Auteur Topic: Leringen/spirituele filosofie van Jezus  (gelezen 5627 keer)

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Gepost op: mei 22, 2011, 10:46:42 pm »
Naar aanleiding van de discussie binnen het topic over de belijdenis van Nicea hier dan een uitgebreider verslag over hoe ik precies mijn levensbeschouwing terugvind in de leringen van Jezus.

Met nadruk wil ik stellen dat het geen aanval betreft op de christelijke levensbeschouwing.
Ik ben van mening dat iedereen zelf moet uitmaken hoe hij zijn leven beschouwt en inricht, mits het anderen niet schaadt uiteraard.
Ook heb ik niet de overtuiging dat het "heil" van een mens afhangt van bij welke club men zich aansluit of welke richting wel of niet wordt ingeslagen, maar enkel van de individuele levensweg.
Wat niet wegneemt dat ik zelf niet vrijzinnig ben of individualistisch [althans op dit gebied], maar tamelijk eenkennig en trouw aan de weg die ik gekozen heb.
Wel is dat een weg zonder dwingende geloofswaarheden of mythische manieren van denken.

Hoewel ik me nooit bij het christendom heb thuis kunnen voelen, heb ik me om onverklaarbare redenen van kinds af aan al geinteresseerd voor de historische Jezus en de historische ontwikkeling van de geschriften die over hem spreken.
Ik heb een rationele en nieuwsgierige instelling, maar ik ben niet iemand die zich afkeert van alles wat met "bovennatuurlijkheid" te maken zou hebben en heb daar zelfs een bepaalde fascinatie voor en voel me ertoe aangetrokken.
Daarom ben ik tijdens mijn studietijd begonnen met meditatie en met me te verdiepen in de mystieke filosofie.

Een jaar of 16 terug ontdekte ik dat er binnen de theologie onderzoek wordt gedaan naar die "andere" brontekst achter Mattheus en Lucas, het gezegdenevangelie Q.
Ik ben die onderzoeken gaan lezen in de universiteitsbibliotheek om erachter te komen hoe men die teksten bediscussieerde.
En ik kocht zelf boeken om me te verdiepen in theologische manieren van denken over de ontwikkeling van het Nieuwe Testament en van Q in het bijzonder.

Sinds 2000 is er de 'Critical Edition of Q' en is de complete reconstructie van Q met de paralellen in Mattheus, Markus, Lucas [en Thomas] ernaast, dus op eenvoudige wijze na te lezen [Grieks met Engelse, Franse en Duitse vertalingen].

Voor ik aan de gezegdes met hun duidingen begin wil ik eerst een korte indruk geven van hoe ik tegen Jezus aankijk en wat ik wel en niet aan hem toeschrijf.

Voor mij is Jezus iemand die een missie aan het opzetten was, een missie met louter monniken, die alles achter zich moesten laten om anderen te kunnen laten delen in het mystieke ideaal dat Jezus volgens mij overduidelijk onderwees aan eenieder die de capaciteiten ervoor had en er open voor stond.

De boeddhisten beweren dat Jezus een rondtrekkende mahayana boeddhist was, de tantrische yogi's in India beweren dat Jezus een tantrische leraar/monnik was, die een tijdlang bij de joden had gewoond in de diaspora bij Kashmir, een van de drie grote centra van de Indiase tantrische mystiek. Beide stromingen beoefenen tanta-yoga, dus het doet er niet zoveel toe welke. Maar hoewel de leringen en de vorm van de missie daar perfect bij aansluiten, zijn er geen overduidelijke aanwijzingen die in die richting wijzen, zoals een bepaalde gebruikte terminologie of andere kenmerken die dat aannemelijker zouden kunnen maken.
Ik houd me daarom met die theoriën niet serieus bezig.

Het is niet dat ik enkel en alleen naar Q kijk voor mijn beeldvorming.
Ik zie in de eerste helft van Markus ook tal van aanwijzingen.
Het verhaal van Markus lijkt uit twee aan elkaar gelijmde helften te bestaan.
De eerste helft is een verhalende elaboratie van Q en de tweede helft is het passieverhaal.

Omdat de andere 3 verhaalversies weinig interessants toevoegen op dit gebied, heb ik er zelf weinig aan.
Al is Paulus wel mystiek, zijn manier van prediken trekt me niet erg aan en bovendien doet hij weinig of niets met de leringen zelf.

In de tantra is de spirituele leraar een centrale figuur waaraan men zich volledig overgeeft. Dat ideaal zie ik ook bij Jezus terug in hoe hij spreekt en handelt en vooral ook in de weerstand die hij oproept in de conservatieve religieuze groeperingen die hem en zijn volgelingen veroordeelden voor hun manier van doen.

Dat is kenmerkend voor de tantrische manier van doen, de strijd aanbinden met beperkende omstandigheden in je eigen leven én die van buiten tot je komen.
Jezus heeft het steeds over die strijd die geleverd moet worden om het ideaal te verwezenlijken, het ideaal van de vereniging met de Vader of Heilige Geest door de "nauwe poort" door te gaan.
En hij wijst er ook op dat je die weg niet op lichtvaardige wijze zomaar kunt inslaan, je moet er de capaciteiten voor hebben.

