Auteur Topic: Had bisschop Marcion toch gelijk?  (gelezen 25329 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #100 Gepost op: juni 09, 2011, 10:42:19 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 09 juni 2011 om 08:59:
[...]
Ik denk dat we ermee moeten beginnen te overwegen of er naast of boven de werkelijkheid zoals wij die ervaren, stoffelijk of als resultaat van onze bewustzijnprocessen, een entiteit of wezen zou moeten bestaan met de eigenschappen, vermogens en functies zoals we die aan God toeschrijven, daar waar wij het bestaan van een dergelijke entiteit met onze huidige bewustzijnsvermogens blijkbaar op geen enkele wijze kunnen waarnemen of bewijzen.
Ik zou het zo proberen te stellen: Ik "vermoed" een Schepper juist omdat ik de "werkelijkheid" om mij heen ervaar... Als een soort "ik denk dus Hij is"...

Waarbij ik "al terugdenkend" zoek naar de Oorsprong van die werkelijkheid om mij heen... Ik niet kan geloven in een bestaan van materie/energie uit niets... Daar moet m.i. een δύναμις (een "krachtbron") achter zitten...

Want het bestaan is nu bij uitstek iets dat wij "met onze huidige bewustzijnsvermogens" blijkbaar kunnen waarnemen... Ik meen hier in ieder geval een gedeelde waarneming te beleven...

(Vandaar mijn opmerking: De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...))

quote:

En te overwegen of het bestaan van een dergelijke entiteit binnen het kader van de wetmatigheden van de wereld zoals wij die tot nu toe hebben vastgesteld überhaupt wel bestaan kan, daar waar men binnen de theologie tot nu toe alleen maar in problemen is gekomen met de eigenschappen die aan deze entiteit worden toegekend, zoals almacht en algoedheid.
Zoals ik eerder al zei: ik denk ook niet dat we God binnen de waarneembare wetmatigheden kunnen opmerken... Misschien hooguit vanwege het bestaan van die wetmatigheden... Maar ik denk niet dat de natuurwetenschap God ooit zal kunnen bewijzen....

quote:

Vermoedelijk is zijn bestaan alleen maar het product van extrapolatie van onze gedachte dat er een wezen moet zijn dat leiding geeft aan het bestaande, dat het bestaande bestuurt en dat het bestaande heeft geschapen. In die zin is het bestaan van God vermoedelijk enkel het resultaat van ons denken en van innerlijke behoeften.

Dat was één van de opties die ik gaf... De andere is dat God Zich aan ons openbaart...

quote:

Gezien de vermoedelijke beperking van onze bewustzijnsvermogen zeg ik hiermee niet per se dat God niet bestaat, maar ik acht zijn bestaan wel aan twijfel onderhevig.
Ik kom vooralsnog ook niet verder dan een "meer dan sterk vermoeden van het bestaan van God"...

Maar goed... Ook de volgende uitspraak van Paulus is een geloofsuitspraak: Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13:12)

quote:

En helemaal twijfelachtig is dan de stelling dat deze God een boek geschreven zou hebben of mensen geïnspireerd zou hebben een boek te schrijven, in casu de Bijbel. Dergelijke poneringen blijven toch louter het product van speculatie en zijn een kwestie van geloof.

ALS God Zich zou willen openbaren, dan zou Hij dat op een voor de mens begrijpelijke manier, een aan de mens aangepaste manier moeten doen... Openbaring via een Woord ("in mensentaal") is een m.i. aannemelijke optie...

Aannemen dat je naar de juiste boodschap luistert is inderdaad een kwestie van geloof...

Maar goed. ALS Paulus hier gelijk heeft, dan zegt hij wel iets bemoedigends:
Rom 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk volken, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Uiteindelijk is waarschijnlijk je "geweten" belangrijker dan het "weten" het juiste boek te volgen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #101 Gepost op: juni 09, 2011, 10:47:12 pm »

quote:

andries schreef op 09 juni 2011 om 22:23:
Zonder het systeem dat Jezus onderwees en dat verloren is gegaan, zijn die beloftes niet veel waard. Het klinkt wel heel veelbelovend, dat wel.
Maar het is te beperkt, een lege huls als het ware en teveel vermengd met mythisch denken.
Daarom wil niemand hier meer christen worden en gaan ze allemaal yoga doen of boeddhistische meditaties.
Een God die zo ver gaat in het Zich "neigen tot de mens" dat Hij Zich door die mens laat verwerpen en aan een kruis spijkeren, opdat die mens er uiteindelijk achter gaat komen dat hij niet zonder Hem kan??

Ik zou dat geen lege huls willen noemen... Ik zou dan eerder willen spreken over een "Zich ultiem openbarende God"...


Die laatste ervaring van je deel ik niet echt...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #102 Gepost op: juni 10, 2011, 12:56:04 am »

quote:

andries schreef op 09 juni 2011 om 22:23:
Zonder het systeem dat Jezus onderwees en dat verloren is gegaan, zijn die beloftes niet veel waard. Het klinkt wel heel veelbelovend, dat wel.
Maar het is te beperkt, een lege huls als het ware en teveel vermengd met mythisch denken.
Daarom wil niemand hier meer christen worden en gaan ze allemaal yoga doen of boeddhistische meditaties.
Elders werd geroepen door een mod dat er bij ongefundeerde beweringen ingegrepen zou worden :)
Ofwel: onderbouw je verhaal nu eens op een begrijpelijke manier.
Ik zou zeggen: Jip en Janneke taal zeg maar.
Je beweert wel van alles maar onderbouwt zo weinig van wat je zegt.
Her en der haal je wat websites aan maar wat denk en geloof je nu ZELF eigenlijk?
Eerder al vroeg ik om in 1 zin iets uit te leggen en dan krijg ik geen antwoord...
Kun je concreter worden opdat ik het ook begrijp?
Mail me maar als je wat wilt weten

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #103 Gepost op: juni 10, 2011, 10:14:48 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 juni 2011 om 00:56:
[...]
Elders werd geroepen door een mod dat er bij ongefundeerde beweringen ingegrepen zou worden :)
Ofwel: onderbouw je verhaal nu eens op een begrijpelijke manier.
Ik zou zeggen: Jip en Janneke taal zeg maar.
Je beweert wel van alles maar onderbouwt zo weinig van wat je zegt.
Her en der haal je wat websites aan maar wat denk en geloof je nu ZELF eigenlijk?
Eerder al vroeg ik om in 1 zin iets uit te leggen en dan krijg ik geen antwoord...
Kun je concreter worden opdat ik het ook begrijp?

Andries gelooft dat Jezus Boeddhistisch / Hindoestaanse filosofie onderwees, omdat de oudste nieuw testamentische tekstfragmenten zoals geidentificeerd door de schriftkritiek in zijn interpretatie aansluiten bij die filosofie.
Volgens Jip en Janneke hebben we dus een Boeddhist die in Jezus het equivalent van een Boeddhist herkent dankzij modern wetenschappelijk onderzoek, want de katholieken hadden de Waarheid onder het haardkleedje geveegd.
Zo een beetje duidelijk?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #104 Gepost op: juni 10, 2011, 02:23:11 pm »

quote:

pyro schreef op 10 juni 2011 om 10:14:
[...]

Andries gelooft dat Jezus Boeddhistisch / Hindoestaanse filosofie onderwees, omdat de oudste nieuw testamentische tekstfragmenten zoals geidentificeerd door de schriftkritiek in zijn interpretatie aansluiten bij die filosofie.
Volgens Jip en Janneke hebben we dus een Boeddhist die in Jezus het equivalent van een Boeddhist herkent dankzij modern wetenschappelijk onderzoek, want de katholieken hadden de Waarheid onder het haardkleedje geveegd.
Zo een beetje duidelijk?


Ow, het gaat dus eigenlijk nergens over  O-) [grapje]
Helder!!!!
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #105 Gepost op: juni 10, 2011, 02:56:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 juni 2011 om 21:46:
[...]
ik: ook al laat je je eigen wil los, dan nog ken je Gods wil niet, tenzij Hij je deze "influistert"... Dat loslaten van de eigen wil maakt wel onderdeel uit van onze weg terug: maar luister dan wel naar de "stem van de Roepende". Daar komt dus geloof bij kijken dat Hij roept, dat Hij zijn Woord stuurt... b.v. als in Joh 6:28 Ze vroegen: ‘Wat moeten we doen? Hoe doen we wat God wil?’ 29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem die hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus. NB: ik realiseer me dat dit een christelijke invulling is van dat "volgen van de Stem van God"...

Ik ga de komende tijd eens rustig zitten voor al je "Q-bijdragen" (want dat is er, tot mijn spijt, tot nu toe nog niet echt van gekomen...) Er viel me op dat het bovenstaande (m.i.) goed past bij de volgende "Q"uote:

quote:

andries schreef op 23 mei 2011 om 18:32:
QS 11

Lucas 6: 39 = Mattheus 5: 14, 10: 24-25

Kan een blinde een blinde leiden? Zullen ze niet beiden in een greppel vallen?

De leerling staat niet boven zijn leraar, omdat hij onvolleerd is, maar iedereen zal worden zoals zijn leraar.
Ofwel: niemand kan God zien tenzij God Zichzelf laat zien. Niemand kent zijn wil tenzij Hij zijn wil openbaart...

Hetzelfde geldt voor:

quote:

andries schreef op 24 mei 2011 om 17:10:
QS 25B

Lucas 10: 22 = Mattheus 11: 27

Alles is mij door mijn Vader toevertrouwd, en niemand kent de zoon behalve de Vader, noch [kent iemand] de Vader behalve de zoon en aan wie de zoon van plan is hem te onthullen.
Je schreef erbij: "De ingewikkelde manier waarop hier over zoon, Vader en discipel wordt gesproken doet me twijfelen of het niet toch speculatie is in de gemeenschap die Q2 schreef.
Als het wel van Jezus kwam, dan kan dit een clou zijn over wat hij precies verstond onder "zoon". Is "zoon" misschien hetzelfde als de atman, dat later door Paulus de "Christus in ons" genoemd wordt?
."

Ik denk dat de tekst zelf al duidelijk maakt wie Jezus op het oog heeft met die "vader" en die "zoon", daar Hij sprak over "mij" en "mijn Vader"...
Hij spreekt hier dus over zijn eigen speciale relatie met de Vader en zijn eigen zoonschap... Waardoor Hij de Vader door en door kent en aan hen kan openbaren wie Hij wil...
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2011, 03:06:03 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #106 Gepost op: juni 10, 2011, 03:39:02 pm »

quote:

andries schreef op 31 mei 2011 om 13:23:
Ja, op correcte wijze, op de wijze die naar voren komt als je de brieven "van Paulus" schift van de latere anti-Marcionitische katholieke redacties en de gezegdes van Jezus van hun latere judaïserende toevoegingen ontdoet [dat doen letterkundige theologen voor mij die zelf nergens in zeggen te geloven, maar toch de redacties eruit weten te filteren].
Nog een kleine toevoeging aan mijn al eerder geuitte bezwaren tegen de term "latere judaïserende toevoegingen". Je liet ons logion QS 60 zien:

quote:

andries schreef op 24 mei 2011 om 21:43:
QS 60

Lucas 16: 13 = Mattheus 6: 24

Niemand kan als een slaaf dienen voor twee meesters. Of hij zal de ene haten en de andere liefhebben of hij zal de ene respecteren en de andere verachten. Je kunt niet tegelijk slaaf zijn van zowel God als de wereldse rijkdom.
In het Grieks staat daar:
Οὐδεὶς δύναται δυσὶ κυρίοις δουλεύειν ἢ γὰρ τὸν ἕνα μισήσει καὶ τὸν ἕτερον ἀγαπήσει ἢ ἕνος ἀνθέξεται καὶ τοῦ ἑτέρου καταφρονήσει. οὐ δύνασθε θεῷ δουλεύειν καὶ μαμωνᾷ.

Het "opmerkelijke" zit hem in dat laatste woord... μαμωνᾶς; mam(m)ōnás: een woord van Semitische (Aramese) herkomst...

(bovendien is het "opmerkelijk" dat "Thomas" dit logion (nr 47) heeft "ontjoodst" en de term "mammon" weglaat - maar dat is een insinuerende opmerking, dat geef ik eerlijk toe; maar het feit is intussen, dat we "zelfs" in "Q" niet om de Semitische herkomst van deze woorden van Jezus heen kunnen...)

kijk maar na in "the Critical Edition of Q" van Robinson e.a. - pg. 462 van de uitgave van Fortress Press
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2011, 03:44:12 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #107 Gepost op: juni 11, 2011, 10:04:28 pm »
Waarom zouden er geen Aramese woorden mogen voorkomen in het oudste deel van Q?
Het gaat om de inhoud, niet om de herkomst van de woorden.
Jezus sprak uiteindelijk niet zelf in het Grieks, mogen we aannemen.

