Auteur Topic: Homo's in de GKV  (gelezen 21826 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #50 Gepost op: mei 31, 2011, 01:08:25 pm »

quote:

Zwever schreef op 31 mei 2011 om 10:29:
[...]


Zie je zelf ook in wat er mis gaat in je vergelijking?

Ik zie vanalles dat mis is.
Zoals dat getrouwde homostellen die oprecht hun leven aan Jezus geven, in de GKv dikwijls langs een andere meetlat gelegd worden dan anderen die de gebrokenheid van de wereld aan lijf en leden ervaren. Of de vooronderstelling dat alle homoseksuelen altijd behagen scheppen in hun zondige aard. Of de vooronderstelling dat een belofte van trouw voor homo's irrelevant is. Of de veronderstelling dat homofilie en -seksualiteit te reduceren is tot een drietal bijbelverzen.

Maar waarschijnlijk bedoel je iets anders. Als, zeg dan gewoon wat je op je lever hebt ipv op een of ander onderbuiksgevoel in te spelen.

Let wel: ik kan niets met iemand die zegt 'God heeft mij geschapen zoals ik ben, dus mijn homofilie is OK.' Dan heb je de essentie van de zondeval niet begrepen, en kun je Christus' offer nooit ten volle waarderen. Die heeft uiteindelijk, denk ik, geen plaats aan het avondmaal.
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2011, 04:13:15 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #51 Gepost op: mei 31, 2011, 04:38:58 pm »

quote:

tzigane schreef op 30 mei 2011 om 23:48:
[...]

In veel ethische vraagstukken binnen de christelijke wereld, zo valt mij op, is vaak ruime aandacht voor de norm. Zeker als het gaat over homosexualiteit. Vanwaar toch die fixatie? Een norm is toch nooit een doel op zichzelf, maar 'alleen' het vehikel dat je bij het doel brengt?

Dus, Qohelet, als ik zo vrij mag zijn om je dat te vragen, welk(e) doel(en) heb jij, even los van de normen die je m.b.t. homosexualiteit hanteert, precies voor ogen?


Wat is Gods doel als hij voorschriften geeft aan de mensen? Dat wij met Hem en zijn schepsels omgaan zoals hij dat bedoelt heeft. Dat geeft eer aan hem en welzijn aan de mensen.

Ethiek heeft te maken met aan je (door God gegeven) doel beantwoorden, en met het onderkennen van wat gezegend en wat vervloekt is.

Die lijn tussen zegen en vloek, tussen goed en kwaad, wordt door mensen voortdurend verlegd, genegeerd, enz. Maar de lijn ligt vast, is aan ons bekend gemaakt door Gods openbaring. Richt-lijn = Lat. norma = norm.

Ik heb het dus over die norm omdat het ons de richting wijst waarlangs God gezegd heeft zijn zegen te willen geven en zijn doel te willen bereiken. Die richtlijn is, zoals Psalm 19 zegt, daarom kostbaarder dan goud, zoeter dan honing. "Mogen de woorden van mijn mond en de overleggingen van mijn hart welgevallig zijn voor u, o Heer mijn God en mijn Verlosser."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #52 Gepost op: juni 01, 2011, 12:21:04 pm »

quote:

Qohelet schreef op 31 mei 2011 om 16:38:
[...]

Wat is Gods doel als hij voorschriften geeft aan de mensen? Dat wij met Hem en zijn schepsels omgaan zoals hij dat bedoelt heeft. Dat geeft eer aan hem en welzijn aan de mensen.

Ethiek heeft te maken met aan je (door God gegeven) doel beantwoorden, en met het onderkennen van wat gezegend en wat vervloekt is.
Van harte mee eens.

quote:

Die lijn tussen zegen en vloek, tussen goed en kwaad, wordt door mensen voortdurend verlegd, genegeerd, enz. Maar de lijn ligt vast, is aan ons bekend gemaakt door Gods openbaring. Richt-lijn = Lat. norma = norm.