De meer mythische, christelijke Jezus van de passie is daar tegenaan geplakt en verhoudt zich er wat ongemakkelijk mee.
Het verhaal dat Markus schreef was misschien een soort compromis tussen twee verschillende visies die in Rome en/of Alexandrie samen kwamen.
Voor Paulus lijkt Jezus in de vorm van Christus al meer een spiritueel ideaalbeeld te zijn geworden die je in jezelf integreert, dan een echte persoonlijkheid met een echt karakter.

De lijdende, zelfopofferende Jezus in een groots mythisch-kosmisch drama, waar onze middeleeuwse germaanse voorouders het in het begin zo moeilijk mee hadden, lijkt heel weinig te maken hebben met de Jezus van de gezegden en het eerste deel van Markus.

De schrijver heeft de twee helften nog wel met wat tamelijk doorzichtig inbreiwerk aan elkaar weten te binden, maar het geheel overtuigt niet echt.
Er moest dus een bepaalde visie gaan domineren en dat werd die van de opgestane Jezus van het kruis, de Jezus van de passie.
Dat was ook al de manier geweest waarop Romeinse burgers eerder hun dode vergoddelijkte keizers als reddingbrengende goden vereerden.

Mijn visie keert zich dus niet persé af van de idee om Jezus als God te zien of een centrale figuur in zijn eigen leringen.
Ik heb ook niets tegen de Jezus van de wonderbaarlijke, bovennatuurlijke demonstraties, die zijn immers juist heel passend bij de tantra-yoga van India en die van de boeddhisten en sowieso zijn die in alle mystieke tradities wel wat terug te vinden.
Maar ik stel zelf het allerliefste de ideologie van Jezus zélf centraal, om redenen die ik al eerder beschreef. De christelijke ideologie past daar slecht bij en is er ook niet echt mee verbonden, dat blijkt uit allerlei tekstanalyses.

Maar voor mensen weer geïrriteerd gaan raken omdat ze het nog te vaag en te weinig concreet vinden, zal ik hierna alleen de gezegden geven met het direct daarop betrekking hebbende commentaar zonder tussentijds meer uit te wijden over de algehele ideologie van Jezus, dat doe ik pas weer op het einde.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 10:56:50 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #1 Gepost op: mei 22, 2011, 11:36:24 pm »
Ja, liever het geloof van Jezus dan het geloof over Jezus, dat spreekt mij aan.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #2 Gepost op: mei 23, 2011, 02:22:43 am »
Oké Andries, ik ben benieuwd!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #3 Gepost op: mei 23, 2011, 09:38:50 am »
Alles goed en wel, maar er staan nog wel wat dingen open vanuit het WTG-topic… Ik vind dat je wel wat meer uitleg mag geven waarom je Matteus afdoet als “niet veel meer dan een vrije interpretatie van Markus en het gezegdenevangelie Q”…

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 08:52:
Ik ben altijd zeer terughoudend in het citeren van Mattheus, omdat dat niet veel meer is dan een vrije interpretatie van Markus en het gezegdenevangelie Q, net zoals Lucas dat is. Johannes is helemaal een vrije interpretatie. Te vrij dus om er voor deze discussie iets aan te hebben.

Waar je er ook bij Markus allerminst zeker van kunt zijn dat het ook werkelijk een historische uitspraak is, zit je dan in ieder geval een stap dichter bij die mogelijkheid.


Je maakte deze opmerking naar aanleiding van een vergelijking tussen Matt 13 en Mar 4, waarbij Matteus Jesaja 6 letterlijk volgt vanuit de LXX… Ik zou zeggen: “kijk en vergelijk”:

http://www.septuagint.org/LXX/Isaiah/6
en
http://interlinearbible.org/matthew/13.htm

Bovendien is je opmerking over Matteus omgang met “Q” om een tweede reden kort door de bocht. Die hypothetische “Quelle” wordt in de literaire kritiek immers benaderd juist vanuit de Evangeliën van Matteus en Lucas. Om die bron “Q” dan vervolgens weer te gebruiken om Matteus ”de les te lezen” is methodologisch m.i. onjuist. Komt neer op het gebruiken van een cirkelredenering…

Een klein voorbeeld dat hier m.i. mee te maken heeft: ik ben intussen ca. 1,5 jaar actief op dit forum en ik merk dat ik regelmatig teruggrijp op eerdere bijdragen van mezelf: ik gebruik korte (of langere) citaten om, in een andere context, ongeveer hetzelfde duidelijk te maken. En soms kan ik een citaat gebruiken om iets heel anders duidelijk te maken… Kortom: ik ben mezelf tot “Quelle”, waarbij ik een zelfde “gezegde” meerdere keren gebruik om (soms in net andere bewoordingen) hetzelfde of iets anders duidelijk te maken… Wie zegt dat de Evangelieschrijvers die "vrijheid" niet ook gehad hebben en er bij die “lijst met aforismen” (“bron Q”) niet een duidelijke instructie meekwam over de context waarin deze uitspraken gedaan zijn? Ofwel: hier zou een (beknopte) schriftelijke traditie prima kunnen samengaan met een (uitgebreidere) mondelinge traditie (die vervolgens weer op schrift is gesteld). Let wel: ALS er een verzameling is aangelegd van uitspraken van Jezus (en dat ligt inderdaad wel voor de hand!) dan zullen dat “belangrijke boodschappen” van Hem geweest zijn. Die Hij dus op meerdere momenten en in verschillende contexten kan (en zal!) hebben uitgesproken… Een vermeende vrijheid van een Matteus of Lucas HOEFT dus geen daadwerkelijke vrije omgang met de "oertekst" te ZIJN!!!