Het is ook niet zo dat de inhoud van de gezegdes volledig los zou staan van bijvoorbeeld de inhoud van de Torah.
In de Torah staan ook dingen die niet uniek zijn voor het Jodendom, die universeel gelden en in iedere traditie toepasbaar zijn.
Diverse gezegdes hebben paralellen in de Torah [Leviticus b.v.].
Maar er zijn ook gezegdes die er tegenin gaan.

In je commentaren op de Q gezegdes maak je de fout dat je de interpretatie laat afhangen van je eigen theologie.
Je betrekt daardoor latere ontwikkelingen uit het christendom op gezegdes die ontstonden voordat die ontwikkelingen nog hadden plaatsvonden.

Bijvoorbeeld als er staat 'leraar', dan kun je daar niet zomaar God voor invullen.
Als je al iets invult, dan in dit geval Jezus omdat je mag veronderstellen dat hij die gezegdes in zijn rol van spiritueel leraar uitsprak.
Wat niet wil zeggen dat je moet uitsluiten dat zijn discipelen hem misschien al met God vereenzelvigden.

Was Jezus een boeddhist of tantrische yogi of gnosticus?
Niet in engere zin, maar in bredere zin was hij dat wel degelijk.
De gezegdes tonen dat aan zoals ik al liet zien.
Het is niet voor niets dat zelfs na alle katholiek-christelijke vertroebelingen dergelijke stromingen hem nog steeds als zodanig (h)erkennen.
« Laatst bewerkt op: juni 11, 2011, 10:08:43 pm door andries »
Liever Jezus zelf!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #108 Gepost op: juni 12, 2011, 04:07:43 pm »
Jezus is gewoon de Mens. Hij kwam als een mens heel gewoon en werd geboren in een vrouw zo schoon, dat ze werd de gezegende onder de vrouwen uit wie het wonder geboren zou worden. Jezus Christus kwam in aanraking met de verleidingen die wij kenden en ondanks dat lied Hij zich door Zijn Vader leiden. Hij had er tegen in kunnen gaan en de éénheid met zijn Vader kunnen doorbreken, afgescheurt van de God die uit Hem een God heeft laten geboren worden, al is die God puur deel van Zichzelf en geen ander. Daar waar God schept is alles één, maar tot groot verdriet scheurde alles Hem af door de zuigkracht van de duisternis, de satan die als eerste zich daarmee liet vervallen als oproerkraaier van deze beweging die dit verval in gang heeft gezet, geheel binnen de orde van vrijheid die God hem gegeven heeft.

Heel de wereld, heel de schepping kwam tot val, behalve Jezus in wie God ons geschapen heeft met als doel: de duisternis te verdrijven en te overwinnen met het Licht.

Jezus Christus, de Zoon in wie en die God is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #109 Gepost op: juni 12, 2011, 08:07:15 pm »

quote:

andries schreef op 11 juni 2011 om 22:04:
Waarom zouden er geen Aramese woorden mogen voorkomen in het oudste deel van Q?
Het gaat om de inhoud, niet om de herkomst van de woorden.
Jezus sprak uiteindelijk niet zelf in het Grieks, mogen we aannemen.

Het is ook niet zo dat de inhoud van de gezegdes volledig los zou staan van bijvoorbeeld de inhoud van de Torah.
In de Torah staan ook dingen die niet uniek zijn voor het Jodendom, die universeel gelden en in iedere traditie toepasbaar zijn.
Diverse gezegdes hebben paralellen in de Torah [Leviticus b.v.].
Maar er zijn ook gezegdes die er tegenin gaan.
Wie zegt dat er geen Aramese woorden zouden mogen voorkomen in "Q"?? Ik niet (ik verwacht ze er juist!!)... Maar mij viel wat anders op...

Het "oudste deel van Q" bevat dus een woord dat buiten de Aramese context van de spreker, de toehoorder en de schrijver zeer waarschijnlijk onbegrijpelijk was. Het is niet voor niets dat zowel Matteus als Lucas in de passage waarin dit gezegde gebruikt wordt aanvullende uitleg geeft aan de Griekstalige lezer...

Het woord "μαμωνᾶς" wordt in de LXX niet gebruikt... Het woord "πλοῦτος" des te meer...

Zelfs b.v. in een tekst als Psalm 49:
6 Waarom zou ik vrezen in slechte tijden,
als ik door uitbuiters word omringd,
7 die vertrouwen op hun vermogen
en pronken met hun rijkdom?


οι πεποιθοτες επι τη δυναμει αυτων και επι τω πληθει του πλουτου αυτων καυχωμενοι

Let wel dat de LXX ook in de tijden van Jezus nog voornamelijk door (Griekssprekende) Joden gebruikt zal zijn die het Hebreeuws (en Aramees) niet (meer?) machtig waren... De term "μαμωνᾶς" zal hun mogelijk ook onbekend zijn geweest... En toch gaat "Q" zonder aanvullende toelichting uit van de bekendheid met het begrip... OF de aanvullende (mondelinge) uitleg zal er onlosmakelijk aan verbonden zijn geweest...

De uitlegger van de logia kwam dus ook voort uit Arameestalige kringen... Nam zijn eigen "context" mee de wijde wereld in... Vandaar mijn bezwaren tegen je gebruik van de term "latere judaiserende toevoegingen"...

"Q" kon niet zonder die "judaiserende toevoegingen"... Die gewoon "toevoegingen" waren om de Aramese/Judese inhoud van die uitspraken van Jezus te verklaren...

Zelfs het "oudste deel van Q" biedt geen aanwijzingen om een andere kant op te denken... Alsof hierin een boodschap vervat zou zijn waarmee men zondere nadere toelichting de wereld zou kunnen bestormen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #110 Gepost op: juni 12, 2011, 08:41:17 pm »

quote:

andries schreef op 11 juni 2011 om 22:04:
In je commentaren op de Q gezegdes maak je de fout dat je de interpretatie laat afhangen van je eigen theologie.
Je betrekt daardoor latere ontwikkelingen uit het christendom op gezegdes die ontstonden voordat die ontwikkelingen nog hadden plaatsvonden.

Bijvoorbeeld als er staat 'leraar', dan kun je daar niet zomaar God voor invullen.
Als je al iets invult, dan in dit geval Jezus omdat je mag veronderstellen dat hij die gezegdes in zijn rol van spiritueel leraar uitsprak.
Wat niet wil zeggen dat je moet uitsluiten dat zijn discipelen hem misschien al met God vereenzelvigden.
Dan begreep je me op dit punt misschien niet helemaal goed? Ik verbond de spreuk met mijn eerdere uitspraak dat ware Godskennis niet uit een mens kan voortkomen, maar ons enkel door God geschonken kan worden...

En in dat licht bezien zegt Jezus in algemene zin iets soortgelijks:
Kan een blinde een blinde leiden? Zullen ze niet beiden in een greppel vallen?

Ofwel: iemand die deze kennis niet heeft verkregen kan geen leraar worden - hijzelf en zijn volgelingen zullen het licht niet zien maar van het pad raken....

De leerling staat niet boven zijn leraar, omdat hij onvolleerd is, maar iedereen zal worden zoals zijn leraar.

Ofwel: Als de leerling volleerd is staat deze hooguit op het niveau van de leraar - heeft deze het ware zicht op God niet verkregen, dan bezit ook de leerling deze niet... Ook hier is het dus weer belangrijk of de leraar de ware Godskennis gekregen heeft...


Ik vind het helemaal niet zo onbegrijpelijk dat men DAT nu juist van Jezus dacht (Joh 1:18)... En zijn kennis als een Goddelijke kennis duidde... Was die dat niet geweest, dan waren zijn uitspraken maar matig zinvol...

En bovendien zal een uitspraak als die in QS 25B hen al op dat spoor hebben gezet!!! Ofwel: ik baseer mijn gedachten hier nu niet zozeer op latere theologie, maar eerder rechtstreeks op deze 2 uitspraken in "Q"...
« Laatst bewerkt op: juni 12, 2011, 08:44:49 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #111 Gepost op: juni 16, 2011, 05:16:29 pm »

quote:

andries schreef op 09 juni 2011 om 10:23:
In de leringen van Jezus wordt een onderscheid gemaakt tussen 'waarnemen' en 'kennen'. Kennen is iets heel anders dan 'waarnemen' of indirect waarnemen via 'bewijs'. Kennen van God gaat rechtstreeks door het opgaan van het beperkte, individueel gebonden bewustzijn, dat het moet hebben van zintuiglijke 'input', in een Totaal Bewustzijn voorbij tijd en plaats, voorbij dus de zintuigen en oorzaak en gevolg en dus ook zonder enige bewijsmogelijkheid.

Een uiterste bewustzijnslaag dus die aan de dimensies van het universum vooraf gaat. Het enige 'bewijs' is het zelf te kennen, terug te komen naar het individuele begrensde bewustzijn en te trachten het in een beeldende vergelijking over te brengen aan anderen als het levensdoel [dat doet Jezus in zijn gezegdes].

Ik denk inderdaad dat alleen via de weg van een dergelijk kennen het bestaan en de aard van God is vast te stellen. De inhoud van een dergelijk kennen is, vermoed ik, echter nooit te weer te geven in termen van ons dagelijkse waarnemen. Uitspraken over God zeggen dus nooit iets wezenlijks over de werkelijkheid op zichzelf met betrekking tot God.

quote:

In het licht van mijn eerdere uiteenzetting, wordt die overweging onzinnig.

Klopt volgens mij. Overwegingen hebben hier dus blijkbaar geen zin. Ze grijpen nooit de werkelijkheid op zich.

quote:

Ook deze vermoedens verworden in het licht van bovenstaande uiteenzetting de speculatie van iemand die het dogma van de ondergeschiktheid van het verschijnsel bewustzijn aan de zintuiglijk waarneembare wereld aanhangt of laat prevaleren.

Ja, dat ben ik feitelijk ook wel met je eens. Maar je zou wel kunnen speculeren waarom de mens, los van het werkelijke bestaan van God, blijkbaar tot gedachtenconstructies met betrekking tot God komt.

quote:

Je twijfel siert het laatste deel van deze quotes.
En dat God de Bijbel of welke andere religieuze literatuur op deze manier gewild heeft, is naar mijn mening een loze bewering.
Als God zijn goedkeuring moet geven aan alles wat er in dit universum gebeurt omdat hij er al of niet direct, een diepere oorzaak van is, dan zou het wel erg raar zijn als hij een soort "magische extra gegarandeerde waarheidswaarde zou toekennen aan een door falende mensen samengestelde verzameling geschriften".

Dat kan alleen geloofd worden in een mythische voorstelling en beleving van de eigen religiegeschiedenis.
Ja, dat is ook helemaal mijn gedachte. Daarom begrijp ik niet goed de grote waarde die in christelijke kringen over het algemeen aan de bijbel wordt toegekend in die zin dat zij een vertegenwoordiging zou zijn van de waarheid.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2011, 05:18:08 pm door Bezemlach »

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #112 Gepost op: juni 16, 2011, 05:30:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 juni 2011 om 10:59:
[...]

Je eerdere opmerkingen zal ik nog eens rustig op me in laten werken. Maar het bovenstaande snap ik niet...

Het in twijfel trekken van het bestaan van Jezus is een gedachte om het bestaan van het evangelieverhaal als representerende afspiegeling van psychologische processen, in casu het individuatieproces, zoals door Jung beschreven, te bekrachtigen.

Begrijp ik het goed dat het "twijfelen aan het bestaan van Jezus" een hulpmiddel is om een hypothese van Jung te bekrachtigen?? Want dat lijk je hier te zeggen...

Maar dan hanteer je toch een soort cirkelredenering? Je gebruikt een hypothese om een andere hypothese te bekrachtigen? Dat lijkt me geen sterke manier van argumenteren... Want de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan!" ontkracht dan de theorie van Jung volledig... En dat zou zonde zijn als het je te doen is om het ontdekken van een diepe psychologische betekenis in de Evangeliën!! Dan moet je de vraag of Jezus al of niet bestaan heeft gewoon buiten beschouwing laten... Dan blijft Jung gelijk houden, of Jezus nu bestaan heeft of niet...
De hypothese De heer is waarlijk opgestaan zou inderdaad de theorie van Jung ontkrachten, tenzij hier toevallig sprake is van een parallel. Maar de theorie van Jung hoeft per se niet bekrachtigd te worden door het niet bestaan hebben van Jezus. Maar het niet bestaan hebben van Jezus maakt het wel meer waarschijnlijk dat zijn theorie juist is. Dan gaat het niet zozeer om een cirkelredenering. In dat geval is simpelweg de kans groter dat de gedachte dat het evangelieverhaal in oorsprong alleen maar een representatie is van het individuatieproces, juist is.
Jungs theorie is op een aantal andere manieren ruimschoots bekrachtigd, zoals met zijn inzichten over de alchemie en moderne droomanalyse, om maar iets te noemen. Maar bewijzen blijft lastig in de beschrijvende psychologie.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2011, 05:31:52 pm door Bezemlach »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #113 Gepost op: juni 16, 2011, 08:41:22 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 16 juni 2011 om 17:30:
[...]

