig kwalificeren als je 100% zeker bent dat jou interpretatie de
enige juiste is en alle andere interpretaties uitsluit. Dat kun je niet, dus is het nogal onzindelijk om daarover te oordelen.
quote:
Ik volg je gedachte dat het door jou gebruikte enkelvoudig ‘dit’ kan alleen maar naar één enkelvoudig antecedent verwijzen, te weten Matt 13:10-16. Maar lezing daarvan biedt geen houdbaarheid voor de logica van dat ene antecedent die moet verwijzen naar één gelijkenis.
Zoals we hierboven al gezien hadden, biedt dat weldegelijk houdbaarheid. De perikoop is namelijk een ‘interlude’ een narratieve explicatie en géén gelijkenis in zichzelf. Dat Jezus ook iets zegt over het ‘waarom’ van het gebruik van de stijlvorm is juist. Dat ‘waarom’ is inderdaad ook toepasbaar op meerdere gelijkenissen, maar dat is niet het antecedent. Er is hier sprake van een equivalentierelatie met een directe anafoor en ook een exofoor (indien we het gehele evangelie van Matteus betrekken dan is het overigens een endofoor). Jezus geeft in directe zin iets weer over de gelijkenis in relatie tot de menigte, maar tegelijkertijd verwijst hij naar een abstracte externe realiteit, oftewel in taalkundige termen: een nominale constituent (‘geheimen van het koninkrijk’) die de menigte niet kan bevatten en de leerlingen wel. Je kunt dus logischerwijs onmogelijk beweren dat het antecedent naar meervoudige gelijkenissen verwijst want dan beperk je wat Jezus zegt tot de directe anafoor, terwijl de kern van Jezus’ betoog juist de endofoor ( in samenhang met de directe anafoor) is.
quote:
Maar goed, ík beperk mij vervolgens wél tot de tekst en uitleg van Mat.13.
Los van de oordelen en aannames over mijn geestesgesteldheid heb je inderdaad een beknopt commentaar op Matt 13:10-16 gegeven ja.
quote:
In dat licht mag het je niet echt verbazen dat verhalen van jou over parabolen en gedachten over bisschoppen en bewijsbare historie voor mij niet ter zake doende zijn.
Umm… HUH? Dus de grondtaal waarin de evangeliën geschreven zijn, is niet ter zake doende? Ging het hier nu om gelijkenissen (
Grieks: παραβολή - Parabole) of niet? Als blijkt dat er hier meer aan de hand is en dat uit de structuur en opbouw van Matteus en de woorden van Jezus Zelf, hier wel degelijk over de basis van een hiërarchische Kerk wordt gesproken, dan doet dat voor jou niet ter zake? God’s Woord doet er niet toe, omdat het niet bij je bevooroordeelde idee van christendom past? Dat laatste, verbaasd mij wellicht minder dan het eerste.
quote:
Wat ter zake aan de orde is, is dat ik je woorden afreken op het tekstgedeelte van het onderwerp, niet op de leer of waarheid.
Wordt er hier nu door Jezus’ iets openbaart of niet? Wat dan? Hij leert hier aan de leerlingen iets over de Geheimen van het Koninkrijk. Zijn leer of waarheid is dus wel terdege aan de orde! Wat Hij hier leert staat namelijk duidelijk in dit deel van Matt 13:10-16 en dit is precies wat ik aanroerde. De positie waarin Matteus dit narratief plaatst in zijn evangelie zegt óók nog eens iets over wat ter zake aan de orde is! Dus je wil nu zelfs wat Jezus leert afrekenen op basis van je vooroordeel? Ik mag toch hopen van niet…
quote:
Vooroordelen ontstaan juist vaak omdat er er iets geheel juist wordt gezegd, maar niet wordt begrepen dat iets wat waar is een onwaarheid wordt als het op de verkeerde plaats wordt gezegd of op de verkeerde basis bouwt.