Zoals gezegd: e.e.a. merk ik al in mijn eigen “forumpraktijk”… Waarom zou dat dan niet ook kunnen opgaan voor de Evangelieschrijvers?

Het doen van stellige uitspraken over Matteus komt in mijn ogen neer op een “je begeven op glad ijs” en vraagt m.i. om een nadere onderbouwing van de stellige uitspraak… Te meer als de Evangelieschrijver in de passage die bediscussieerd wordt gewoon de LXX letterlijk blijkt te volgen, en op dit punt dus helemaal geen blijk geeft van een vrije omgang met een tekst!!

Kort gezegd: ik hoop dat we in dit topic ook dergelijke onderbouwingen van je mogen tegenkomen!! Want ook daar ben ik wel benieuwd naar! En voor de rest wacht ik gewoon geduldig en nieuwsgierig af waar je mee komt...
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 10:53:22 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #4 Gepost op: mei 23, 2011, 11:29:08 am »
Ik doel uiteraard op het materiaal dat Mattheus en Lucas zelf toevoegen.
Dat er in Mattheus en Lucas ook materiaal zit dat ze uit Q en Markus haalden was al duidelijk gemaakt.
Als ik zeg dat ik aan Mattheus en Lucas weinig heb bedoel ik hun eigen materiaal, niet wat ze van anderen overnamen.

Je kunt aan de andere manier waarop Mattheus met het Q materiaal omspringt [contextveranderingen, taalkeuzewijzigingen, betekeniswijzigingen] zien wat hij met de tekst doet. De schrijvers van Mattheus en Lucas hebben ieder apart een geheel eigen manier om ermee om te springen. Ik ben zeker geen specialist in deze materie, maar je kunt het vooral bij Mattheus zo ook wel goed zien, hoe hij gezegdes verplaatst naar een heel andere context en de betekenis aanpast of er zelf dingen aan toevoegt.

Lucas en Mattheus doen zulke vreemde dingen met de gezegden en ze negeren de filosofie van Jezus zo grondig dat je jouw vooronderstellingen volgens mij dan niet vol kunt houden.
Zoals ik al stelde zijn de gezegden in hun oorspronkelijke vorm een samenhangend geheel qua betekenis en stijl.
Daar is vooral bij de Q gezegdes in Mattheus weinig meer van over.
Maar dat is misschien beter te zien als ik ze geplaatst en besproken heb.

Je kunt de paralelle versies in Mattheus en Lucas er dan naast leggen en ze ermee vergelijken, want ik geef die er ook als verwijzing bij inclusief een link naar het internet die ik steeds hier vandaan haal:
http://www.scripture4all....terlinear/Greek_Index.htm
Of die ook in het Nederlands bestaat weet ik niet.
Liever Jezus zelf!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #5 Gepost op: mei 23, 2011, 02:40:54 pm »

quote:

andries schreef op 23 mei 2011 om 11:29:
Ik doel uiteraard op het materiaal dat Mattheus en Lucas zelf toevoegen.
Dat er in Mattheus en Lucas ook materiaal zit dat ze uit Q en Markus haalden was al duidelijk gemaakt.
Als ik zeg dat ik aan Mattheus en Lucas weinig heb bedoel ik hun eigen materiaal, niet wat ze van anderen overnamen.

Nou... Nee... Je doelde specifiek om mijn citeren uit Matteus 13 toen je je uitspraak deed:

quote:

andries schreef op 22 mei 2011 om 08:52:
Ik ben altijd zeer terughoudend in het citeren van Mattheus, omdat dat niet veel meer is dan een vrije interpretatie van Markus en het gezegdenevangelie Q, net zoals Lucas dat is. Johannes is helemaal een vrije interpretatie. Te vrij dus om er voor deze discussie iets aan te hebben.

Waar je er ook bij Markus allerminst zeker van kunt zijn dat het ook werkelijk een historische uitspraak is, zit je dan in ieder geval een stap dichter bij die mogelijkheid.
 
Ik wil het daarom bij de uitspraak houden zoals die in Markus staat en die laat aan duidelijkheid niets te wensen over.
Een uitspraak waarvan je een bericht eerder nog beweerde:

quote:

andries schreef op 21 mei 2011 om 21:23:
[...]
Er zit een hele filosofie achter en in die christenen nooit ter sprake brengen omdat ze ze het blijkbaar niet kunnen zien.

Markus spreekt daar ook over:
Mk 4: 11-12, 34
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mar4.pdf

Maar wie legt het óns uit? Nergens kom ik het tegen in het nieuwe testament die uitleg.
Wel. In Matteus 13 komen we die uitleg dus tegen... Maar dat bijbelgedeelte wil je niet gebruiken... Want Marcus is blijkbaar "de  gouden standaard", en wat daarvan afwijkt is dus of "te vrij" of "niet interessant te noemen" (want je zegt: Als ik zeg dat ik aan Mattheus en Lucas weinig heb bedoel ik hun eigen materiaal, niet wat ze van anderen overnamen"...) Tja... Dan snap ik een zin als "maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen" van Marcus 4 ook niet... Men blijft "buiten staan"...? Matteus: "Met hun ogen willen ze niets zien, want anders..." Heldere uitleg, zou ik zeggen...

quote:

Je kunt aan de andere manier waarop Mattheus met het Q materiaal omspringt [contextveranderingen, taalkeuzewijzigingen, betekeniswijzigingen] zien wat hij met de tekst doet. De schrijvers van Mattheus en Lucas hebben ieder apart een geheel eigen manier om ermee om te springen. Ik ben zeker geen specialist in deze materie, maar je kunt het vooral bij Mattheus zo ook wel goed zien, hoe hij gezegdes verplaatst naar een heel andere context en de betekenis aanpast of er zelf dingen aan toevoegt.
Naar mijn bescheiden mening KAN je aan de manier waarop Matteus spreekt niet zien hoe hij met "Q" is omgesprongen... Want de inhoud van "Q" wordt (in de bijbelkritiek) nu juist gevormd DOOR (vooral) Matteus en Lucas... Ofwel: als Matteus uit bron "Q" andere zaken had overgenomen, dan had "Q" er dus gewoon anders uitgezien...!! De "vaststaande" teksten zijn die van Matteus en Lucas (want daar hebben we de afschriften van), en "Q" is vervolgens hun gezamenlijke "nazaat", mede "verwekt" door moderne bijbelwetenschapper... Alleen in de hypothese is het hun "voorloper"!! En verklaart die "Quelle" veel (bezien binnen het juiste kader: het "synoptische vraagstuk"), maar niet alles... Zie mijn hele betoog over die "vermeende vrijheid"...


Maar in dat alles zie ik allemaal geen redenen om Matteus 13 niet te volgen als hier een letterlijk citaat wordt gegeven uit de LXX... Waarom zouden DIE woorden niet de bedoeling van Jezus (die ook in Mar 4:11-12 staan aangeduid, en die jij blijkbaar van groot belang acht) juist kunnen weergeven??

Maar goed; je stelt: het is misschien beter te zien als ik e.e.a. geplaatst en besproken heb... Laat eens zien, zou ik zeggen!
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 02:57:38 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #6 Gepost op: mei 23, 2011, 03:55:40 pm »
Nu snap ik jouw manier van denken beter.
Nee, ik kan een secundaire tekst nooit gebruiken om een oudere versie mee uit te leggen, dat doen de theologen die ik bewonder ook nooit.
Maar ik begrijp wel dat je dat in jouw manier van denken wel kunt doen.
Zou jij de Mormonen vertrouwen om teksten uit het Nieuwe Testament voor jou te interpreteren?

Je kunt wel zien hoe Mattheus ermee is omgesprongen, dat zei ik meen ik al eerder.
Hij heeft dat op een andere manier gedaan dan Lucas en heeft zo zijn stokpaardjes en manieren van denken die je ook in zijn bewerking van de Q-gezegdes ziet terugkomen.
Ook aan specifieke woorden die hij vaker gebruikt kun je dan merken waar hij de tekst heeft aangepast.
De precieze details weet ik daar echt niet van, dat laat ik aan theologen over die daar hele statistieken op loslaten en lijsten  hebben met welke woorden bij wie meer of helemaal nooit voorkomen etc. en meer verstand hebben van de specifieke denkbeelden en de stijl  van schrijven in Mattheus en Lucus.

Aan de 'Critical Edition of Q' is een hele serie dikke pillen voorafgegaan [kun je een boekenkast mee vullen] genaamd 'Documenta Q, Reconstructions of Q Through Two Centuries of Gospel Research, Excerpted, Sorted and Evaluated', waarin regel voor regel alle onderzoekers uit heden en verleden worden geciteerd met hun meningen over hoe dat stukje tekst tot stand kwam.
Over 1 enkel woord worden dan b.v. 5 bladzijden lang allerlei visies opgesomd van zeg maar 30 theologen die zich daar ooit over hebben uitgelaten.

Ik vertrouw erop dat hun reconstructie redelijk accuraat is, maar bij hoge uitzondering ben ik daar niet consequent in en wijk ik af.
De meeste Q onderzoekers zijn het er overigens over eens dat Q in documentvorm ter beschikking stond van de schrijvers van Lucas en Mattheus.
De argumenten kun je op Wikipedia [engelse versie] wel terugvinden.

Over de precieze betekenis van de abstractere begrippen uit Q bij een moeilijk onderwerp als spirituele filosofie is het lastig discussieren.
Je kunt ook nooit zeker zijn dat degene die de gezegdes de allereerste keer opschreef precies wist wat de diepere betekenis was van een bepaald woord en bovendien moest hij een vertaalslag maken van het Aramees naar het Grieks.
Dan weet je ook nog eens niet zeker of Lucas dan wel Mattheus, dan wel beiden het woord hebben aangepast, al is dat vaak wel aannemelijk te maken als je hun manier van schrijven en denken heel goed kent en bovendien zal het zelden of nooit gebeuren dat ze allebei precies dezelfde aanpassing maken.

De interpretatie van zo'n misschien wel ongelukkig gekozen woord laat ik dan vaak afhangen van de algemene strekking van de filosofie, waarbij ik ervan uit ga dat Jezus spreekt uit eigen kennis en ervaring en geen religieuze dingen verzint, want dan wordt het helemaal een hopeloze zaak.
Maar dat Jezus dat eerste wel deed, daarvan ben ik wel overtuigd.
In die zin ben ik toch een soort van gelovige te noemen.
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 04:00:29 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #7 Gepost op: mei 23, 2011, 04:32:24 pm »
Ervan uitgaand dat er een bron Q is (geweest) die in de synoptische evangelien is gebruikt, wat me wel een plausibele aanname lijkt, is het nog niet gezegd dat Q de leer van Jezus heeft bevat. Mogelijk kijk je met je reconstructie naar de spirituele filosofie van degene die bron Q schreef.