De hypothese De heer is waarlijk opgestaan zou inderdaad de theorie van Jung ontkrachten, tenzij hier toevallig sprake is van een parallel. Maar de theorie van Jung hoeft per se niet bekrachtigd te worden door het niet bestaan hebben van Jezus. Maar het niet bestaan hebben van Jezus maakt het wel meer waarschijnlijk dat zijn theorie juist is. Dan gaat het niet zozeer om een cirkelredenering. In dat geval is simpelweg de kans groter dat de gedachte dat het evangelieverhaal in oorsprong alleen maar een representatie is van het individuatieproces, juist is.
Jungs theorie is op een aantal andere manieren ruimschoots bekrachtigd, zoals met zijn inzichten over de alchemie en moderne droomanalyse, om maar iets te noemen. Maar bewijzen blijft lastig in de beschrijvende psychologie.
Ach. Als ik af mag gaan op de inzichten van "onze" (ik heb geen link met het Radboud maar met het Erasmus - vandaar dat ik hem maar "beperkt inlijf") hoogleraar psychologie van het onbewuste, Ap Dijksterhuis, dan valt er tegenwoordig (d.m.v. vele vernuftig in elkaar gestoken experimenten) aardig wat te bewijzen, dan wel aannemelijk te maken, in de moderne psychologie. Ook voor wat betreft onbewuste processen in ons brein.

Wat Jung beschrijft als "individuatieproces" past binnen hetgeen Dijksterhuis in zijn (populair wetenschappelijke werkje) "het slimme onbewuste" tekent als "het leren vertrouwen op datgene wat je onbewust waarneemt, meent, beslist". De "moderne mens van Jung" zou in de visie van Dijksterhuis waarschijnlijk het slachtoffer genoemd worden van "de cartesiaanse catastrofe" - niet omdat die mens niet langer in contact zou staan met b.v. een "collectief onderbewuste", maar doodeenvoudig omdat deze te veel op zijn "bewustzijn met zijn tamelijk krappe verwerkingscapaciteit" afgaat en te weinig luistert naar de ingevingen van het onbewuste deel van zijn brein, dat een ca. 200.000x groter verwerkingsvermogen heeft.

Dat een mens gaandeweg zijn leven meer in staat raakt om een betere balans te vinden bij het gebruik van zijn bewustzijn in samenwerking met zijn onbewuste, zou een juiste waarneming geweest kunnen zijn van Jung (al lijkt het me zo te zijn dat juist b.v. kinderen meer intuitief zouden moeten handelen dan volwassenen!...) Daar zijn m.i. wel wat verdere onderzoeken op los te laten... (Jammer dat het mijn vakgebied niet is - al is "psychosomatiek" dat nadrukkelijk wel!)

Over dit "moderne onbewuste" is dus in de loop der tijden al duidelijk meer geschreven dan dat wat Jung indertijd heeft geopperd. En waar veronderstelde "alleronderste lagen van een collectief onderbewuste" waarschijnlijk voor altijd in hypothetische nevelen zullen blijven gehuld, valt er door modern onderzoek al heel veel meer over "onbewuste denkprocessen" te melden dan enkel wat "metafysisch gespeculeer". De inzichten schrijden voort!

Als ik op mijn gevoel afga, dan heeft een Dijksterhuis betere papieren dan een Jung (hoewel ze in mijn boekenkast evenveel plaats innemen - want wie zegt dat de schrijfsels van Jung geen mooie gedachten op zouden kunnen leveren...  ;) )


NB: ook als ik op mijn gevoel afga heeft de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan" betere papieren dan de stelling "het bestaan van Jezus is twijfelachtig"...

Maar, nogmaals: als het je te doen is om het ontdekken van een diepe psychologische betekenis in de Evangeliën, dan moet je de vraag of Jezus al of niet bestaan heeft gewoon buiten beschouwing laten... Dan blijft Jung gelijk houden, of Jezus nu bestaan heeft of niet...
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2011, 09:44:28 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #114 Gepost op: juni 24, 2011, 10:36:21 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 juni 2011 om 20:41:
[...]
Ach. Als ik af mag gaan op de inzichten van "onze" (ik heb geen link met het Radboud maar met het Erasmus - vandaar dat ik hem maar "beperkt inlijf") hoogleraar psychologie van het onbewuste, Ap Dijksterhuis, dan valt er tegenwoordig (d.m.v. vele vernuftig in elkaar gestoken experimenten) aardig wat te bewijzen, dan wel aannemelijk te maken, in de moderne psychologie. Ook voor wat betreft onbewuste processen in ons brein.

Wat Jung beschrijft als "individuatieproces" past binnen hetgeen Dijksterhuis in zijn (populair wetenschappelijke werkje) "het slimme onbewuste" tekent als "het leren vertrouwen op datgene wat je onbewust waarneemt, meent, beslist". De "moderne mens van Jung" zou in de visie van Dijksterhuis waarschijnlijk het slachtoffer genoemd worden van "de cartesiaanse catastrofe" - niet omdat die mens niet langer in contact zou staan met b.v. een "collectief onderbewuste", maar doodeenvoudig omdat deze te veel op zijn "bewustzijn met zijn tamelijk krappe verwerkingscapaciteit" afgaat en te weinig luistert naar de ingevingen van het onbewuste deel van zijn brein, dat een ca. 200.000x groter verwerkingsvermogen heeft.

De leer van het individuatieproces gaat niet in de eerste plaats over intuïtie. Eigenlijk helemaal niet. Maar over symbolische representaties van integratieprocessen van (collectief) onbewuste en bewuste Ik, zoals als die optreden in (sommige) dromen en in situaties van projectie, zoals in de alchemie of (soms) bij het schrijven van literaire werk, zoals het evangelieverhaal.
Arend Landman: "In mijn optiek zou je de zee waarin de ijsberg drijft kunnen vergelijken met het collectieve onbewuste waar de bekende Zwitserse psycholoog en psychiater C.G. Jung over sprak en schreef, maar daar gaat Dijksterhuis in zijn boek niet op in."

quote:

Dat een mens gaandeweg zijn leven meer in staat raakt om een betere balans te vinden bij het gebruik van zijn bewustzijn in samenwerking met zijn onbewuste, zou een juiste waarneming geweest kunnen zijn van Jung (al lijkt het me zo te zijn dat juist b.v. kinderen meer intuitief zouden moeten handelen dan volwassenen!...) Daar zijn m.i. wel wat verdere onderzoeken op los te laten... (Jammer dat het mijn vakgebied niet is - al is "psychosomatiek" dat nadrukkelijk wel!)

Het gaat ook niet zozeer om het vinden van een balans van denken en intuïtie.

quote:

Over dit "moderne onbewuste" is dus in de loop der tijden al duidelijk meer geschreven dan dat wat Jung indertijd heeft geopperd. En waar veronderstelde "alleronderste lagen van een collectief onderbewuste" waarschijnlijk voor altijd in hypothetische nevelen zullen blijven gehuld, valt er door modern onderzoek al heel veel meer over "onbewuste denkprocessen" te melden dan enkel wat "metafysisch gespeculeer". De inzichten schrijden voort!
Als ik op mijn gevoel afga, dan heeft een Dijksterhuis betere papieren dan een Jung (hoewel ze in mijn boekenkast evenveel plaats innemen - want wie zegt dat de schrijfsels van Jung geen mooie gedachten op zouden kunnen leveren...  ;) )

Een sterk punt van de individuatie-theorie zijn de grote overeenkomsten in representerende symboliek tussen  de verschillende religies en mythologieën over de wereld heen, gedurende de eeuwen, van volkeren die nooit van elkaar hadden gehoord of iets van elkaar wisten, opgeteld met de symboliek van de alchemie, in sprookjes en in modern dromen. De overeenkomsten zijn zo groot dat er wel sprake moet zijn van een gemeenschappelijke (onbewuste) ondergrond: het collectief onbewuste.

quote:

NB: ook als ik op mijn gevoel afga heeft de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan" betere papieren dan de stelling "het bestaan van Jezus is twijfelachtig"...

De hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan" heeft helemaal geen papieren. Alleen een stukje literatuur: het evangelieverhaal, waarmee nog helemaal niets bewezen wordt. Het is feitelijk puur een kwestie van geloof. Degenen die de stelling "het bestaan van Jezus is twijfelachtig" op zich twijfelachtig vinden, mogen hopen dat er ooit nog eens papieren opduiken die het bestaan van Jezus onomstotelijk aantonen. Zulke papieren zijn er tot nu toe niet. [/quote]

quote:

Maar, nogmaals: als het je te doen is om het ontdekken van een diepe psychologische betekenis in de Evangeliën, dan moet je de vraag of Jezus al of niet bestaan heeft gewoon buiten beschouwing laten... Dan blijft Jung gelijk houden, of Jezus nu bestaan heeft of niet...

Nee, nogmaals (soms moet je dingen een paar keer zeggen voordat ze doordringen): Als Jezus niet bestaan heeft, is de waarschijnlijkheid dat het evangelieverhaal slechts een symbolische representerende beschrijving  van het individuatieproces is (zoals we dat in ander literaire werken aantreffen) aanzienlijk groter dan gemiddeld. Even een stukje uit het boek "Natuuroverstijgende transformatie":

"Het is niet mijn bedoeling de psychologische achtergrond van het Christus-evangelie uitgebreid te behandelen. Slechts een paar dingen wil ik aangeven. Het gaat bij dit alles natuurlijk om een interpretatie, niet om een onbetwijfelbare zekerheid.
Afgezien van het Christus-evangelie op zich vinden we in de bijbel hoe dan ook veel symboliek die betrekking heeft op het individuatieproces. Zoals bijvoorbeeld de zondvloed of de tocht van Jonas in de walvis: het 'overspoeld' worden door of het opgenomen worden in het water, het onbewuste. Ook de doop, oorspronkelijk een onderdompeling, staat hiervoor symbool. Na de onderdompeling en de reis door de onderwereld, is er de wedergeboorte. Die leidt tot de geboorte van een nieuwe mens: de mens die werkelijk contact heeft men het onbewuste. De mens die een eenheid is van bewuste ik en onbewuste.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2011, 10:37:47 am door Bezemlach »

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #115 Gepost op: juni 24, 2011, 11:31:27 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 juni 2011 om 22:42:
[...]

Ik zou het zo proberen te stellen: Ik "vermoed" een Schepper juist omdat ik de "werkelijkheid" om mij heen ervaar... Als een soort "ik denk dus Hij is"...
Waarbij ik "al terugdenkend" zoek naar de Oorsprong van die werkelijkheid om mij heen... Ik niet kan geloven in een bestaan van materie/energie uit niets... Daar moet m.i. een δύναμις (een "krachtbron") achter zitten...
Want het bestaan is nu bij uitstek iets dat wij "met onze huidige bewustzijnsvermogens" blijkbaar kunnen waarnemen... Ik meen hier in ieder geval een gedeelde waarneming te beleven...
(Vandaar mijn opmerking: De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...))
De gedachte dat de werkelijkheid, die wij blijkbaar collectief waarnemen, hoogstwaarschijnlijk het resultaat van een schepping is, is typische een menselijke gedachte., d.w.z. de gedachte van een mens die er nu eenmaal aan gewend is dat de dingen die er zijn, zoals mijn toetsenbord, het doosje tandstokers op mijn bureau naast mij en de gitaar die in de hoek staat, alle geschapen zijn. Het is een analogie-gedachte. De vraag is: waarom dit per se voor alles zou moeten gelden. Wij kennen vermoedelijk niet alle wijzen van het tot bestaan komen en er zullen er vast wel zijn aan welke geen schepping vooraf gaan, bijvoorbeeld (ik noem maar wat), dat zij er tijdloos, of boven de tijd verheven, altijd al zijn geweest, al was het alleen maar als model in een niet-waarneembare wereld.

quote:

Zoals ik eerder al zei: ik denk ook niet dat we God binnen de waarneembare wetmatigheden kunnen opmerken... Misschien hooguit vanwege het bestaan van die wetmatigheden... Maar ik denk niet dat de natuurwetenschap God ooit zal kunnen bewijzen....