Dat klopt.
quote:
Ik heb in het geheel de katholieke leer niet serieus aangevallen, maar alleen de fundering van dit puntje van je leer op deze concrete tekst aangevallen, en (in mijn optiek) aangetoond dat vooroordelen heel diep kunnen zitten, en onbevangen lezen heel moeilijk, en (ongewild) ook dat gevoelens gemakkelijk een hindernis blijken.
Zoals hierboven aangetoond, ga jij eerst uit van je vooroordeel en begin jij daarna een Bijbeltekst uit te leggen. Dat er wel eens veel meer aan de hand kan zijn in die bewuste tekst wijs je af, omdat dat niet strookt met je vooroordeel.
Bij mij staat 100% vast dat hetgeen jij afwijst deel is van wat Jezus leert, maar jij bent er 100% van overtuigd dat Jezus dat niet leert. Als ik vervolgens zeg dat ik historisch kan aantonen dat wat Jezus (volgens mijn visie leert), ook in de gehele geschiedenis van het christendom geloofd is en dat het historisch aantoonbaar is, dan is dat volgens jou opeens niet ter zake doende?
God is dus pas gaan openbaren vanaf de 16e eeuw? Hij zei dan wel dat Hij altijd bij ons zou zijn tot het einde der wereld, maar eigenlijk is dat dus niet waar want 16 eeuwen was Hij er niet maar in de 16e eeuw kwam Hij weer opdagen? Ja, dat laatste is sarcastisch bedoeld, maar zo komt jouw opmerking ook op mij over. Waarom doet het niet ter zake wat het christendom al 20 eeuwen geloofd op basis van o.a. Matt 13:10-16?
quote:
Mag ik er toch één keer op wijzen dat ik toch wel erg veel uit je quotes heb moeten weglaten om je tekst beantwoordbaar te krijgen, en verschillende van je reacties toch nogal uitgaan van een gemoedstoestand, implicaties, suggesties, motieven, die ik niet herken, en die jij ook echt niet hard kunt maken?
Ik heb het toch aardig onderbouwd en je hebt het ook nergens weerlegd, dus zo ver zal het dan niet van de waarheid af liggen neem ik dan maar aan. Zeker omdat het patroon wat ik beschreef zich nu reeds meer dan een jaar voordoet in jouw bijdragen jegens mij, lijkt het mij logisch dat ik daar conclusies uit ga trekken. Je vind het wel jammer dat ik geen vooroordelen bij jou weghaal, maar vind je het net zo jammer dat jij ze ook niet mij bij weghaalt maar juist versterkt?
quote:
Het is niet een gebrek aan interesse - integendeel - maar een gebrek aan relevantie voor het onderwerp in deze draad, namelijk wat Jezus zegt in Mat. 13. Het is off-topic.
Zoals gezegd, het is wel degelijk on-topic maar het strookt niet met jouw geloofsovertuiging dus is het per definitie niet relevant voor jou.
quote:
Zie vorige quote. Begrijp je niet dat deze tekst geen enkel houvast biedt om daar de kerkleden onder te gaan vangen? De tekst gaat uitsluitend over de joden die verhard zijn.
Wacht even, waar precies heb ik gezegd dat we daar kerkleden onder moeten vangen? En op welke wijze dan? Waaruit blijkt dat het uitsluitend over joden gaat? Je weet de locatie waar Jezus deze woorden uitspreekt? Laat je niet misleiden door het idee dat Matteus de apostel der joden en Paulus de apostel der heidenen was want dan ga je hier toch echt de mist in.
quote:
Als je daar zaken in gaat proppen over de gemeente, en je verwijst expliciet naar Jezus die DIT zegt in deze tekst, dan pas jij die tekst toe op de kerkleden. Ik zeg daarmee dus NIET dat je de kerkleden als ongelovigen behandeld.