De werkelijke Jezus was een Joodse rabbi, hedendaagse Joden herkennen de school van Hillel in wat ze over hem lezen in de evangelien. Heb je ook enig zicht of je reconstructie van de spirituele filosofie in bron Q aansluit bij het klassieke Jodendom? Dat zou het m.i. plausibeler maken dat het authentieke uitspraken van Jezus betreft en niet enkel ideeen die spreken uit een bepaalde bron. Zelfs al is die als input gebruikt bij de evangelien.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #8 Gepost op: mei 23, 2011, 05:00:43 pm »

quote:

andries schreef op 23 mei 2011 om 15:55:
Nu snap ik jouw manier van denken beter.
Nee, ik kan een secundaire tekst nooit gebruiken om een oudere versie mee uit te leggen, dat doen de theologen die ik bewonder ook nooit.
Maar ik begrijp wel dat je dat in jouw manier van denken wel kunt doen.
Zou jij de Mormonen vertrouwen om teksten uit het Nieuwe Testament voor jou te interpreteren?
Zou een "afschrift van de platen van Nephi" gebruikt kunnen worden om (zelfs maar een deel van) het NT te reconstrueren?? Zie daar waar je vergelijking spaak loopt!!

(geloof me: de boodschap van het NT valt niet te herleiden vanuit het "boek van Mormon"... Ik heb dat boek ooit eens gelezen en hij staat nog ergens in m'n kast... Saaie kost - is mijn persoonlijke mening...)


Het "gezag" van Q beperkt zich m.i. tot het "verklaren van parallelle passages tussen Matteus en Lucas binnen het zgh. synoptisch probleem". Maar het leveren van "bewijs" HOE "verantwoord" vervolgens beide Evangelieschrijvers met dat materiaal zijn omgegaan kan die hypothetische bron m.i. niet.

Voorbeeld uit de journalistiek om duidelijk te maken wat ik bedoel: stel dat er 2 verslaggevers zijn die een artikel hebben geschreven over een nieuwsfeit dat verder aan NIEMAND bekend is. Dan zou men op grond van die 2 artikelen de waarheden rond dat nieuwsfeit kunnen reconstrueren (dat is wat men met "Q" feitelijk beoogt te doen: "als 2 onafhankelijke bronnen een feit op ongeveer dezelfde manier weergeven, dan moet er wel een gezamenlijke basis zijn en DIE gegevens zetten we op een rij"). Maar men kan vervolgens (op grond van die reconstructie) geen waardeoordelen gaan vellen over beide verslagen!! Geen inschatting maken WIE van de twee reporters het dichtst bij de waarheid zat...

En de Evangeliën zijn geen verslagen van een "enkel feit"... Het zijn "biografieën met een missie"... Waarmee ik wil zeggen: de "waarheid achter de biografieën" willen beschrijven zal vele malen ingewikkelder zijn dan b.v. bij "het weergeven van de feiten rond de brand bij de slager op de hoek"... Jezus zal zijn uitspraken niet op 1 moment in de tijd hebben gedaan; het "pand van de slager is in 1 nacht in vlammen opgegaan"... Dat maakt nogal een verschil voor het verslag dat er op zal volgen...!


Waarbij (in de situatie die wij nu bespreken) Matteus en Lucas de primaire teksten zijn, en "Q" (vanwege het feit dat het gaat om een reconstructie die afhankelijk is van beide Evangelieën!) de secundaire tekst... Het was wat anders geweest als "Q" daadwerkelijk als oerbron kon worden geraadpleegd (zoals bij alle tekstvarianten van het NT die in de diverse handschriften voorkomen gewoon gedaan kan worden).


NB: GEBRUIK Q gewoon en verras ons... Je zal MIJ niet horen zeggen (en zeker niet op voorhand) dat God niet op DIE manier "zijn zaad bij je zou kunnen zaaien"....!! Maar op termijn zal toch ook de vraag wel weer om de hoek komen kijken WAAROM je het mes in de Evangelieën zet... Maar die vraag wil ik nu best even laten rusten (op het moment dat jij je levensvisie niet in contrast zet met "de christelijke leer"....!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #9 Gepost op: mei 23, 2011, 05:14:47 pm »
Bron Q gaat uit van 1 bron = 1 getuige, dat zou de zaak een stuk minder geloofwaardig maken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #10 Gepost op: mei 23, 2011, 06:16:10 pm »
Nog even voor alle duidelijkheid, ik geef alleen het oudste deel van het gezegdenevangelie Q, niet de latere toevoegingen.
Ik kan ze later nog wel geven, maar dan zonder veel commentaar.

----

QS 8A

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat5.pdf

Lucas 6: 20b = Mattheus 5: 3

Gelukkig degenen die eenvoudig van geest zijn, want van/voor hen is de Heerschappij van God.

Wat is precies de inhoudelijke betekenis van het Griekse "armen van geest" voor de mensen uit die tijd en heeft de eindredacteur in Q het juiste woord genomen of is hij in zijn eigen interpretatie met die vertaling de mist in gegaan?

In allerlei mystieke tradities wordt benadrukt dat je moeilijk geestelijk vrij kunt worden als je je vastklampt aan allerlei ingewikkelde of complexe manieren van denken, je moet als het ware eerst weer worden zoals een kind.