Daar zijn we het dus over eens. Zodra men in het christendom over het bestaan en over de aard van God begint te speculeren, ontkracht men het christendom. Het wordt dan meer een raadspelletje. Beter zou het zijn te zwijgen over God.

quote:

Dat was één van de opties die ik gaf... De andere is dat God Zich aan ons openbaart...

Ik denk dat men in het christendom veel te snel tot de conclusie komt, dat God zich aan ons heeft geopenbaard in sommige geschriften. Dit is, volgens mij, een van de zwakke punten van het christendom.

quote:

Ik kom vooralsnog ook niet verder dan een "meer dan sterk vermoeden van het bestaan van God"...
Maar goed... Ook de volgende uitspraak van Paulus is een geloofsuitspraak: Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13:12)
ALS God Zich zou willen openbaren, dan zou Hij dat op een voor de mens begrijpelijke manier, een aan de mens aangepaste manier moeten doen... Openbaring via een Woord ("in mensentaal") is een m.i. aannemelijke optie...

Als we sommige mystici moeten geloven, en God zou daadwerkelijk bestaan, dan zou het zo zijn dat God zich niet laat beschrijven in termen van het menselijke denken en menselijk ervaren. Het is dan (naar analogie) alsof men de relativiteitstheorie in simpele woorden wil uitleggen aan een kind van drie. Dat is dus onmogelijk. Het is zelfs schadelijk, omdat de kans bijna honderd procent is dat op die manier bij de mens een totaal verkeerd beeld van God ontstaat, dat feitelijk kant noch wal raakt. Dus van een openbaring kun je hier dan feitelijk niet spreken.

quote:

Aannemen dat je naar de juiste boodschap luistert is inderdaad een kwestie van geloof...
Maar goed. ALS Paulus hier gelijk heeft, dan zegt hij wel iets bemoedigends:
Rom 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk volken, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Uiteindelijk is waarschijnlijk je "geweten" belangrijker dan het "weten" het juiste boek te volgen...
Inmiddels is wel duidelijk dat sociaal gedrag biologisch bepaald is en dus plaatsvindt op basis van genetische factoren. Het is soortbepaald en geldt dus voor de soort homo sapiens. Dit geldt m.i. ook voor het geweten, dat een biologisch instrument is dat gedrag oproept dat mensen ertoe brengt de groep, waarin men hoort, als geheel, biologisch beschouwd, beter te laten functioneren. Om gedrag te kunnen sturen brengen de hersenen schuldgevoelens voort of gevoelens van beloning. Met religie heeft het geweten dus niets te maken. Het geweten is bepaald op basis van genetische mechanismen, maar later in de opvoeding door de ouders verder ingevuld, het zgn. Ueber-ich van Freud. Reden waarom mensen uit verschillende culturen toch wat de details betreft een verschillende gewetensinhoud kunnen hebben.  Sommige mensen zijn gewetenloos, simpelweg omdat hun hersenen beschadigd zijn of hebben een gemankeerd geweten, omdat ze bijvoorbeeld in hun jeugd mishandeld of verwaarloosd zijn. Dus geen religie, maar simpelweg biologie.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #116 Gepost op: juni 24, 2011, 11:40:38 am »

quote:

Bezemlach schreef op 24 juni 2011 om 10:36:
[...]
De leer van het individuatieproces gaat niet in de eerste plaats over intuïtie. Eigenlijk helemaal niet.

Als ik het boek van Dijksterhuis goed op me in laat werken, dan bekruipt me de vraag of er überhaupt wel zo iets bestaat als "intuïtie", uitgaande van de definitie: "de directe perceptie van waarheid, feiten e.d., onafhankelijk van enig redeneerproces"...

Dan zouden we eerder moeten spreken over "(het leren vertrouwen op) datgene wat je onbewust waarneemt, meent, beslist"... Dan zouden we als mens onbewust heel veel meer beredeneren dan we ons bewust zijn... Ik heb daar inderdaad het etiket "intuïtief" op geplakt... Je kan je afvragen of dat het meest passende etiket is... Misschien weet ik er een beter woord voor te verzinnen... (ik denk in de richting van "ongeremd handelen", maar dat is het ook niet precies....)

(Maar goed. Dit was even een losse opmerking tussendoor... De rest van je uitgebreide posts lees ik op een rustiger moment nog eens even door...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #117 Gepost op: juni 24, 2011, 01:31:22 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 24 juni 2011 om 11:31:
[...]
Inmiddels is wel duidelijk dat sociaal gedrag biologisch bepaald is en dus plaatsvindt op basis van genetische factoren. Het is soortbepaald en geldt dus voor de soort homo sapiens. Dit geldt m.i. ook voor het geweten, dat een biologisch instrument is dat gedrag oproept dat mensen ertoe brengt de groep, waarin men hoort, als geheel, biologisch beschouwd, beter te laten functioneren. Om gedrag te kunnen sturen brengen de hersenen schuldgevoelens voort of gevoelens van beloning. Met religie heeft het geweten dus niets te maken. Het geweten is bepaald op basis van genetische mechanismen, maar later in de opvoeding door de ouders verder ingevuld, het zgn. Ueber-ich van Freud. Reden waarom mensen uit verschillende culturen toch wat de details betreft een verschillende gewetensinhoud kunnen hebben.  Sommige mensen zijn gewetenloos, simpelweg omdat hun hersenen beschadigd zijn of hebben een gemankeerd geweten, omdat ze bijvoorbeeld in hun jeugd mishandeld of verwaarloosd zijn. Dus geen religie, maar simpelweg biologie.
Eigenlijk dwalen we meer en meer af van het topic... Ik zal me dus maar wat inhouden bij het reageren... We gaan hier toch geen eensgezinde mening over krijgen... (Want ik heb de indruk dat we niet hetzelfde denken over de scheidslijnen tussen theologie en natuurwetenschap... Het lijkt er op dat ik ze wat strakker trek dan, zeg, een Jung... Het zij zo...)


Eén slotopmerking nog: je opmerkingen over enerzijds "met religie heeft het geweten dus niets te maken. Het geweten is bepaald op basis van genetische mechanismen" maar anderzijds het "later in de opvoeding - wordt het geweten - door de ouders verder ingevuld" laten al zien dat het ingewikkelder ligt dan je zelf, oppervlakkig bezien, stelt... Uitwendige invloeden werken in op de menselijke biologische structuren, zoals je zelf ook al laat zien... Dit sluit "(openbarings)religie" dus niet bij voorbaat uit...

Het enige dat die religie daarbij uitsluit is een anderssoortig geloof...


(NB: Je schreef ook: "Ik denk dat men in het christendom veel te snel tot de conclusie komt, dat God zich aan ons heeft geopenbaard in sommige geschriften".

ik was eerder in de veronderstelling dat men in het christendom snel tot de conclusie was gekomen, dat God Zich aan ons heeft geopenbaard in zijn Zoon...)
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2011, 01:36:24 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #118 Gepost op: juli 01, 2011, 03:10:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 juni 2011 om 11:40:
[...]
Als ik het boek van Dijksterhuis goed op me in laat werken, dan bekruipt me de vraag of er überhaupt wel zo iets bestaat als "intuïtie", uitgaande van de definitie: "de directe perceptie van waarheid, feiten e.d., onafhankelijk van enig redeneerproces"...

Dan zouden we eerder moeten spreken over "(het leren vertrouwen op) datgene wat je onbewust waarneemt, meent, beslist"... Dan zouden we als mens onbewust heel veel meer beredeneren dan we ons bewust zijn... Ik heb daar inderdaad het etiket "intuïtief" op geplakt... Je kan je afvragen of dat het meest passende etiket is... Misschien weet ik er een beter woord voor te verzinnen... (ik denk in de richting van "ongeremd handelen", maar dat is het ook niet precies....)

(Maar goed. Dit was even een losse opmerking tussendoor... De rest van je uitgebreide posts lees ik op een rustiger moment nog eens even door...)
Het onbewuste redeneert niet. Rede is juist een eigenschap van het bewuste Ik. Het denken speelt uiteraard wel een rol nadat de intuïtie actief is geweest. De intuïtieve informatie-inhouden brengen dan een denkproces op gang, hoewel we nogal eens direct handelen op basis van intuïtie zonder er feitelijk over na te denken. Hoewel intuïtie niet verstandelijk werkt, is zij ook geen gevoel. Zij is een kenproces, wat gevoel niet is. Door intuïtie hebben wij kennis van de werkelijkheid die geen verstandelijke kennis is. Gevoel is puur een reactie van de hersenen op bepaalde indrukken van buitenaf of van binnenuit en dus geen intuïtie. Je zou wel (min of meer) kunnen spreken van "aanvoelen".
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2011, 03:12:56 pm door Bezemlach »

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #119 Gepost op: juli 01, 2011, 03:56:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 juni 2011 om 13:31:
[...]
Eigenlijk dwalen we meer en meer af van het topic... Ik zal me dus maar wat inhouden bij het reageren... We gaan hier toch geen eensgezinde mening over krijgen... (Want ik heb de indruk dat we niet hetzelfde denken over de scheidslijnen tussen theologie en natuurwetenschap... Het lijkt er op dat ik ze wat strakker trek dan, zeg, een Jung... Het zij zo...)

Eén slotopmerking nog: je opmerkingen over enerzijds "met religie heeft het geweten dus niets te maken. Het geweten is bepaald op basis van genetische mechanismen" maar anderzijds het "later in de opvoeding - wordt het geweten - door de ouders verder ingevuld" laten al zien dat het ingewikkelder ligt dan je zelf, oppervlakkig bezien, stelt... Uitwendige invloeden werken in op de menselijke biologische structuren, zoals je zelf ook al laat zien... Dit sluit "(openbarings)religie" dus niet bij voorbaat uit...

Het enige dat die religie daarbij uitsluit is een anderssoortig geloof...

Het feit dat (1) het geweten een in oorsprong in de hersenen aanwezig mechanisme is, dat bij overtreding van de (natuurlijke) wetten van de groepsinteractie (om het zo maar te noemen) bij het individu schuldgevoelens genereert en het feit dat (2) het geweten tijdens de opvoeding inhoudelijk wordt ingevuld, zijn niet in strijd met elkaar en maken het geweten ook niet extra ingewikkeld. Het zelfde kan bijvoorbeeld ook voor het geheugen worden gezegd, en dat is daardoor ook niet extra ingewikkeld. De biologische visie op het geweten sluit openbaringsreligie uiteraard niet uit. Feitelijk hebben deze twee zaken (geweten en openbaringsreligie), indien je ervan uitgaat dat het geweten een zuiver biologische aangelegenheid is, niets met elkaar te maken, in tegenstelling tot wat de meeste christenen denken. De vraag is vooral ook wat je precies onder openbaring verstaat. In sommige oosterse religies is openbaring veeleer gebaseerd op het feit dat blijkbaar sommige mensen een uitgebreidere waarneming hebben van het universum dan de gemiddelde mens en vervolgens trachten de wetmatigheden die daardoor aan hen "openbaar" zijn, te beschrijven in zodanige termen dat mensen die niet over deze uitgebreide bewustwording beschikken, zich er een beeld van kunnen vormen, wat meestal niet echt lukt, met name omdat de menselijke taal en het menselijk voorstellingsvermogen hiertoe ontoereikende middelen zijn. Hieraan wordt in het christendom meestal voorbijgegaan, vooral omdat men meent dat het mogelijk zou zijn om de structuur van de wereld in menselijke verstandelijke termen te beschrijven, zoals bijvoorbeeld in de taal. Wat dat betreft is het beter gesteld met de kabbalah, die ten minste nog gebruik maakt van symbolische beelden, zoals bijvoorbeeld ook ons droommechanisme doet, om onvertaalbare begrippen kenbaar te maken.

quote:

(NB: Je schreef ook: "Ik denk dat men in het christendom veel te snel tot de conclusie komt, dat God zich aan ons heeft geopenbaard in sommige geschriften".

ik was eerder in de veronderstelling dat men in het christendom snel tot de conclusie was gekomen, dat God Zich aan ons heeft geopenbaard in zijn Zoon...)
Ik denk dat men zich ook op basis van de inhoud van de Bijbel een beeld heeft gevormd van de aard en het handelen van God, alhoewel natuurlijk wel binnen de theologie de wezenlijk onkenbaarheid van God een steeds meer belangrijke rol ging spelen. Maar dit geldt toch niet voor de gemiddelde christen en al helemaal niet voor mensen als Jehovah getuigen. Niet voor niets hebben met name de vroege theologen (en filosofen) zich met de aard en het (vermeende) handelen van God bezig gehouden. Maar wel wordt steeds meer gemeend dat God zich in zijn zoon heeft kenbaar gemaakt, omdat de zoon, naar wordt verondersteld, immers in onze wereld en ons dagelijks bewustzijnsveld aanwezig was en  gehandeld heeft.
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2011, 03:58:36 pm door Bezemlach »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #120 Gepost op: juli 02, 2011, 06:12:39 am »

quote:

Bezemlach schreef op 01 juli 2011 om 15:10:
[...]
Het onbewuste redeneert niet. Rede is juist een eigenschap van het bewuste Ik. Het denken speelt uiteraard wel een rol nadat de intuïtie actief is geweest. De intuïtieve informatie-inhouden brengen dan een denkproces op gang, hoewel we nogal eens direct handelen op basis van intuïtie zonder er feitelijk over na te denken. Hoewel intuïtie niet verstandelijk werkt, is zij ook geen gevoel. Zij is een kenproces, wat gevoel niet is. Door intuïtie hebben wij kennis van de werkelijkheid die geen verstandelijke kennis is. Gevoel is puur een reactie van de hersenen op bepaalde indrukken van buitenaf of van binnenuit en dus geen intuïtie. Je zou wel (min of meer) kunnen spreken van "aanvoelen".
Maar hangt dat niet van je definitie van het begrip "redeneren" af? Als je dat definieert als "bewust nadenken", dan heb je automatisch gelijk... Want dan zet je bewust het onbewuste buiten spel (doe je m.i. wat met de "spelregels"...)