De suggestie dat de weg naar het doel een onmiskenbare, heldere lijn is, lijkt mij te kort door de bocht.
Niet dat God niet duidelijk zou zijn in het overbrengen van wat Hij wil, maar mijn onvermogen om Hem daarin te kennen, speelt me parten.

quote:

Ik heb het dus over die norm omdat het ons de richting wijst waarlangs God gezegd heeft zijn zegen te willen geven en zijn doel te willen bereiken. Die richtlijn is, zoals Psalm 19 zegt, daarom kostbaarder dan goud, zoeter dan honing. "Mogen de woorden van mijn mond en de overleggingen van mijn hart welgevallig zijn voor u, o Heer mijn God en mijn Verlosser."
Juist, en toch is daar nog lang niet alles meegezegd. Je kunt je perfect aan de richtlijnen houden en toch de essentie ervan missen:
“Maar wee jullie farizeeën, want jullie geven tienden van munt, wijnruit en andere kruiden, maar gaan voorbij aan de gerechtigheid en de liefde tot God; je zou het een moeten doen zonder het andere te laten” (Luk 11:42).
Let wel, niet de regels overboord, maar allereerst een dringende oproep tot de juiste focus.
Liefde tot God en mensen moet ons drijven en niet onze liefde voor de regels. In de geest van Jezus’ woorden: “De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat” (Mark 2:27). Oftewel: de regels zijn er tot heil van de mens, en niet andersom.

Een dergelijke benadering ben ik nog maar zelden in de discussie omtrent homosexualiteit tegengekomen.



Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #53 Gepost op: juni 01, 2011, 03:15:53 pm »

quote:

elle schreef op 31 mei 2011 om 13:08:
Maar waarschijnlijk bedoel je iets anders. Als, zeg dan gewoon wat je op je lever hebt ipv op een of ander onderbuiksgevoel in te spelen.


Ik wilde je even laten reflecteren op je eigen opmerking. Je zegt dat zieken genezen moeten worden (onmogelijk), onvruchtbaren moeten baren (onmogelijk), homo's moeten scheiden en branden van begeerten (moeilijk maar zeker niet onmogelijk).

Het is mijn inziens dus een polariserende en onjuiste vergelijking (appels met peren). Daarbij trek je het direct naar het extreme (een reeds getrouwd homostel dat de kerk binnenkomt), wat alles niet echt makkelijker maakt.

Mijn visie is dat je moet kijken naar discipelschap, naar het "meer op Jezus gaan lijken". Voor een homo-stel dat net de kerk binnenkomt is Gods visie op homoseksualiteit waarschijnlijk nog een brug te ver om te begrijpen of waarderen; voor hen kunnen nog heel andere dingen gelden. Net als Naaman die de zegen van Eliza mee krijgt als hij als pas-bekeerde wellicht toch nog zal buigen voor een vreemde god (2 Koningen 5). Je kunt niet alles in één keer van mensen verwachten.

Maar ALS je zegt dat het uiteindelijk niet Gods bedoeling is dat homo's trouwen en samenleven, dan kan zo'n situatie niet eindeloos lang blijven voortbestaan. Net zoals iemand niet altijd maar kan blijven stelen, altijd maar vol lust kan blijven, etcetera. We moeten er dan mee breken.

Ik krijg uit de Bijbel sterk de indruk dat homoseksuele relaties niet Gods bedoeling zijn, dus zo zou ik het aanpakken. Iedereen in de kerk is welkom, maar er komt wel een moment waarop het evangelie je in je gedrag aan zal spreken en je een keuze zal moeten maken. Dat geldt voor iedereen, we zijn nu eenmaal allemaal zondaren.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #54 Gepost op: juni 01, 2011, 05:08:33 pm »

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2011 om 15:15:
[...]

...Gods visie op homoseksualiteit waarschijnlijk nog een brug te ver om te begrijpen of waarderen...