Ik denk dat dat ermee bedoeld zal zijn.

========

QS 9

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat5.pdf

Lucas 6: 27-33, 35c-37 = Mattheus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

Ik zeg jullie heb je vijanden lief, doe goed aan wie jou haat, geef je zegen aan wie misbruik van je maakt.
Geef aan degene die je om iets vraagt en vraag niet terug aan wie je iets afneemt.

Doe aan anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden.
Want als je alleen houdt van wie van jou houdt wat is dan je verdienste? Zelfs de belastinginners doen dat nog.

Heb compassie zoals ook je Vader compassie heeft, zodat je Zonen zult worden van de Allerhoogste, want Hij zorgt goed voor de ondankbaren en slechteriken.


Een gezegde waar veel aan is veranderd, toegevoegd en verschoven door beide eindredacteuren.
Toch is de kern van de boodschap redelijk goed te herkennen.

God is zelfs goed [zorgt zelfs] voor de grootste zondaren.
Jezus spoort zijn discipelen hier aan om net zo te worden als God de Vader en geen enkel onderscheid te maken tussen de ene of de andere mens voor wat betreft wat je een ander toewenst en hoe je een ander behandelt.

Jezus leefde dat zelf voor door om te gaan met hoeren, tollenaars en niet-joden.
Voor Jezus ís er ook geen onderscheid, hij ziet slechts potentiële kandidaten voor de Heerschappij van God.
In het mystieke ideaal zie je in alles en iedereen een uitingsvorm van God of Christus zonder af te willen meten aan allerlei bekrompen onderscheidingskenmerken.

Dit gezegde sluit naadloos aan op het vorige, want met een eenvoudige blik ga je toch al geen kunstmatige onderscheiden maken tussen de ene mens en de andere mens.

========

QS 10B

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat7.pdf

Lucas 6: 38c = Mattheus 7:2

Wat je een ander toedoet, zal je in gelijke mate wedergedaan worden.

Ook Jezus leert hier de wet van karma [actie geeft een gelijke reactie]. Het maakt daarbij niet uit of het een goede of een slechte actie is, uiteraard geeft alleen een goede actie ook een als "prettig" ervaren reactie terug, hetzij in dit leven dan wel in een volgend leven.

Maar uit het eerdere gezegde zou je al kunnen opmaken dat Jezus niet onderwees dat je uit moet zijn op prettige reacties, integendeel je moet alles wat op je weg komt met een onbewogen gemoed en met liefde in ontvangst nemen of ze nu prettig zijn of niet en enkel uit zijn op de Heerschappij van God.

Hoe Jezus onderwijst die keten van actie en reactie te doorbreken wordt duidelijk in een ander gezegde.

========
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 09:26:56 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #11 Gepost op: mei 23, 2011, 06:32:49 pm »
========

QS 11

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 6: 39 = Mattheus 5: 14, 10: 24-25

Kan een blinde een blinde leiden? Zullen ze niet beiden in een greppel vallen?

De leerling staat niet boven zijn leraar, omdat hij onvolleerd is, maar iedereen zal worden zoals zijn leraar.


Lucas bewaart zoals bijna altijd de oorspronkelijke volgorde en blijft ook het dichtst bij de inhoud.

In dit gezegde wordt de relatie tussen Goeroe/Leraar en discipel geschetst.

Om te beginnen heb je een Leraar nodig als je spiritueel wilt kunnen groeien, een volleerde leraar die de Heerschappij van God, de spirituele verlichting al gerealiseerd heeft en die je kan leiden en begeleiden.
In dit geval is dat Jezus, want Hij is het die zich tot zijn leerlingen richt.

Je kunt zonder voldoende spirituele kennis geen advies geven aan je Leraar en zal Hem [in alles] moeten volgen. Maar uiteindelijk zul je na spiritueel te zijn volgroeid wel worden zoals Hem.

Het Leraar-leerling thema dat vaker terugkomt in de gezegdes van Jezus laat zien dat Jezus niet zomaar een mens is in zijn relatie met zijn leerlingen, maar een verpersoonlijking van het ideaal dat Hij onderwijst, de Heerschappij van God.

=======

QS 12

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat7.pdf

Lucas 6: 41-42 = Mattheus 7: 3-5

Waarom zit je te kijken naar de splinter in het oog van je medemens terwijl je de balk in je eigen oog negeert?

Of hoe ben je in staat tegen je medemens te zeggen, laat me die splinter voor je weghalen, terwijl je de balk in je eigen oog niet ziet?
Huichelaar, haal eerst de balk weg uit je eigen oog en pas dan zul je helder genoeg kunnen zien om de splinter uit het oog van je medemens weg te halen!


Beide redacteuren hebben hier zo te zien niets of bijna niets aan gesleuteld.

Je moet nooit iemand ergens de les in lezen als je zelf niet perfect bent in dat onderwerp.
Bijvoorbeeld nooit iemand zeggen dat ze nooit drugs moeten gebruiken als je zelf nog aan de cafeine of nicotine bent.
Of nooit iemand zeggen dat ze bescheiden en nederig moeten zijn, enz., de strekking lijkt me duidelijk.

======

QS 13

Lucas 6: 43-45 = Mattheus 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

Geen gezonde boom geeft rot fruit, anderszijds zal een rotte boom geen gezond fruit geven. Want aan het fruit herken je de boom. Worden vijgen geplukt van doornstruiken of druiven van distels?
De goede persoon brengt uit zijn goede schat de goede dingen voort en de kwade persoon uit de kwade schat brengt kwade dingen voort.