Maar definieer je dat begrip redeneren als "een gedachtegang ontwikkelen", dan blijkt (in ieder geval in "de proeftuin") ons onbewuste daarbij een heel belangrijke rol te spelen. Waarvan men zich soms bewust wordt als blijkt dat "men even op het antwoord heeft moeten broeden", er "een nachtje over geslapen heeft"...

Nogmaals, dat begrijp ik van Dijksterhuis, hoor:

quote:

At one point, I became fascinated by incubation. Why is it that we suddenly have a good idea or that we suddenly know what to do regarding an important decision? We hypothesized that, in addition to conscious thought, there is also unconscious thought. That is, even when conscious attention is directed elsewhere, we can unconsciously mull over a problem, idea or decision. By now, we have accumulated quite some evidence suggesting that there is indeed unconscious thought, and that it can be extremely useful. (bron)

Een deel van dat bewijs beschreef hij in zijn boekje waar ik eerder al eens op wees... Het ging daarbij niet slechts om eigen experimenten van Dijksterhuis...

Het lijkt er zeer sterk op dat een mens redeneert via een prachtig samenspel tussen bewust redeneren en (vooral en veelal allereerst) onbewust redeneren...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #121 Gepost op: juli 02, 2011, 06:45:39 am »

quote:

Bezemlach schreef op 01 juli 2011 om 15:56:
[...]
Maar wel wordt steeds meer gemeend dat God zich in zijn zoon heeft kenbaar gemaakt, omdat de zoon, naar wordt verondersteld, immers in onze wereld en ons dagelijks bewustzijnsveld aanwezig was en  gehandeld heeft.
Nou... Als je afgaat op de geest en de letter van de Schrift, dan zou je moeten stellen dat de Zoon heeft beweerd dat Hij God kenbaar heeft gemaakt: "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien". (Joh 14:9)

Als je die uitspraak goed tot je door laat dringen, dan is hij zo aanmatigend, dat hij Gods toorn wel zou moeten "ontlokken" als hij onwaar zou zijn... En toch werd door ooggetuigen van de Zoon gezegd, dat God Hem uit de dood heeft doen opstaan... Die Opstanding is dus het stempel "waar" dat de Vader drukt op het "document" (zijn Woord)... (Daarbij: de Vader blijkt hier niet enkel transcedent; zijn immanentie blijkt hier niet uit een vorm van boosheid, maar uit de liefde voor Zijn Kind - het is Zijn liefde voor de mensheid die "God uit zijn rol doet vallen"!!)

Deze gedachte (m.b.t. het kennen van God en vooral m.b.t. de Opstanding) is ultiem absurd of ultiem waar... Al naar gelang je geloofskeuze uitpakt (maar dit is in de kern m.i. het Christendom "op het scherpst van de snede"!)

Ik zei je al eens, dat de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan" m.i. betere papieren heeft dan de stelling "het bestaan van Jezus is twijfelachtig"... En dat zit hem met name in het onwaarschijnlijke van die opstanding... Niets zou indertijd waarschijnlijker zijn geweest dan het (bij tegenwind) aanpassen van de boodschap aan de heersende norm, aan de verwachtingen - maar de eerste volgelingen van Jezus roeiden hardnekkig tegen de stroom in... Tot "aan het kruis en voor de leeuwen"... Wat je, als buitenstaander, zou kunnen bestempelen als "volkomen irrationeel handelen"...


(tegenwerping: de islamitische zelfmoordterrorist is ook volkomen overtuigd van zijn/haar gelijk...
Maar ik heb ook niet gezegd dat er geen verdere overwegingen hebben meegespeeld bij mijn maken van een keuze voor Christus...)
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2011, 06:57:01 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #122 Gepost op: juli 08, 2011, 11:19:02 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2011 om 06:45:
[...]

Nou... Als je afgaat op de geest en de letter van de Schrift, dan zou je moeten stellen dat de Zoon heeft beweerd dat Hij God kenbaar heeft gemaakt: "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien". (Joh 14:9)

Je kunt, volgens mij, alleen dingen kenbaar maken waarvan je je bewust bent. Anders heb je het slechts "van horen zeggen".

quote:

Als je die uitspraak goed tot je door laat dringen, dan is hij zo aanmatigend, dat hij Gods toorn wel zou moeten "ontlokken" als hij onwaar zou zijn... En toch werd door ooggetuigen van de Zoon gezegd, dat God Hem uit de dood heeft doen opstaan... Die Opstanding is dus het stempel "waar" dat de Vader drukt op het "document" (zijn Woord)... (Daarbij: de Vader blijkt hier niet enkel transcedent; zijn immanentie blijkt hier niet uit een vorm van boosheid, maar uit de liefde voor Zijn Kind - het is Zijn liefde voor de mensheid die "God uit zijn rol doet vallen"!!)

Ik moet zeggen dat het vermensenlijken van God, wat je zo vaak ziet binnen het christendom, bij uitstek hetgene is wat mij zo tegenstaat in het christendom. Ik zie dit veeleer is een belediging van God dan als een verheerlijking van God.

quote:

Deze gedachte (m.b.t. het kennen van God en vooral m.b.t. de Opstanding) is ultiem absurd of ultiem waar... Al naar gelang je geloofskeuze uitpakt (maar dit is in de kern m.i. het Christendom "op het scherpst van de snede"!)

Ik zei  je al eens, dat de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan" m.i. betere papieren heeft dan de stelling "het bestaan van Jezus is twijfelachtig"... En dat zit hem met name in het onwaarschijnlijke van die opstanding... Niets zou indertijd waarschijnlijker zijn geweest dan het (bij tegenwind) aanpassen van de boodschap aan de heersende norm, aan de verwachtingen - maar de eerste volgelingen van Jezus roeiden hardnekkig tegen de stroom in... Tot "aan het kruis en voor de leeuwen"... Wat je, als buitenstaander, zou kunnen bestempelen als "volkomen irrationeel handelen"...
Dus de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan" heeft zulke goede papieren, omdat het zo onwaarschijnlijk is? Vind je het heel erg als ik hier eventjes stilletjes om gniffel?
Het feit dat bepaalde religieuze opvattingen zo hardnekkig zijn, zegt volgens mij niets over het waarheidsgehalte ervan. In de middeleeuwen bijvoorbeeld was het geloof aan heksen bijzonder hardnekkig. Wil dat dan ook zeggen dat het de waarheid is? Ik dacht het niet. Heeft het geloof in het bestaan van heksen dan goede papieren?
Betekent het feit dat in sommige fundamentalistisch islamitische groepen het geloof aan de ondergeschiktheid van de vrouw zo hardnekkig is, per definitie inhoudt dat de vrouw daadwerkelijk ondergeschikt moet zijn aan de man?
Het geloof "de Heer is waarlijk opgestaan", is volgens mij, alleen maar geloof. Goede papieren heeft het niet, juist ook omdat het zo onwaarschijnlijk is.

quote:

(tegenwerping: de islamitische zelfmoordterrorist is ook volkomen overtuigd van zijn/haar gelijk...
Maar ik heb ook niet gezegd dat er geen verdere overwegingen hebben meegespeeld bij mijn maken van een keuze voor Christus...)
Om welke overwegingen gaat het dan? In ieder geval zijn dat dan enkel overwegingen en dus niet per se "goede papieren". Daar ging het hier namelijk om.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2011, 12:24:30 pm door Bezemlach »

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #123 Gepost op: juli 08, 2011, 11:48:06 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2011 om 06:12:
[...]

Maar hangt dat niet van je definitie van het begrip "redeneren" af? Als je dat definieert als "bewust nadenken", dan heb je automatisch gelijk... Want dan zet je bewust het onbewuste buiten spel (doe je m.i. wat met de "spelregels"...)

Maar definieer je dat begrip redeneren als "een gedachtegang ontwikkelen", dan blijkt (in ieder geval in "de proeftuin") ons onbewuste daarbij een heel belangrijke rol te spelen. Waarvan men zich soms bewust wordt als blijkt dat "men even op het antwoord heeft moeten broeden", er "een nachtje over geslapen heeft"...

Nogmaals, dat begrijp ik van Dijksterhuis, hoor:

"[...]At one point, I became fascinated by incubation. Why is it that we suddenly have a good idea or that we suddenly know what to do regarding an important decision? We hypothesized that, in addition to conscious thought, there is also unconscious thought. That is, even when conscious attention is directed elsewhere, we can unconsciously mull over a problem, idea or decision. By now, we have accumulated quite some evidence suggesting that there is indeed unconscious thought, and that it can be extremely useful. (bron)"

Een deel van dat bewijs beschreef hij in zijn boekje waar ik eerder al eens op wees... Het ging daarbij niet slechts om eigen experimenten van Dijksterhuis...

Het lijkt er zeer sterk op dat een mens redeneert via een prachtig samenspel tussen bewust redeneren en (vooral en veelal allereerst) onbewust redeneren...
Dijksterhuis kon zich waarschijnlijk geen voorstelling maken van bewustzijnsprocessen waarin het denken geen rol speelt. De inhouden van het onbewuste beïnvloeden inderdaad het denken. Zij doen dat voortdurend, en als men een redenering opstelt op basis van deze onbewuste inhouden, dan spreekt men over het algemeen van 'rationaliseren'. Omgekeerd kunnen inhouden die zich in het denken afspelen, opgepikt worden door het onbewuste en daarin in hun eigen bewustzijns-medium verder worden uitgewerkt en vervolgens weer terugvertaald naar het denken.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #124 Gepost op: juli 08, 2011, 07:19:04 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 08 juli 2011 om 11:19:
[...]
Vind je het heel erg als ik hier eventjes stilletjes om gniffel?
Gniffel gerust hardop... Dan gaan we allebei vrolijk de vakantie tegemoet!

Ik hoop er na de vakantieperiode op terug te komen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #125 Gepost op: juli 15, 2011, 12:48:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 juli 2011 om 19:19:
[...]

Gniffel gerust hardop... Dan gaan we allebei vrolijk de vakantie tegemoet!

Ik hoop er na de vakantieperiode op terug te komen...

Op vakantie gaan, dat duurt voor mij nog wel even. Om deze tijd heb ik het juist altijd op 'z'n drukst. (Drie keer raden in welk beroep ik dan werkzaam ben.)
Fijne vakantie (indien je dit nog leest voor je gaat).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #126 Gepost op: juli 16, 2011, 12:30:21 am »

quote:

Bezemlach schreef op 15 juli 2011 om 12:48:
(Drie keer raden in welk beroep ik dan werkzaam ben.)
Een boer / boerin of een bijbeunende bouwvakker? O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #127 Gepost op: juli 18, 2011, 10:27:35 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 16 juli 2011 om 00:30:
[...]
Een boer / boerin of een bijbeunende bouwvakker? O-)
Nee, dat is het niet. Ik zal een tip geven: Waarom zou ik juist in deze tijd moeten werken? Omdat het product waaraan ik meehelp het te maken, in september klaar moet zijn.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #128 Gepost op: juli 18, 2011, 12:30:18 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 18 juli 2011 om 10:27:
Nee, dat is het niet. Ik zal een tip geven: Waarom zou ik juist in deze tijd moeten werken? Omdat het product waaraan ik meehelp het te maken, in september klaar moet zijn.
Je bent Minister van Financiën en je moet voor Prinsjesdag (3e dinsdag van september) je nota af hebben?   O-)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #129 Gepost op: juli 18, 2011, 01:32:39 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 18 juli 2011 om 10:27:
[...]

