Auteur Topic: Had bisschop Marcion toch gelijk?  (gelezen 21109 keer)

Bezemlach

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #150 Gepost op: augustus 18, 2011, 04:39:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 augustus 2011 om 14:47:
[...]Je laatste zin heb ik vetgedrukt. Hij lijkt me kenmerkend voor de visie die je onder woorden probeert te brengen. Kierkegaard zou dat standpunt volgens mij kenmerken als "vertwijfeling van de oneindigheid" (weet ik ook maar sinds ik 2 weken geleden zijn "ziekte tot de dood" heb doorgelezen).

Citaat:
"Dus, elke menselijke existentie die voorgeeft oneindig te zijn geworden of dat ook maar wil zijn, ja elk moment waarop een menselijke existentie oneindig is geworden of dat ook maar wil zijn, is vertwijfeling. Want het zelf is de synthese waarbij het eindige het begrenzende is, het oneindige het verruimende. De vertwijfeling van de oneindigheid is daarom het fantastische, het grenzeloze. Want alleen dan is het zelf gezond en vrij van vertwijfeling, wanneer het, juist door te hebben vertwijfeld, voor zichzelf doorzichtig, zijn grond vind in God." (pagina 43-44 in de uitgave van Damon)

Hij zou je visie dus als een noodzakelijk pad richting het einde van de vertwijfeling beschouwen, denk ik. Heilzaam, mits duidelijk is dat er sprake is van vertwijfeling... (En mocht je deze opmerking van me vreselijk aanmatigend vinden, wees dan "getroost" met het idee dat ik deze vorm van vertwijfeling ook in mezelf herkende...)

Het begrip ‘vertwijfeling’ van de oneindigheid kan ik niet plaatsen. Het hele citaat sowieso niet. Het is volgens mij of vertwijfeling of oneindigheid, want de vertwijfeling ontstaat juist uit het gevoel van eindigheid en betrekkelijkheid. Door vertwijfeling word je geheel op jezelf teruggeworpen, op je eigen ervaringen, op je existentie. Je richt je dan niet langer op denkbeelden over de werkelijkheid omdat je ervaart dat het slechts denkbeelden zijn. Dit brengt je dan tot de geesteshouding om tot een nieuwe opening te komen en een nieuwe ervaring los van je denkbeelden. Dus de ervaring waar J. Krishnamurti het over had. Dit kan leiden tot de ervaring van oneindigheid. Of anders gezegd: de menselijke existentie kan dan oneindig worden. Dat wil zeggen het verdwijnen van de object-subject-tegenstelling.

quote:

Want Kierkegaard ziet het zelf als "een synthese van (o.m.) oneindigheid en eindigheid die zich tot zichzelf verhoudt, waarbij het de opgave is zichzelf te worden, wat zich alleen maar laat voltrekken door de verhouding tot God" (die immers, aldus Kierkegaard, deze verhouding heeft gesteld).

Dat hangt ervan af wat je onder het zelf verstaat. Het zelf is volgens mij in principe oneindigheid, maar wordt door de mens in zijn huidige staat van zijn als eindig ervaren. Je mag dit misschien een synthese van eindigheid en oneindigheid noemen, maar het begrip synthese zou ik hier toch  liever niet gebruiken, omdat er niet echt sprake is van een synthese, maar van zoiets als een verschillend perspectief op dezelfde zaak.

quote:

De enkeling bestaat volgens hem dus voor God. Hij maakt(e) dat zelf tot wat het is... Volmaakte "kennis" (+ het handelen daarnaar!) zal het einde betekenen van de vertwijfeling (al laat Kiekegaard in dat boek volgens mij in het midden op welk moment er een einde komt aan onze vertwijfeling).

Dat is wat ik bedoel: volmaakte kennis maakt een einde aan de vertwijfeling, omdat volmaakte kennis oneindigheid is. Het is dus of vertwijfeling of oneindigheid.

quote:

Ook hij zal echter zijn uitgegaan van hetgeen Paulus ons leerde. En zal dat "oog in oog staan" hebben laten samenvallen met het eindigen van onze vertwijfeling: wanneer het zelf volledig zichzelf geworden is en onze vertwijfeling is geƫindigd: wanneer God aan het "einde der tijden" het volmaakte zal openbaren, wij "volledig zullen kennen"... (o.a. onze oneindigheid en eindigheid (h)erkennen; desnoods "gehoorzaam zijn tot in de dood" - let wel, met een Filipppenzen 2 in het achterhoofd en zeker niet een "Hamas" i.o.d.!!!)