Nogmaals, waar precies prop ik zaken over kerkleden? En nogmaals: wil je dan even mijn woorden quoten?
quote:
Maar ik zeg dat deze tekst (die dus inderdaad helemaal niet slaat en niet kán slaan op kerkleden) in jouw uitleg zomaar gebruikt wordt voor ‘de’ menigte.
In jouw vooropgezette mening kunnen waarschijnlijk een heleboel dingen niet, omdat het niet strookt met jouw geloof. Dat zou inderdaad kunnen. Daarmee sluit je je af voor andere interpretaties die wel degelijk te herleiden zijn uit deze tekst.
Het is opvallend dat je eerst spreekt over ‘gemeente’ en ‘kerkleden’ (waar ik nog nooit over gesproken heb), maar vervolgens wel weer terugschakelt naar ‘menigte’ wat ik inderdaad wel gebruikte.
Je voelt zelf zeker al wel aan waar het verschil zit he? Jij beredeneert naar jouw referentiekader en daarom is mijn interpretatie onmogelijk en doet het voor jou niet ter zake. Terwijl ik het over ‘menigte’ (=universaliteit= katholicisme ) in de zin van Matt 28:19 (alle volken) heb. En dan bedoel ik in dit specifieke geval nu even zoals ik het aanhaalde in het tweede deel van mijn eerste reactie, dus de menigte in deze tijd (vandaar mijn referentie naar bisschoppen als opvolgers van de apostelen). Niet ‘menigte’ zoals bedoeld in Matt 13:10-16(vandaar mijn referentie naar de Apostelen), maar ook dat waren niet alleen joden. Maar ik zal hier later nog op terugkomen in mijn uitleg en uitleggen hoe ik daar toe kom.
quote:
Jammer.
Jouw interpretatie van Mat.13, en jouw uitleg daarbij is behoorlijk vooroordeel bevestigend. Dat is althans mijn indruk als ik jouw uitleg confronteer met de uitleg van lezing van Mat.13.
Correctie: als jij mijn uitleg afmeet aan jouw vooringenomen uitleg wat Mat 13 in jouw optiek zou moeten betekenen.
quote:
Als dat zo is, dat je vooroordeelbevestigend spreekt bij Mat, 13, dan is dat ook zeer relevant voor hetgeen je denkt over protestantse vooroordelen. Het brengt namelijk de hand mede in eigen boezem.
Dan vergaloppeer je je toch echt hier. Zoals ik a zei: ik heb nog nooit iemand gesproken die vooroordelen had jegens de rkk op basis van Matteus 13. JIJ bepaalde dat hetgeen ik zei vooroordeel bevestigend werkt. Terwijl ik beweerde dat hetgeen ik zei prima past binnen de leer van de Moederkerk en dat het aantoonbaar al 20 eeuwen onderdeel van het christendom uitmaakt. Protestanten kwamen pas 16 eeuwen later en formuleerden iets wat anders is dan de christelijk leer van de Moederkerk… en dan beweer jij dat ik vooroordelen bevestig als ik iets aanhaal wat al veel langer bestaat dan jouw groepering? Maar dat wil je niet horen want verhalen met historische bewijzen van de toepassing van Christus' leer doen niet ter zake. Dus is per definitie alles wat iemand beweerd van buiten jouw groepering, vooroordeel bevestigend.
quote:
Zou een excuus vragen een haalbaar station zijn??
Een excuus voor wat precies?
quote:
De discipelen vallen in de klasse van begrijpenden, maar niet de menigte. Je spreekt over autoriteit en over het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen... Dat is dus - als ik je verzet hierboven meeneem - een andere menigte dan die Jezus aanspreekt. Die andere menigte daarvoor vestigt Jezus de autoriteit en de taak om de leer zuiver te houden, en dat leidt je af uit: "Hij zegt dit om..."