Nee, dat is het niet. Ik zal een tip geven: Waarom zou ik juist in deze tijd moeten werken? Omdat het product waaraan ik meehelp het te maken, in september klaar moet zijn.
Pepernotenbakker!!!
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #130 Gepost op: juli 18, 2011, 01:33:11 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 juli 2011 om 12:30:
[...]


Je bent Minister van Financiën en je moet voor Prinsjesdag (3e dinsdag van september) je nota af hebben?   O-)
Kan niet want die hebben "reces" ofwel heel erg lang vakantie...
Mail me maar als je wat wilt weten

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #131 Gepost op: juli 20, 2011, 05:07:02 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 juli 2011 om 12:30:
[...]Je bent Minister van Financiën en je moet voor Prinsjesdag (3e dinsdag van september) je nota af hebben?   O-)
Had gekund, maar zover heb ik het nog niet geschopt. De minister van financiën moet de laatste tijd sowieso hard werken, vanwege de problemen met Griekenland.

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #132 Gepost op: juli 20, 2011, 05:09:26 pm »

quote:


De perpernoten liggen inderdaad tegnwoordig steeds vroeger in de winkel. Maar in september al??
Maar... wat precies moet in september per se wél in de winkel liggen? Als dat wat het bedrijf waar u ik werk maakt, er in september niet is, dan zijn er over het hele land heen moeilijkheden te verwachten!!!
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2011, 05:12:43 pm door Bezemlach »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #133 Gepost op: juli 20, 2011, 08:56:36 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 20 juli 2011 om 17:09:
[...]

De perpernoten liggen inderdaad tegnwoordig steeds vroeger in de winkel. Maar in september al??
Maar... wat precies moet in september per se wél in de winkel liggen? Als dat wat het bedrijf waar u ik werk maakt, er in september niet is, dan zijn er over het hele land heen moeilijkheden te verwachten!!!
Tja. Wat moet er eigenlijk in september zijn?
Er zijn een aantal fiscale gidsen die dan uitkomen, strooizout kan ik mij voorstellen dat je dat in september wilt hebben maar nog niet gebruikt, regenkleding.

Of je zit bij een boekenverzendhuis :)

Maar ja: we zijn wel heel ver offtopic inmiddels.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2011, 11:19:46 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #134 Gepost op: juli 21, 2011, 01:03:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 juli 2011 om 20:56:
[...]
Tja. Wat moet er eigenlijk in september zijn?
Er zijn een aantal fiscale gidsen die dan uitkomen, strooizout kan ik mij voorstellen dat je dat in september wilt hebben maar nog niet gebruikt, regenkleding.

Of je zit bij een boekenverzendhuis :)

Maar ja: we zijn wel heel ver offtopic inmiddels.
Een boekenverzendhuis; je zit in de goede richting! Maar, ik werk niet bij een boekenverzendhuis. Maar ik denk wel dat je nu begrijpt wat er per se in september moet zijn.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #135 Gepost op: juli 21, 2011, 07:24:07 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 21 juli 2011 om 13:03:
[...]

Een boekenverzendhuis; je zit in de goede richting! Maar, ik werk niet bij een boekenverzendhuis. Maar ik denk wel dat je nu begrijpt wat er per se in september moet zijn.
u is tollenaar?

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #136 Gepost op: juli 25, 2011, 02:23:06 pm »

quote:

Wat heeft dat te maken met september?

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #137 Gepost op: juli 25, 2011, 05:00:24 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 21 juli 2011 om 13:03:
[...]

Een boekenverzendhuis; je zit in de goede richting! Maar, ik werk niet bij een boekenverzendhuis. Maar ik denk wel dat je nu begrijpt wat er per se in september moet zijn.
@ Bezemlach; Schoolboeken? Studie financiering?
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2011, 05:02:36 pm door Antonius »
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #138 Gepost op: juli 26, 2011, 09:51:59 am »

quote:

Antonius schreef op 25 juli 2011 om 17:00:
[...]


@ Bezemlach; Schoolboeken? Studie financiering?
Deze keur ik goed. Het bedrijf waar ik werk maakt schoolboeken. Gefeliciteerd.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #139 Gepost op: juli 26, 2011, 02:39:21 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 26 juli 2011 om 09:51:
[...]

Deze keur ik goed. Het bedrijf waar ik werk maakt schoolboeken. Gefeliciteerd.
Bisschop Marcion had dus toch gelijk  :+

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #140 Gepost op: augustus 02, 2011, 08:39:16 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 08 juli 2011 om 11:19:
[...]
Dus de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan" heeft zulke goede papieren, omdat het zo onwaarschijnlijk is? Vind je het heel erg als ik hier eventjes stilletjes om gniffel?
Het feit dat bepaalde religieuze opvattingen zo hardnekkig zijn, zegt volgens mij niets over het waarheidsgehalte ervan. In de middeleeuwen bijvoorbeeld was het geloof aan heksen bijzonder hardnekkig. Wil dat dan ook zeggen dat het de waarheid is? Ik dacht het niet. Heeft het geloof in het bestaan van heksen dan goede papieren?
Betekent het feit dat in sommige fundamentalistisch islamitische groepen het geloof aan de ondergeschiktheid van de vrouw zo hardnekkig is, per definitie inhoudt dat de vrouw daadwerkelijk ondergeschikt moet zijn aan de man?
Het geloof "de Heer is waarlijk opgestaan", is volgens mij, alleen maar geloof. Goede papieren heeft het niet, juist ook omdat het zo onwaarschijnlijk is.

Beste Bezemlach. Ik had je beloofd hier nog op terug te komen. Bij deze.

Je argument m.b.t. "het geloof aan de ondergeschiktheid van de vrouw" lijkt me geen hout te snijden. Die "waarheid" behoort m.i. tot een andere categorie. Zet je die "waarheid" tegenover het geloof in de Opstanding van Christus, dan spreek je m.i. over "triomferende waarheid" vs. "vervolgde waarheid"... Waarbij vervolging en nederigheid nu niet zozeer kenmerkend zijn voor "het geloof aan de ondergeschiktheid van de vrouw". Immers: die mening over de ondergeschikte positie van de vrouw had destijds (en niet alleen toen) het maatschappelijk tij duidelijk mee. Zie bijvoorbeeld in het volgende citaat:

quote:

Burgers van Rome, indien ieder van ons het tot een vaste gewoonte had gemaakt om bij zijn
eigen vrouw zijn rechten en waardigheid als man te handhaven, dan zouden wij nu minder last
hebben met de vrouwen ais groep. Nu wordt onze vrijheid, die thuis al onderdrukt is door de
heerszucht onzer vrouwen, ook hier op het forum vertrapt en met voeten getreden en, omdat
wij elk van haar afzonderlijk niet in toom konden houden, staan wij te sidderen voor de gehele
groep...
...Werkelijk, ik schaamde mij, toen ik mij zojuist, dwars door een menigte vrouwen, een weg heb
moeten banen naar het forum. Respect voor elk van hen afzonderlijk, niet voor de groep,
heeft mij weerhouden hen als consul in het openbaar te berispen. Anders zou ik gezegd hebben:
‘Wat zijn dat voor manieren, de straat op te rennen, de wegen te bezetten en vreemde mannen
aan te spreken? Hadden jullie je verzoek niet thuis tot je eigen man kunnen richten? Passen
jullie je verleidingskunsten liever in het openbaar toe op vreemde mannen, dan thuis op je eigen
echtgenoten? Trouwens, een vrouw die haar plaats kent bemoeit zich ook thuis niet met het
aannemen of afschaffen van wetten.
Onze voorouders hebben gewild, dat vrouwen zelfs ten aanzien van privé-aangelegenheden niet
handelingsbekwaam zijn, dat zij onder voogdij van haar vader, broer of echtgenoot staan. Maar
wij, God betere het, dulden, dat zij zelfs al de staatszaken ter hand nemen en verdragen haar
inmenging ook op het forum, in de vergaderingen en bij verkiezingen. Want doen ze daar overal
op straat iets anders dan het wetsvoorstel van de volkstribunen verdedigen en een oordeel geven
over het afschaffen van een wet?
Geef maar de vrije teugel aan de bandeloze natuur van die ongeremde wezens!...

Cato, in Livius - ab urbe condita XXXIV, 2 t/m 4
Waar het islamitische (en niet alleen het islamitische) vrouwenstandpunt het maatschappelijk tij mee had, gold dat m.i. niet voor de boodschap van de apostelen dat Jezus van Nazareth was opgestaan uit de dood. Die apostelen richtten zich in eerste instantie tot hun Joodse volksgenoten. Waarbij hun toehoorders ofwel, als ze tot de kringen van de Joodse tempelaristocratie behoorden (de partij van de Sadduceeën), volkomen sceptisch stonden ten opzichte van een geloof in een opstanding uit de dood, ofwel behoorden tot kringen (de Farizeeën) waarin het optreden van Jezus zeer kritisch werd gevolgd en men in verreweg de meeste gevallen niet over de overtuiging heen kon stappen dat men van doen had gehad met een godslasteraar die terecht de dood had gevonden. Het ligt niet voor de hand dat een groepering die zojuist hun leider had verloren juist met deze boodschap het land in zou trekken. En toch deed men dat.

Ja maar, die Evangeliën die we tegenwoordig bezitten zijn toch overduidelijk verschillende redactiestadia gepasseerd? Bevatten toch niet meer de oorspronkelijke boodschap? Verkondigen toch een gehelleniseerd, een gekleurd verhaal? Aan Grieken en Romeinen?!

Maar: Wie verzint het nu om een Romein te willen overtuigen van het belang van het optreden/de boodschap van een gekruisigde "crimineel"? Dan kom je toch met een beter verhaal aan, wil je een inwoner van Rome overtuigen van je eigen moreel hoogstaand geachte ethiek? Maar alle Evangeliën, het hele NT verkondigt een gekruisigde Messias!!

En dat bedoel ik met dat "onwaarschijnlijke" van de boodschap van het NT: het had het maatschappelijke tij op meerdere fronten volkomen tegen. En TOCH lieten de aanhangers zich desnoods de dood injagen.

Je kan dat afdoen als slechts een zoveelste vorm van "fundamentalistisch fanatisme"... Maar ik denk dat je appels met peren aan het vergelijken bent als je de apostolische boodschap over de Opstanding vergelijkt met andere, wel maatschappelijk geaccepteerde boodschappen...
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2011, 08:42:14 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #141 Gepost op: augustus 02, 2011, 08:45:57 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 15 juli 2011 om 12:48:
[...]
Fijne vakantie (indien je dit nog leest voor je gaat).
Nog bedankt! Ik was al vertrokken op de 15e... Maar die conclusie had je vast al getrokken...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #142 Gepost op: augustus 03, 2011, 11:46:02 am »
Ik heb hier nog wel een kleinigheid aan toe te voegen. Ik denk dat de volgende tekst goed past bij het bovenstaande betoog:

quote:

Plato – Politeia, boek II

Glaucon:
[360e] Om een goed onderscheid te kunnen maken tussen de twee soorten levens die wij bespreken, namelijk het leven van de rechtvaardige en dat van de onrechtvaardige mens, is het het beste om naar de twee uitersten te kijken, anders blijft de kwestie onduidelijk. Hoe kunnen we dat het beste doen? Aldus: we moeten de onrechtvaardige volstrekt onrechtvaardig laten en daar niets aan afdoen, en bij de rechtvaardige moeten we niets afdingen op zijn rechtvaardigheid. Zo moeten we beiden in hun eigen situatie beschouwen.