Ik denk dat Paulus het hier in ieder geval wel bij het juiste eind had. Je kunt dan inderdaad zeggen dat het zelf volledig zichzelf is geworden, dat wil zeggen in oneindigheid, wat inhoudt het eindigen van onze vertwijfeling. Je zou dan kunnen zeggen aan het einde der tijden in de zin dat er vanaf dan geen tijd meer bestaat.

quote:

Dan (op dat moment) staat het zelf volmaakt voor zijn Schepper...

En dan gaat het bij die "tot een eenheid worden" of eenwording, waar je over sprak, juist niet om het "oplossen van het zelf in het Al"!!! De enkeling blijft (be)staan voor zijn Schepper... Maar "openbaring" is daarbij inderdaad het sleutelwoord...
Of de enkeling dan blijft bestaan? Ik denk het niet. De enkeling gaat op in het al.
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2011, 05:54:26 pm door Bezemlach »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #151 Gepost op: augustus 23, 2011, 04:47:20 pm »

quote:

Bezemlach schreef op 18 augustus 2011 om 16:39:
[...]

Het begrip ‘vertwijfeling’ van de oneindigheid kan ik niet plaatsen.
Kom ik op terug... Maar heb even geduld (ik heb deze en volgende week niet zo veel vrije avonden meer)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Had bisschop Marcion toch gelijk?
« Reactie #152 Gepost op: augustus 26, 2011, 11:18:43 am »

quote:

Bezemlach schreef op 18 augustus 2011 om 16:39:
[...]

Het begrip ‘vertwijfeling’ van de oneindigheid kan ik niet plaatsen. Het hele citaat sowieso niet. Het is volgens mij of vertwijfeling of oneindigheid, want de vertwijfeling ontstaat juist uit het gevoel van eindigheid en betrekkelijkheid. Door vertwijfeling word je geheel op jezelf teruggeworpen, op je eigen ervaringen, op je existentie. Je richt je dan niet langer op denkbeelden over de werkelijkheid omdat je ervaart dat het slechts denkbeelden zijn. Dit brengt je dan tot de geesteshouding om tot een nieuwe opening te komen en een nieuwe ervaring los van je denkbeelden. Dus de ervaring waar J. Krishnamurti het over had. Dit kan leiden tot de ervaring van oneindigheid. Of anders gezegd: de menselijke existentie kan dan oneindig worden. Dat wil zeggen het verdwijnen van de object-subject-tegenstelling.


Ik heb onverwacht meer tijd dan tevoren gevreesd. En ben je nog wat uitleg schuldig...

Je reageerde op het volgende:

quote:

Je laatste zin heb ik vetgedrukt. Hij lijkt me kenmerkend voor de visie die je onder woorden probeert te brengen. Kierkegaard zou dat standpunt volgens mij kenmerken als "vertwijfeling van de oneindigheid" (weet ik ook maar sinds ik 2 weken geleden zijn "ziekte tot de dood" heb doorgelezen).

Citaat:
"Dus, elke menselijke existentie die voorgeeft oneindig te zijn geworden of dat ook maar wil zijn, ja elk moment waarop een menselijke existentie oneindig is geworden of dat ook maar wil zijn, is vertwijfeling. Want het zelf is de synthese waarbij het eindige het begrenzende is, het oneindige het verruimende. De vertwijfeling van de oneindigheid is daarom het fantastische, het grenzeloze. Want alleen dan is het zelf gezond en vrij van vertwijfeling, wanneer het, juist door te hebben vertwijfeld, voor zichzelf doorzichtig, zijn grond vind in God." (pagina 43-44 in de uitgave van Damon)


Omdat ik nog "midden in mijn enthousiasme zat" over datgene wat ik in het boek van Kierkegaard herkende als "mooie verwoording van mijn eigen vage voorgevoelens", realiseerde ik me onvoldoende dat aan dit citaat heel wat uitleg vooraf gaat.