Gezegde lijkt me helder, aan iemand's daden en woorden herken je of het geestelijke leven wel in orde is of juist niet.
Impliciet in dit gezegde is weer dat je mensen met eenvoud tegemoet moet treden, dus geen valse aannames op grond van iemand's uiterlijk of kleding of een andere impressie voordat je de daden en woorden van die persoon kent.

Andersom geeft het gezegde aan dat als je jezelf zuivert en je zuiverder gaat denken, je daden ook goed of beter zullen worden of andersom als je slechte gedachten koestert, dat je daden negatief gaat beïnvloeden. Het gaat over het verband tussen geest en wat die geest voortbrengt.

=======
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 06:37:35 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #12 Gepost op: mei 23, 2011, 08:31:39 pm »
=======
 

QS 14

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk6.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat7.pdf

Lucas 6: 46-49 = Mattheus 7: 21, 24-27

Waarom noem je mij Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg?
Eenieder die deze gezegdes hoort en ze in praktijk brengt is als een mens die zijn huis fundeerde op rotsbodem; en de regen stroomde neer en de stortvloed kwam en beukte in op dat huis, maar het stortte niet in omdat het op rots gefundeerd was.

En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als een persoon die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloed kwam en beukte in op dat huis, en direct stortte het op rampzalige wijze in.


Er is wat variatie in de woordkeuze tussen de beide copieïsten, maar het gezegde is duidelijk.
Jezus instrueert hier zijn volgelingen om zijn gezegdes, zijn woorden daadwerkelijk in praktijk te brengen zodat je niet van het juiste pad afgebracht kan worden door innerlijke verleidingen of door externe invloeden.
Dit gezegde getuigt er van dat de instructies van Jezus ten allen tijde centraal behoren te staan bij iemand die Hem wil volgen.

=========
 
QS 21

http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/luk9.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat8.pdf

Lucas 9: 57-60, [61-62] = Mattheus 8:19-22

Een zekere man zei tegen hem, 'Heer, ik zal u volgen waarheen u ook mag gaan'. En Jezus zei tegen hem, 'de vossen hebben holen en de vogels van de lucht nesten, de zoon van de mens heeft dat niet, waar zal die zijn hoofd neerleggen?

Een ander sprak, 'sta mij toe eerst mijn vader te begraven', maar Jezus zei 'volg mij en laat de doden de doden begraven'.

Weer een ander zei, 'Heer, ik zal u volgen, maar laat mij eerst mijn familie vaarwel zeggen'.
En Jezus zei tot hem, 'niemand die zijn hand aan de ploeg gezet heeft en omkijkt heeft de juiste positie om de Heerschappij van God binnen te gaan.


Een lastig gezegde omdat mij niet duidelijk is wat de schrijver in Q [of Jezus] precies met 'zoon van de mens' bedoelde. Als hij zijn eigen ziel of eigen persoon bedoelt, dan impliceert hij misschien dat hij qua bestemming geen aardse plek heeft en hij geen speciale plek op aarde wil uitkiezen om te rusten, omdat hij alleen in God zijn toevlucht zoekt?

Dat is dan hetzelfde ideaal als dat van de rondtrekkende yogi of boeddhistische monnik, die immers ook geen vast thuishonk wil en mag hebben omdat hij zijn toevlucht tot iets geestelijkers heeft genomen.

Er lijkt ook gesuggereerd te worden dat God vogels en dieren Zelf een plek schenkt, maar dat de mens keuzevrijheid heeft om zijn ware toevluchtsplek te zoeken.
Ongetwijfeld is die toevluchtsplek voor Jezus en zijn volgelingen de Heerschappij van God oftewel de geestelijke verlichting.

In het tweede en derde deel van het gezegde wordt de aansporing direct tot de rondtrekkende volgelingen gericht om zich niet te hechten aan aardse zaken zoals de begrafenis van een familielid of het afscheid nemen van de familie voordat men zich aansluit bij de Jezus-missie.

Ook die onthechting aan de aardse familie zie je terug bij yogi's en boeddhisten.
Opmerkelijk hoe Jezus hier mensen die het spirituele pad niet kiezen als rondtrekkende monnik 'doden' durft te noemen!
Daarmee lijkt zijn missie een echte monnikenmissie misschien zelfs wel naar boeddhistisch voorbeeld?

Het tweede deel werpt wel de vraag op of die 'zoon van de mens' niet toch op alle mensen slaat die leven zoals Jezus en zijn volgelingen. Dat is eigenlijk wel logischer dan dat Jezus hier over zichzelf alleen zou spreken.

Onthechting van familie, cultuur en comfort zijn centrale thema's in de missieopdrachten van Jezus.

Het derde deel ontbreekt in Mattheus, maar is sterk genoeg om in het oudste deel van Q te kunnen hebben gestaan.
 
========
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #13 Gepost op: mei 23, 2011, 09:08:50 pm »
========

QS 22

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk10.pdf
http://www.scripture4all....nterlinear/NTpdf/mat9.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 10: 2-6, 12 = Mattheus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

De oogst is omvangrijk, maar de werkers zijn met weinigen. Verzoek daarom de Heer van de oogst om werkers de oogst in te sturen.

Let op, ik stuur je als schapen tussen de wolven, wees daarom zo wijs als een slang en zo simpel als een duif.