[361b] Tegenover deze figuur (de onrechtvaardige) zullen wij dan nu het beeld van de rechtvaardige moeten oproepen. Hij is een eenvoudig en nobel mens die - om met Aischylos te spreken - niet goed wil lijken, maar het wil zijn. Laten wij hem dus de schijn van goedheid ontnemen, want anders zou hij alleen al door zijn goede naam en faam overladen kunnen worden met eerbewijzen en geschenken. Als we de rechtvaardige vanuit dat gezichtspunt beschouwen, kunnen we er niet meer zeker van zijn of hij rechtvaardig is omwille van de eer en de goede gaven die hij ermee kan verwerven of omwille van de rechtvaardigheid zelf. Wij zullen hem dus alles ontnemen behalve zijn rechtvaardigheid en hem als de tegenhanger beschouwen van de volstrekte bedrieger die we zoeven bespraken. Hoewel hij geen enkel onrecht begaat, zal hij toch als een grote schurk bekend staan, en als men onderzoekt of hij soms toch rechtvaardig is, zal hij dat niet laten blijken, want hij is niet bereid ook maar iets van zijn volmaakte rechtvaardigheid op te geven. Laat hij dus zo onwankelbaar doorgaan tot zijn dood toe, levend met de naam van onrechtvaardige, terwijl hij in werkelijkheid goudeerlijk is. En als beiden zo aan het einde van hun leven zijn gekomen, de een goudeerlijk, de ander vol list en bedrog, zullen wij moeten bepalen wie van beiden het gelukkigst is.
- Grote goedheid, Glaucon, zei ik, wat doe je een moeite om beide mensen zo goed mogelijk als twee standbeelden op te poetsen, alsof je hen moet inzenden voor een wedstrijd.
- Ja zeker, ik doe mijn best, antwoordde hij. En als het met beiden inderdaad zo gesteld is als ik beschreven heb, denk ik dat het niet moeilijk meer zal zijn vast te stellen wat voor een leven beiden te wachten staat. Laten we dat dus doen. En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden [362a] geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is.
Deze Glaucon probeert Socrates te prikkelen door te stellen dat rechtvaardigheid an sich niet voordelig is voor de mens, maar slechts de gevolgen van rechtvaardig handelen (t.w. de resulterende “fame and glory”).

In zijn betoog brengt hij m.i. goed onder woorden waarin precies het verschil zit tussen "triomferende waarheid" en "vervolgde waarheid" (in dit geval: wanneer men spreekt over rechtvaardigheid). Die “ware waarheid” zal dus een boodschap moeten bevatten over  onzelfzuchtige rechtvaardigheid. Over verdraagzaamheid die (ergerniswekkend) grenzeloos is; voor “de wereld” even “nutteloos” als de “ideale liefde”:

De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid.  Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid.

Die waarheid plaatst dus “altruïsme” ultiem tegenover “zelfverwerkelijking”… En eindigt in een zelfzuchtige omgeving uiteindelijk gespietst of gekruisigd. Die waarheid houdt de wereld dus een ergerniswekkende spiegel voor. Is de ultieme toetssteen voor het beoordelen van ware rechtvaardigheid en ware liefde.

Mijn stelling is dus: een "vervolgde waarheid" heeft betere papieren dan een "triomferende waarheid"


Je zou hierop kunnen reageren met een: “Ja, maar die rechtvaardige van Glaucon is net zo’n literair product als de Jezus van Nazareth van de Evangelisten”.

Ik blijf op dit punt volhouden: als het je te doen is om het ontdekken van een diepe psychologische betekenis in de Evangeliën, dan moet je de vraag of Jezus al of niet bestaan heeft gewoon buiten beschouwing laten:
DIT is de rechtvaardige die God uit de doden zou opwekken als hij door zelfzuchtigen gespietst of gekruisigd zou zijn

Maar om een zelfzuchtige onwetende zo ver te krijgen dat deze met een dergelijke boodschap de wereld in trekt, is een ervaring nodig die vergelijkbaar is met een ontmoeting met de Opgestane Heer… Lijkt me
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2011, 11:54:37 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #143 Gepost op: augustus 04, 2011, 11:45:55 am »
Beste Hendrik,
Een stelling van het Lectorium Rosicrucianum (ik heb het niet zelf bedacht) is dat Jezus de Christuskracht in de wereld bracht. De goedheid of rechtvaardigheid die tot dan toe in de wereld werden betracht, stonden altijd in dienst van de natuur van de mens. Het was dus geen echte rechtvaardigheid, maar enkel berekenende rechtvaardigheid met het doel de natuurorde te bestendigen. Het gebeurde ook niet vanuit onvoorwaardelijke liefde, maar vanuit de kracht in de natuur die wij valselijk als liefde interpreteren. De werkelijke absolute Liefde echter is voor de natuur de ergste bedreiging. Als die Liefde de overhand neemt, dan betekent dat onherroepelijk het einde van de natuur. Weliswaar worden de natuurwetten dan getransformeerd tot een oneindig betere werkelijkheid. (Een onwaarschijnlijk gebeurtenis.) Maar de natuur, en dus ook de natuur in de mens (of feitelijk de mens die de werkelijkheid vanuit zijn natuur ervaart), ervaart dat niet zo. Die ervaart dat alleen maar als een totale bedreiging voor zijn voortbestaan. Vandaar dat de natuur, en dus ook de mens die vanuit de natuur handelt, de Christuskracht bij zijn openbaring tot in het diepst van zijn wezen haat en niets liever wil dan deze Liefde, die hem in zijn natuurbestaan bedreigt, ogenblikkelijk vernietigen. Vandaar de vernedering en de kruisiging van Jezus.
Toch heeft deze kracht op de mens in zijn natuurstaat een oneindige aantrekkingskracht. Het is namelijk de enige kracht die in staat is hem uit de natuurstaat (van leed en verdriet) te bevrijden en die de natuurwetten overstijgen kan en kan transformeren. Of beter gezegd: het is zijn enige uitweg uit de ellende van het natuurbestaan. Dit maakt dus dat de Christus, ondanks alle uiterlijke dwaasheid en onwaarschijnlijkheid, nog steeds zo'n belangrijke rol speelt in ons leven en dat het christendom (ondanks deze onwaarschijnlijkheid) een wereldreligie is geworden. In die zin heb je dan ook helemaal gelijk.
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2011, 11:51:43 am door Bezemlach »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #144 Gepost op: augustus 04, 2011, 01:50:50 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 04 augustus 2011 om 11:45:
Een stelling van het Lectorium Rosicrucianum (ik heb het niet zelf bedacht) is dat Jezus de Christuskracht in de wereld bracht. De goedheid of rechtvaardigheid die tot dan toe in de wereld werden betracht, stonden altijd in dienst van de natuur van de mens. Het was dus geen echte rechtvaardigheid, maar enkel berekenende rechtvaardigheid met het doel de natuurorde te bestendigen. Het gebeurde ook niet vanuit onvoorwaardelijke liefde, maar vanuit de kracht in de natuur die wij valselijk als liefde interpreteren. De werkelijke absolute Liefde echter is voor de natuur de ergste bedreiging. Als die Liefde de overhand neemt, dan betekent dat onherroepelijk het einde van de natuur.
Een stelling waar ik wel een kanttekening van Paulus ("Marcion", zeg ik dan, met een knipoog naar Andries + om maar wat extra bij het topic te blijven) bij wil plaatsen. Paulus sprak over het einde van menselijke kennis (γνῶσις) bij het openbaar worden van de werkelijke absolute Liefde.

1 Kor 13:8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen.

Die liefde wordt beschreven als eeuwig, waaruit blijkt dat God de bron is van deze liefde. Ons kennen schiet tekort tot het moment dat het volmaakte komt... De ware kennis... Wij "oog in oog" staan met onze Schepper. Paulus zou hier kunnen zeggen: "Als die Liefde de overhand neemt, dan betekent dat onherroepelijk het einde van onze γνῶσις"

Dat is volgens dezelfde Paulus echter niet het einde van de natuur(wetten). Die natuur, die volledig "bestaat in/binnen de Bron der schepping" (= Christus - Kol 1:17) is "verzoend" met God (Kol 1:20). En via Christus woont "heel de Volheid" (πλήρωμα) al in de schepping (Kol 1:19) - al die natuurwetten intact latend...

Die tekst van Paulus in Kolossenzen 1 zou je bijna pantheïstisch kunnen noemen, ware het niet dat hij er een duidelijk voorwaardelijk "maar" (εἴ) op laat volgen (Kol 1:23)...


Kortom: die gnostici van het Gouden Rozenkruis mogen uiteraard beweren wat ze willen - ook hier in het forumgedeelte "LB". Ik vraag me alleen af waar ze hun "Christuskennis" op baseren... Ik kan e.e.a. namelijk niet rijmen met de kennis die Paulus ons aanreikt... Of met de boodschap van Johannes dat God deze wereld lief heeft (Joh 3:16).


Maar het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat het Lectorium vergeet een onderscheid te maken tussen natuur(wetten) = schepping en natuur = aard van de mens (zoals b.v. in Rom 7 en 8 )...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #145 Gepost op: augustus 04, 2011, 02:08:06 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 04 augustus 2011 om 11:45:
Als die Liefde de overhand neemt, dan betekent dat onherroepelijk het einde van de natuur. Weliswaar worden de natuurwetten dan getransformeerd tot een oneindig betere werkelijkheid. (Een onwaarschijnlijk gebeurtenis.) Maar de natuur, en dus ook de natuur in de mens (of feitelijk de mens die de werkelijkheid vanuit zijn natuur ervaart), ervaart dat niet zo. Die ervaart dat alleen maar als een totale bedreiging voor zijn voortbestaan. Vandaar dat de natuur, en dus ook de mens die vanuit de natuur handelt, de Christuskracht bij zijn openbaring tot in het diepst van zijn wezen haat en niets liever wil dan deze Liefde, die hem in zijn natuurbestaan bedreigt, ogenblikkelijk vernietigen. Vandaar de vernedering en de kruisiging van Jezus.

Die waarheid plaatst dus “altruïsme” ultiem tegenover “zelfverwerkelijking”, schreef ik gisteren…


Socrates geeft een nuchter antwoord op de (eigen) vraag naar de herkomst van dat altruïsme:

quote:

Maar waar zijn dan rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid te vinden? Hoe doen die hun intrede (vroeg Socrates)?
[372a] - Ik zou het niet weten, Socrates, bekende hij (Adeimantos), of het moest zo zijn dat die in de onderlinge afhankelijkheid van de mensen gezocht moet worden.
- Dat zou wel eens een goede suggestie kunnen zijn, zei ik (Socrates).

Opnieuw boek II van de Politeia
Als de wederzijdse afhankelijkheid van de mens de bron zou zijn van de "werkelijke absolute Liefde" (waarbij “altruïsme” ultiem tegenover “zelfverwerkelijking” geplaatst is), hoe kan dan de mens dat altruïsme dan ervaren als "een totale bedreiging voor zijn voortbestaan"?? Zou mijn vraag zijn aan de Rozenkruizers, uiteraard... Want diezelfde mens WEET dat er een wederzijdse afhankelijkheid bestaat. Waarbij de mens voor een "totale bedreiging voor zijn voortbestaan" geplaatst zou worden als hij deze afhankelijkheid zou negeren!


(NB: de reactie van Socrates vind ik voorlopig ook nog erg onbevredigend - maar ik moet eerst de Politeia eens uitlezen - misschien komt hij nog met wat beters op de proppen... Ik heb mijn hoop vooral gevestigd op het 7e of 10e boek, al lijkt het er sterk op dat Plato vooral de "onderlinge afhankelijkheid van mensen" binnen de samenleving heeft beschreven in dit boek... Maar ik kan me vergissen!)
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2011, 02:19:42 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #146 Gepost op: augustus 05, 2011, 10:54:02 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2011 om 13:50:
[...]Een stelling waar ik wel een kanttekening van Paulus ("Marcion", zeg ik dan, met een knipoog naar Andries + om maar wat extra bij het topic te blijven) bij wil plaatsen. Paulus sprak over het einde van menselijke kennis (γνῶσις) bij het openbaar worden van de werkelijke absolute Liefde.

Dat is volgens mij omdat absolute Liefde tevens inhoudt absoluut bewustzijn. Het klinkt vreemd, maar bij absoluut bewustzijn ben je als waarnemer het ding zelf. Er is geen subject-object-scheiding. Kennis is juist gebaseerd op subject-object-scheiding. Kennis is niet meer dan een afspiegeling, of een representatie, van het object binnen het subject, en is dus niet het object zelf. Feitelijk geeft kennis het object vorm. Er is sprake van een gedachtebeeld. Bij absoluut bewustzijn (absolute Liefde) is er in dat geval geen sprake van een representatie van het object, maar van het object zelf (dus feitelijk geen object). Want object en subject zijn één. Daarom is absolute Liefde het einde van de menselijke kennis.

quote:

1 Kor 13:8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen.

Dat wordt wellicht begrijpelijk in het licht van dat wat ik hierboven schreef.

quote:

Die liefde wordt beschreven als eeuwig, waaruit blijkt dat God de bron is van deze liefde. Ons kennen schiet tekort tot het moment dat het volmaakte komt... De ware kennis... Wij "oog in oog" staan met onze Schepper. Paulus zou hier kunnen zeggen: "Als die Liefde de overhand neemt, dan betekent dat onherroepelijk het einde van onze γνῶσις"

Er is dan feitelijk ook geen sprake meer van "oog in oog staan", maar van "tot een eenheid worden" of eenwording. Als de Liefde de overhand heeft, dan heeft de menselijke kennis geen functie meer. Er is immers geen subject-object-tegenstelling meer. In plaats van kennis (representatie) is er dan direct ervaren. De kennis die geen functie meer heeft, verdwijnt dan.

quote:

Dat is volgens dezelfde Paulus echter niet het einde van de natuur(wetten). Die natuur, die volledig "bestaat in/binnen de Bron der schepping" (= Christus - Kol 1:17) is "verzoend" met God (Kol 1:20). En via Christus woont "heel de Volheid" (πλήρωμα) al in de schepping (Kol 1:19) - al die natuurwetten intact latend...