Kierkegaard begint zijn boek met een beschrijving van het menselijke "zelf":

quote:

Pag. 25
Maar wat is het zelf? Het zelf is een verhouding die zich tot zichzelf verhoudt, of is in de verhouding het feit dat de verhouding zich tot zichzelf verhoudt. Het zelf is niet de verhouding, maar dat de verhouding zich tot zichzelf verhoudt. De mens is een synthese van oneindigheid en eindigheid, van het tijdelijke en het eeuwige, van vrijheid en noodzaak, kortom een synthese. Een synthese is een verhouding tussen twee. Zo beschouwd is de mens nog geen zelf...
...Verhoudt daarentegen de verhouding zich tot zichzelf, dan is die verhouding het positieve derde, en dat is het zelf."
Het menselijke zelf is dus volgens K. "datgene wat zich tot zichzelf verhoudt"... Ik zou dat zelf onder woorden proberen te brengen in steekwoorden: "een bewustzijn met het vermogen tot reflecteren op zichzelf". Maar hier is vast nog wel het een en ander aan toe te voegen of af te dingen...

Maar het gaat me bij dit citaat ook om de beschrijving van K. van de mens: als een "synthese" van oneindigheid en eindigheid, van het tijdelijke en het eeuwige, van vrijheid en noodzaak... De mens is niet enkel eindig of enkel oneindig, maar beide tegelijk... "In een bepaalde verhouding", zeg ik er bij... En het menselijke "zelf" is datgene wat daarbij "op zichzelf en deze 'eigen verhoudingen' reflecteert".


En dan een tweede citaat + uitleg (uit het eerste deel van het boek, waarin K. de verschijningsvormen van "die ziekte" (tot de dood = "vertwijfeling") bespreekt):

quote:

Pag. 42
De verschijningsvormen van de vertwijfeling kan je abstract opsporen door de reflecteren op de momenten waarop het zelf als synthese bestaat. Het zelf is gevormd uit oneindigheid en eindigheid. Maar die synthese is een verhouding. En ze is een verhouding die, al is ze afgeleid, zich tot zichzelf verhoudt, wat vrijheid is. Het zelf is vrijheid. En vrijheid is het dialectische in de bepalingen mogelijkheid en noodzaak.

K. onderzoekt hier het menselijke zelf op de uitersten "eindig-oneindig", zoals hij dat verderop in zijn boek doet bij andere "verhoudingen", paren van uitersten...

De vrijheid van het menselijke zelf is, volgens K., ingekaderd tussen "mogelijkheid en noodzaak"... Ingebed in de "menselijke werkelijkheid" dus (op pag. 50 geeft K. zijn definitie van werkelijkheid: "werkelijkheid is eenheid van mogelijkheid en noodzaak").


En dan het begrip "vertwijfeling", zoals K. dat hanteert. Ik zou dat uitleggen als het "uit het oog verliezen van de juiste verhoudingen binnen het zelf"... Waardoor de mens "zichzelf dreigt te verliezen"...

Het allereerste citaat dat ik gaf (op 5 aug) gaat volgens mij uit van een dergelijke situatie: het uit het oog verliezen van de juiste verhoudingen tussen, in dit geval, "eindig en oneindig". En dat "verliezen" kan aan beide uiteinden van het spectrum gebeuren: in het oneindige (zichzelf verliezen in het grenzeloze, fantastische) en in het eindige (zichzelf verliezen in ("ethische") bekrompenheid - een niet zichzelf durven zijn tegenover de anderen - in een soort "meningloosheid" wegzakken, dus).

Ik zou K. parafraseren als: "Als een mens niet langer zichzelf is binnen de gestelde ("de juiste") verhouding "tussen de uitersten", dan is er sprake van vertwijfeling". Verliest deze mens zijn vrijheid, zijn leven...

Kort gezegd: "een mens is geroepen, gemaakt, om mens te zijn"...

Maar niet om "op te gaan in het Al" i.o.d. Als een mens mens is en blijft, dan is er geen verdwijnen van een object-subject-tegenstelling...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'