Volgens mij verwar je per abuis Gods visie met die van jou.

quote:

...We moeten er dan mee breken...
Helemaal mee eens, we moeten met de zonde breken. Ik neem aan dat jij de staat van zondeloosheid al hebt bereikt?

quote:

...Ik krijg uit de Bijbel sterk de indruk dat homoseksuele relaties niet Gods bedoeling zijn

Gelukkig, enige bescheidenheid t.a.v. jouw inzicht in Gods bedoeling is je niet vreemd.
Excuus voor mijn scherpe toon, maar deze manier van spreken ergert me in ruime mate.



Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #55 Gepost op: juni 01, 2011, 06:03:43 pm »
tzigane,

Excuus, ik heb me niet duidelijk uitgedrukt. Ik bedoelde mijn eerste (erg sterke) statement meer in de context van ALS je denkt dat Gods visie is dat homoseksuele praktijken niet kunnen, DAN is dit-en-dat de consequentie.

In dit geval: ALS je vindt dat homoseksuele praktijken niet kunnen, DAN hoeft dat nog niet te betekenen dat een homoseksueel stel dat gelijk even haarfijn uitgelegd moet worden.

Over het breken met zonde: natuurlijk ben ik niet perfect. Maar wat te denken van Hebreeën 10:26-27? "Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren.". Als we maar opzettelijk door blijven gaan terwijl we weten dat het fout is, tja, dan heeft de schrijver van de Hebreeënbrief daar op zijn minst geen goed woord voor over...
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2011, 06:14:37 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #56 Gepost op: juni 01, 2011, 06:08:13 pm »

quote:

tzigane schreef op 01 juni 2011 om 12:21:
Let wel, niet de regels overboord, maar allereerst een dringende oproep tot de juiste focus.
Liefde tot God en mensen moet ons drijven en niet onze liefde voor de regels. In de geest van Jezus’ woorden: “De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat” (Mark 2:27). Oftewel: de regels zijn er tot heil van de mens, en niet andersom.

Een dergelijke benadering ben ik nog maar zelden in de discussie omtrent homosexualiteit tegengekomen.


Oh? Ik kom hem anders continu tegen: velen zeggen toch immers dat de 'liefde' en 'trouw' in een homohuwelijk belangrijker zijn dan een mogelijke aversie tegen homoseksuele daden in sommige teksten? Heb je naasten lief?

Ik neem aan dat je dit niet veel hebt gehoord van de kant van de mensen die zeggen dat een homo-relatie, bij belijdende christenen, geen permanente status mag krijgen? Nu, dan wil ik best de eerste zijn, hoor :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #57 Gepost op: juni 01, 2011, 07:20:54 pm »

quote:

tzigane schreef op 01 juni 2011 om 12:21:
De suggestie dat de weg naar het doel een onmiskenbare, heldere lijn is, lijkt mij te kort door de bocht.
Niet dat God niet duidelijk zou zijn in het overbrengen van wat Hij wil, maar mijn onvermogen om Hem daarin te kennen, speelt me parten.

Wij zijn beperkt in ons kennen van God. Dat heeft te maken met natuurlijk-menselijke beperktheid en ook met de gevolgen van zonde en zondevloek.

Dat neemt niet weg dat God, door zich te openbaren, op veel punten wel duidelijk is en duidelijk begrepen kan worden. Aan de ene kant is er het gevaar dat mensen te goed (denken te) weten wat God precies bedoeld--een beetje bescheidenheid is dan gepast. Aan de andere kant is er het gevaar de mensen niet willen weten wat God toch duidelijk zegt--een beetje meer gehoorzaamheid mag dan wel.

Als het gaat om homoseksualiteit in de Bijbel sluit ik me bij Zwever aan: de Bijbel heeft er letterlijk geen goed woord voor over en veroordeelt het op vele plaatsen. Nu moet e.e.a. gelezen worden in zijn context, zowel in tekstverband als cultuurverband; en toegepast worden in de context van verzoening in Christus; maar wanneer Leviticus tot Galaten regelmatig spreken over een gruwel, over het niet-be-erven van het koninkrijk, dan kan ik moeilijk de duidelijke boodschap ontkomen: homoseksualiteit mag niet, God wil het niet.