Dat zou niet kunnen, want met name binnen de natuur vinden we de subject-object-tegenstelling. Of feitelijk, om met Sartre te spreken, de tot-object-making van het subject. Als ik, vanuit de natuur handelend, de vrouw (mede) liefheb om haar uiterlijk (verliefd zijn), dan zie ik haar als object (lichaam) en niet als subject. Als ik een dier eet, dan zie ik het dier als object, als middel om mijn eetlust te stillen, en is er dus sprake van subject-object-tegenstelling en dus niet van absolute Liefde. Dus zal de huidige natuur-orde bij de komst van de absolute Liefde noodzakelijkerwijs verdwijnen. Er zal, overdrachtelijk gesproken, sprake zijn van een wedergeboorte van de oude natuur tot een nieuwe natuur, en een nieuwe mens, met totaal andere wetmatigheden.

quote:

Die tekst van Paulus in Kolossenzen 1 zou je bijna pantheïstisch kunnen noemen, ware het niet dat hij er een duidelijk voorwaardelijk "maar" (εἴ) op laat volgen (Kol 1:23)...

Kortom: die gnostici van het Gouden Rozenkruis mogen uiteraard beweren wat ze willen - ook hier in het forumgedeelte "LB". Ik vraag me alleen af waar ze hun "Christuskennis" op baseren... Ik kan e.e.a. namelijk niet rijmen met de kennis die Paulus ons aanreikt... Of met de boodschap van Johannes dat God deze wereld lief heeft (Joh 3:16).

Openbaring is hier altijd het sleutelwoord. Of feitelijk het wegvallen van de subject-object-tegenstelling en dus het direct "zelf het universum zijn". Inzichten stammen dan niet uit geschreven bronnen of andere vormen van kennis, die immers object zijn, maar direct uit het universum zelf. Dat is het wezen van openbaring. Het woord zegt het feitelijk zelf al. Er vindt dan ook bij openbaring geen vertekening plaats als gevolg van de werkzaamheid van onze hersenen.

quote:

Maar het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat het Lectorium vergeet een onderscheid te maken tussen natuur(wetten) = schepping en natuur = aard van de mens (zoals b.v. in Rom 7 en 8 )...
Dat in geen geval. De huidige natuur van de mens is gebaseerd op zijn binding aan de natuur, of zijn geworteld zijn in de natuur, en dus op natuurwetten. Afgezien van een eventuele binding aan de Christuskracht (de kracht die de natuur zal transformeren), is dit volgens het Lectorium de basis van de huidige, aan de natuur gebonden, mens.
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2011, 10:57:19 am door Bezemlach »

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #147 Gepost op: augustus 05, 2011, 11:28:18 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2011 om 14:08:
[...]
Die waarheid plaatst dus “altruïsme” ultiem tegenover “zelfverwerkelijking”, schreef ik gisteren…
Altruïsme, hoe edel ook, is altijd natuurgebonden. Het is immers een offer van het subject tegenover een ander als object. Er is dan toch sprake van subject-object-tegenstelling, en dus niet van absolute Liefde. Zelfverwerkelijking is dan ook niet wat wij denken dan het is. Het is feitelijk het "tot universum worden van het zelf". Er is daarbij dus geen sprake meer van een subject-object-tegenstelling, want de mens wordt dan het universum.

quote:

Socrates geeft een nuchter antwoord op de (eigen) vraag naar de herkomst van dat altruïsme:

Maar waar zijn dan rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid te vinden? Hoe doen die hun intrede (vroeg Socrates)?
[372a] - Ik zou het niet weten, Socrates, bekende hij (Adeimantos), of het moest zo zijn dat die in de onderlinge afhankelijkheid van de mensen gezocht moet worden.
- Dat zou wel eens een goede suggestie kunnen zijn, zei ik (Socrates).

Opnieuw boek II van de Politeia


Als de wederzijdse afhankelijkheid van de mens de bron zou zijn van de "werkelijke absolute Liefde" (waarbij “altruïsme” ultiem tegenover “zelfverwerkelijking” geplaatst is), hoe kan dan de mens dat altruïsme dan ervaren als "een totale bedreiging voor zijn voortbestaan"?? Zou mijn vraag zijn aan de Rozenkruizers, uiteraard... Want diezelfde mens WEET dat er een wederzijdse afhankelijkheid bestaat. Waarbij de mens voor een "totale bedreiging voor zijn voortbestaan" geplaatst zou worden als hij deze afhankelijkheid zou negeren!
Niet het altruïsme wordt gezien als de totale bedreiging voor het voortbestaan van het Ik (niet van de mens, maar van het Ik), maar de werkelijke absolute Liefde. Wederzijdse afhankelijkheid is dan ook niet de bron van de absolute Liefde. De absolute Liefde staat op zichzelf en heeft geen bron. Het is feitelijk de grond van het universum. De natuur is een modulatie van het universum, en is misschien wel geweven uit absolute Liefde, maar is nu feitelijk vertekende liefde. Het is een rimpel in de rimpelloze eenheid van het universum. Het universum levert de kracht (de Chistuskracht) om de rimpel glad te strijken. Zo moet je het zien.
Je ziet dit allemaal nog helemaal in het licht van de natuur en niet in het licht van Christus. Het gaat niet om de totale bedreiging van het voortbestaan van de mens in de natuur die afhankelijk is de goede wil van zijn medemensen, maar om het voortbestaan van het ego. Of feitelijk om het voortbestaan van de mens als eenheid in zichzelf. Dat is totaal iets anders. Dat is een bewustzijnskwestie.
Tijdens uittredingen kun je al de ervaring hebben dat het Ik, of het afgeschermde bewustzijnsgebied, dat je zelf bent, uitvloeit in het totale universum. Dat is een vreselijk beangstigende ervaring, omdat daarbij, als het ware, het Ik wordt opgeheven. Het eerste dat de Christuskracht doet is het persoonlijke Ik opheffen. Vandaar die grote angst voor Christus en de haat en kruisiging. De Christus mag van de natuurgebonden mens in deze wereld geen seconde bestaan. Zodra de Christus indaalt moet die worden bestreden vanuit een totaal paniekgevoel als gevolg van het feit dat het Ik gaat verdwijnen als de Christus doorzet. Vandaar dat Jezus ook als slechter werd beschouwd dan de ergste schurk. Hij was voor Ik beslist veel gevaarlijker dan zelfs de slechtste schurk. Hij was een gevaar voor de natuurgebonden ziel.
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2011, 11:29:30 am door Bezemlach »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #148 Gepost op: augustus 05, 2011, 02:47:14 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 05 augustus 2011 om 10:54:
[...]
Dat is volgens mij omdat absolute Liefde tevens inhoudt absoluut bewustzijn. Het klinkt vreemd, maar bij absoluut bewustzijn ben je als waarnemer het ding zelf. Er is geen subject-object-scheiding. Kennis is juist gebaseerd op subject-object-scheiding. Kennis is niet meer dan een afspiegeling, of een representatie, van het object binnen het subject, en is dus niet het object zelf. Feitelijk geeft kennis het object vorm. Er is sprake van een gedachtebeeld. Bij absoluut bewustzijn (absolute Liefde) is er in dat geval geen sprake van een representatie van het object, maar van het object zelf (dus feitelijk geen object). Want object en subject zijn één. Daarom is absolute Liefde het einde van de menselijke kennis.

[...]
Er is dan feitelijk ook geen sprake meer van "oog in oog staan", maar van "tot een eenheid worden" of eenwording. Als de Liefde de overhand heeft, dan heeft de menselijke kennis geen functie meer. Er is immers geen subject-object-tegenstelling meer. In plaats van kennis (representatie) is er dan direct ervaren. De kennis die geen functie meer heeft, verdwijnt dan.

[...]
Dat zou niet kunnen, want met name binnen de natuur vinden we de subject-object-tegenstelling. Of feitelijk, om met Sartre te spreken, de tot-object-making van het subject. Als ik, vanuit de natuur handelend, de vrouw (mede) liefheb om haar uiterlijk (verliefd zijn), dan zie ik haar als object (lichaam) en niet als subject. Als ik een dier eet, dan zie ik het dier als object, als middel om mijn eetlust te stillen, en is er dus sprake van subject-object-tegenstelling en dus niet van absolute Liefde. Dus zal de huidige natuur-orde bij de komst van de absolute Liefde noodzakelijkerwijs verdwijnen. Er zal, overdrachtelijk gesproken, sprake zijn van een wedergeboorte van de oude natuur tot een nieuwe natuur, en een nieuwe mens, met totaal andere wetmatigheden.


[...]
Openbaring is hier altijd het sleutelwoord. Of feitelijk het wegvallen van de subject-object-tegenstelling en dus het direct "zelf het universum zijn".
Je laatste zin heb ik vetgedrukt. Hij lijkt me kenmerkend voor de visie die je onder woorden probeert te brengen. Kierkegaard zou dat standpunt volgens mij kenmerken als "vertwijfeling van de oneindigheid" (weet ik ook maar sinds ik 2 weken geleden zijn "ziekte tot de dood" heb doorgelezen).

Citaat:
"Dus, elke menselijke existentie die voorgeeft oneindig te zijn geworden of dat ook maar wil zijn, ja elk moment waarop een menselijke existentie oneindig is geworden of dat ook maar wil zijn, is vertwijfeling. Want het zelf is de synthese waarbij het eindige het begrenzende is, het oneindige het verruimende. De vertwijfeling van de oneindigheid is daarom het fantastische, het grenzeloze. Want alleen dan is het zelf gezond en vrij van vertwijfeling, wanneer het, juist door te hebben vertwijfeld, voor zichzelf doorzichtig, zijn grond vind in God." (pagina 43-44 in de uitgave van Damon)

Hij zou je visie dus als een noodzakelijk pad richting het einde van de vertwijfeling beschouwen, denk ik. Heilzaam, mits duidelijk is dat er sprake is van vertwijfeling... (En mocht je deze opmerking van me vreselijk aanmatigend vinden, wees dan "getroost" met het idee dat ik deze vorm van vertwijfeling ook in mezelf herkende...)

Want Kierkegaard ziet het zelf als "een synthese van (o.m.) oneindigheid en eindigheid die zich tot zichzelf verhoudt, waarbij het de opgave is zichzelf te worden, wat zich alleen maar laat voltrekken door de verhouding tot God" (die immers, aldus Kierkegaard, deze verhouding heeft gesteld).

De enkeling bestaat volgens hem dus voor God. Hij maakt(e) dat zelf tot wat het is... Volmaakte "kennis" (+ het handelen daarnaar!) zal het einde betekenen van de vertwijfeling (al laat Kiekegaard in dat boek volgens mij in het midden op welk moment er een einde komt aan onze vertwijfeling).

Ook hij zal echter zijn uitgegaan van hetgeen Paulus ons leerde. En zal dat "oog in oog staan" hebben laten samenvallen met het eindigen van onze vertwijfeling: wanneer het zelf volledig zichzelf geworden is en onze vertwijfeling is geëindigd: wanneer God aan het "einde der tijden" het volmaakte zal openbaren, wij "volledig zullen kennen"... (o.a. onze oneindigheid en eindigheid (h)erkennen; desnoods "gehoorzaam zijn tot in de dood" - let wel, met een Filipppenzen 2 in het achterhoofd en zeker niet een "Hamas" i.o.d.!!!)

Dan (op dat moment) staat het zelf volmaakt voor zijn Schepper...

En dan gaat het bij die "tot een eenheid worden" of eenwording, waar je over sprak, juist niet om het "oplossen van het zelf in het Al"!!! De enkeling blijft (be)staan voor zijn Schepper... Maar "openbaring" is daarbij inderdaad het sleutelwoord...
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2011, 03:25:51 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #149 Gepost op: augustus 05, 2011, 03:27:36 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 05 augustus 2011 om 11:28:
[...]
Wederzijdse afhankelijkheid is dan ook niet de bron van de absolute Liefde.
Ik zei ook al dat ik de (voorlopige) reactie van Socrates wat onbevredigend vond...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'