Zoals ik hierboven al heb uitgelegd er zijn twee vormen van spreken over menigte. Laat je niet misleiden door het idee dat Matteus de apostel der joden was, dat was hij wel, maar kijk ook gewoon even naar de locatie waar Jezus staat. Waarom laat Matteus dit juist dáár plaatsvinden?
quote:
Is het onderwerp van deze draad de leer? Nee, het onderwerp is de vraag over de gelijkenissen in Mat.13, en aan de hand daarvan de leer die jij aan de tekst koppelt.
Ja, het onderwerp van dit draadje is de leer van Christus, en specifiek hetgeen Hij leert in Matt 13:10-16. Als Zijn leer er niet toe deed dan hebben we totaal geen bijbel of christendom of Kerk nodig… Het is Zijn leer waarvan Hij verwacht dat die aan alle volken verkondigd gaat worden en waarvoor Hij een hiërarchische Kerk instelt om dat te bewerkstelligen. Als dat er niet toe deed had Hij ook geen apostelen nodig gehad waaraan Hij Zijn leer uiteenzet in Matt 13:10-16. Je had ook gewoon om verdere uitleg kunnen vragen.
quote:
Maar als je met respect voor God's Woord een tekst wilt bespreken moet je werken vanuit de tekst, en niet vanuit de leer.
Ik heb heel veel respect voor God’s Woord, want dat Woord is onze Verlosser en daarom werk ik vanuit hetgeen Hij leert en in dit specifieke geval wat Hij leert in Matt 13:10-16.
quote:
Het Woord van God is de basis voor onze leer, en het is niet omgekeerd, dat de leer van het Woord van God een kapstok maakt voor het onderbouwen van een van de tekst afwijkende leer. En als wij dáárin dan van leer verschillen, zou het nog niet mogen uitmaken om – elk vanuit eigen perpectief - een tekst op de eigen merites te kunnen beoordelen.
Ik kan geen touw vastknopen aan wat je hier zegt. Het Woord van God, Christus dus, is de basis van onze leer ja. Hetgeen Hij leert in Matt 13:10-16 haalde ik dus aan in mijn bijdrage. Maar jij hebt reeds een vooringenomen standpunt dat die leer van Hem niet klopt en de jouwe wel… dus dan ben jij degene die afwijkt van de leer die geopenbaard wordt in de tekst, te weten Matt 13:10-16.
Maar ik snap best wat hier gebeurd. Jij vertrekt vanuit de bijbel, ik heb als vertrekpunt Christus. Als je de bijbel als vertrekpunt neemt dan komen er duizenden verschillende interpretaties van mensen die beweren te weten wat Christus werkelijk zou leren. En allemaal, van wtg tot mormoon, beweren dat ze zich strikt aan de tekst houden. Er staat niks in de bijbel wat tegen katholieke leer ingaat en er is niks in de katholieke leer wat niet strookt met de bijbel. De Kerk heeft niet voor niks deze boeken gekozen in haar canon,
juist omdat het de leer van de Kerk weergeeft.
quote:
Waarom begin je niet die ruimte te zoeken waar die is en waarom begin je niet dat toe te lichten? Nu is het een niet onderbouwde aanname in een omgevingsveld dat op verschillende manieren donker overschaduwd wordt.
Dat was ook de bedoeling, als je me niet zo had opgehouden met randverschijnselen
Ik heb even de tijd nodig om het uit te werken en dan zal ik hier uiteenzetten hoe ik de bewuste perikoop lees. En ja, dat is inclusief context.
quote:
Niet de leer, maar de tekst staat hier centraal.
Ik verwacht geen essays, maar wel dat je juist géén plezier put uit wat je schreef in deze draad. Dat doe ik namelijk ook niet. Dat is jammer.
Hopelijk komen er plezieriger tijden.
Ik hoop het ook. Ik sta me niet voor m’n plezier hier op te winden over beledigingen en bevooroordeelde reacties. De leer staat wel degelijk centraal, want de leer staat
juist in de tekst. Christus openbaart Zich aan ons o.a. door de Schrift en het is
die leer die ik hier uitdraag…