Is dat onbescheiden, arrogant? Ik ben graag bereid om mijn oordeel te verzachten als je me kunt laten zien dat de Bijbel niet zo duidelijk is op dit punt als ze lijkt te zijn.

quote:

Juist, en toch is daar nog lang niet alles meegezegd. Je kunt je perfect aan de richtlijnen houden en toch de essentie ervan missen:
“Maar wee jullie farizeeën, want jullie geven tienden van munt, wijnruit en andere kruiden, maar gaan voorbij aan de gerechtigheid en de liefde tot God; je zou het een moeten doen zonder het andere te laten” (Luk 11:42).
Let wel, niet de regels overboord, maar allereerst een dringende oproep tot de juiste focus.
Liefde tot God en mensen moet ons drijven en niet onze liefde voor de regels. In de geest van Jezus’ woorden: “De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat” (Mark 2:27). Oftewel: de regels zijn er tot heil van de mens, en niet andersom.

Een dergelijke benadering ben ik nog maar zelden in de discussie omtrent homosexualiteit tegengekomen.
Wat betreft dat laatste: dat is erg jammer, en ik zal het niet goed praten. Wel wil ik je vragen om mensen hierin een eerlijke kans te geven. Wanneer we het hebben over de bijbelse norm kan dat heel goed voorkomen uit een liefde voor God. Liefde voor God leidt op natuurlijke wijze tot liefde voor zijn wet; daar is niets mis mee.

Mijn eerdere post (waarin jij te vaak het woord "norm" zag staan) had een tweede deel met de titel barmhartigheid. Daarin probeerde ik te beschrijven hoe een God-liefhebbende geloofsgemeenschap om zou moeten gaan met "zondaren". Twee punten herhaal ik even kort, omdat ik geloof dat dit precies is waar de Farizeeen op aangesproken werden. (1) Je bent zelf ook een zondaar, dus zing een toontje lager (balk en splinter, muggenzifterij); (2) God heeft jou genade gegeven, toon het nu ook aan anderen.

De wet heeft inderdaad het welzijn van de mens op het oog; maar dan wel het welzijn van de mens zoals God dat ziet. Het sabbatsgebod was (is?) er voor de Joden om hen gezonde geestelijke rust te geven; de Farizeeen maakten het een last, en de regeltjes werden zo belangrijk dat er geen geestelijke rust meer was. In dat opzicht zijn we geen slaven van de wet. Anderzijds, als je zou claimen dat Jezus bedoelt dat we zeven dagen per week kunnen werken zonder tijd te nemen voor eredienst, omdat dat het economisch welzijn van de mens dient, dan zit je er toch echt naast.

Zo zie ik ook de wetgeving op homoseksualiteit en andere seksuele deviaties in OT en NT: ze passen niet bij de manier waarop God het welzijn van de mens ziet. Die visie past niet bij moderne inzichten, waarin het niet-toegeven aan homoseksuele geaardheid wordt gezien als ongezond. De grote vraag is of we God toestaan hier een duidelijke maar tegendraadse andere mening over te hebben.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #58 Gepost op: juni 01, 2011, 11:04:40 pm »

quote:

Qohelet schreef op 01 juni 2011 om 19:20:
[...]
Als het gaat om homoseksualiteit in de Bijbel sluit ik me bij Zwever aan: de Bijbel heeft er letterlijk geen goed woord voor over en veroordeelt het op vele plaatsen. Nu moet e.e.a. gelezen worden in zijn context, zowel in tekstverband als cultuurverband; en toegepast worden in de context van verzoening in Christus; maar wanneer Leviticus tot Galaten regelmatig spreken over een gruwel, over het niet-be-erven van het koninkrijk, dan kan ik moeilijk de duidelijke boodschap ontkomen: homoseksualiteit mag niet, God wil het niet.