Draag geen beurs, geen bedelnap noch sandalen en onderhoud je onderweg met niemand.

Welk huis je ook binnengaat, zeg allereerst vrede zij met dit huis. En als de zoon van vrede daar is zal jouw vrede daar rusten en zo niet dan zal jouw vrede bij je terugkeren.

Genees er de zieken en zeg tegen ze 'de Heerschappij van God is je nabij'.


Het vorige gezegde maakt onderdeel uit van een serie zogenaamde missie-instructies waarbij Jezus zich specifiek richt tot zijn toenmalige volgelingen die alles en iedereen achterlieten om Jezus na te volgen in hun zoektocht naar geestelijke verlichting en hen uitlegt hoe ze zich dienen te gedragen in daad en woord.
Het is er de intro van, want het gaat immers over het begin, het achterlaten van het oude leven in het familieverband.

Het verzoek om God om meer werkers te vragen is twijfelachtig qua plaatsing in het oudste deel van Q.
God om andere dingen verzoeken dan Zijn Heerschappij lijkt hier strijdig met andere instructies van Jezus.

In het tweede deel bereidt Jezus zijn volgelingen voor op wat ze te wachten staat, de moeilijke reacties waar ik eerder al op doelde omdat ze om zullen moeten gaan met allerlei mensen die een stuk minder spiritueel in de wereld staan [de "wolven"].
Hij raadt ze aan om wijs te zijn als een slang [ook door zijn instructies te internaliseren?] en simpel als een duif, daar is weer die eenvoudige, niet-complexe benaderingswijze.
Ze gaan niet alleen op pad om mensen te leren hoe ze de Heerschappij van God kunnen realiseren [meditatietechnieken onderwijzen?], maar ook gaan ze er heen om de mensen fysiek bij te staan door ze te helpen genezen.

De liefdadigheid die zo kenmerkend is voor het latere christendom heeft hier misschien vooral zijn startpunt gehad.

De slang wordt in de tantra geassocieerd met groei naar de geestelijke bevrijding. Die slang zou al in opgerolde vorm in de mens aanwezig zijn en omhoog gebracht moeten worden om de ziel in de Heerschappij van God [ook wel Christus] te doen opgaan.
Het is dus de combinatie tussen spirituele wijsheid en eenvoudigheid die Jezus hier opdraagt als norm voor het gedrag, ongeacht wat de volgelingen te wachten staat bij de mensen die ze gaan bezoeken.

Ze mogen ook maar een minimum aan bezittingen bij zich hebben, weer een sterke paralel met regels voor monniken uit de boeddhistische en yoga tradities.
 
========

QS 24

http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/luk10.pdf
http://www.scripture4all....terlinear/NTpdf/mat10.pdf

Lucas 10: 16 = Mattheus 10: 40

Wie jou opneemt neemt Mij in en wie mij opneemt neemt Degene in die Mij gestuurd heeft

Net als bij boeddhistische en yoga missionarissen behandelen de leken de bezoekende missionarissen met groot respect alsof ze de Leraar ontvangen. En omdat die Leraar spiritueel gezien gelijk is aan God, is het voor die leken ook alsof ze God ontvangen en dienen.
Ook elders in het Nieuwe Testament vind je aanwijzingen dat Jezus de status van Goeroe/Leraar had en dat hij aanmoedigde niet tegen hem aan te kijken alsof je met een gewoon mens te maken had.
Devotie voor en ideatie op de Goeroe is in allerlei mystieke tradities onderdeel van de weg naar verlichting [Heerschappij van God].

=======

QS 24B/C Vassiliades

Lucas 11: 14-17

Zie, ik geef jullie de autoriteit om slangen en schorpioenen de vertrappen en over alle krachten van de vijand; en niets zal je op wat voor manier dan ook deren.  
Desalniettemin, verblijd je niet dat de geesten ondergeschikt zijn aan jullie, maar verblijd jullie dat je voorbestemd bent voor de Heerschappij van God.


De meeste theologen zien dit als Lucas materiaal, maar komt volgens mij mogelijk toch uit Q [sondergut, niet in Mattheas opgenomen].
 
Wie het oudste deel van Q opvat als mystieke instructies, zou hier kunnen zien dat Jezus praat over het geven van occulte krachten aan zijn discipelen, een automatisch en vanzelfsprekend bijverschijnsel van mystieke ontwikkeling.
Het helpt ook om mensen die zulke krachten op negatieve manier willen gebruiken af te weren.
Maar Jezus waarschuwt direct dat het daar helemaal niet om te doen is, maar om het verkrijgen van de Heerschappij van God.
In alle mystieke tradities wordt altijd gewaarschuwd dat occulte krachten niet moeten worden aangewend in de wereld, maar die innerlijke kracht enkel te gebruiken om strijd te leveren tegen het negatieve in de eigen persoonlijkheid en je te richten naar het positieve.

=======
« Laatst bewerkt op: mei 23, 2011, 09:15:07 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Leringen/spirituele filosofie van Jezus
« Reactie #14 Gepost op: mei 23, 2011, 10:48:04 pm »
Ooit vermoed dat je deze teksten ook op deze manier kunt lezen? ;)
Ik ga hopelijk morgen weer verder met de overige gezegden.
Mystiek is niet typisch voor het protestantisme, maar er is wel een Nederlandse protestante dominee die het onderwijst:
http://www.kickbras.nl/index.html
Liever Jezus zelf!