Mijn punt is niet zozeer  dat God onduidelijk zou zijn over homosexualiteit. Maar veel meer de vraag hoe je vervolgens Zijn richtlijnen toepast op de weerbarstige praktijk van alledag.
Een voorbeeld: als het gaat om trouw in het huwelijk, dan is de bijbel daar onomwonden duidelijk over: God haat ontrouw en verbiedt echtbreuk. Deze richtlijn is zelfs opgenomen in de 10 geboden. Kan geen misverstand over bestaan.
Maar dan, de praktijk. ..
Helaas gebeurt het nogal eens dat we moeten constateren dat een huwelijk, zonder dat er sprake is van overspel, duurzaam ontwricht is (geen bijbelse grond voor echtbreuk!). Kun je dan volstaan met te zeggen: God verbiedt echtbreuk, je hebt bij elkaar te blijven, succes ermee?
Vaak rest ons niet meer dan te berusten in en te treuren om het feit dat het leven gebroken is.
Dat betekent  niet  dat we de norm aanpassen of het ideaal van trouw-zijn aan de kant zetten. Meer een stuk realiteitszin.
Wat is mijn boodschap voor een christelijke homo, die zwaar depressief en suїcidaal was, met de rug naar God stond, vervolgens een homosexuele relatie aanging en juist in die relatie de weg naar God en zijn gemeenschap terugvond?
Homoseksualiteit mag niet, God wil het niet?

quote:

Is dat onbescheiden, arrogant? Ik ben graag bereid om mijn oordeel te verzachten als je me kunt laten zien dat de Bijbel niet zo duidelijk is op dit punt als ze lijkt te zijn.

De bereidheid om eigen inzichten niet te verabsoluteren en zonodig bij te stellen, is wat mij betreft voldoende om niet onbescheiden of arrogant over te komen.  

quote:

Mijn eerdere post (waarin jij te vaak het woord "norm" zag staan) had een tweede deel met de titel barmhartigheid...

Correctie: waar ik te weinig het woord “bedoeling/doelstelling” zag staan.

quote:

De wet heeft inderdaad het welzijn van de mens op het oog; maar dan wel het welzijn van de mens zoals God dat ziet. Het sabbatsgebod was (is?) er voor de Joden om hen gezonde geestelijke rust te geven; de Farizeeen maakten het een last, en de regeltjes werden zo belangrijk dat er geen geestelijke rust meer was. In dat opzicht zijn we geen slaven van de wet. Anderzijds, als je zou claimen dat Jezus bedoelt dat we zeven dagen per week kunnen werken zonder tijd te nemen voor eredienst, omdat dat het economisch welzijn van de mens dient, dan zit je er toch echt naast.

Dat is ook precies wat ik bedoel. De geestelijk rust en en van daaruit de gezamenlijke ontmoeting met God moet op de sabbat/zondag centraal staan. Dat is de bedoeling en al onze regels moeten daartoe leiden. Honderd jaar geleden vond men dat fietsen op zondag dat doel in de weg stond. Prima, voor toen...
Tijden veranderen, ook regels (mogen) veranderen. Maar het doel van de regels, God liefhebben en de naaste als onszelf, nooit!


« Laatst bewerkt op: juni 02, 2011, 12:41:22 am door tzigane »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #59 Gepost op: juni 02, 2011, 12:37:41 am »
Afgezien van het liefdegebod lees ik ook nog regelmatig 1 Kor 7:8 Maar tot de ongehuwden en de weduwen zeg ik: Het is goed voor hen, indien zij blijven, zoals ik. 9 Indien zij zich echter niet kunnen beheersen, laten zij dan trouwen. Want het is beter te trouwen dan van begeerte te branden. Waarin met zoveel woorden wordt gezegd tegen hetero's dat ze beter kunnen trouwen dan branden van begeerte. Maar tegen een homosexuele broeder of zuster zeggen brandt maar in de hel want je mag of branden van begeerte (ook een zonde of leidend tot zonden) of een relatie aangaan en dan branden omdat ze tegen God's gebod in zouden gaan.

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #60 Gepost op: juni 02, 2011, 12:50:46 pm »

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2011 om 18:03:

Over het breken met zonde: natuurlijk ben ik niet perfect. Maar wat te denken van Hebreeën 10:26-27? "Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren.". Als we maar opzettelijk door blijven gaan terwijl we weten dat het fout is, tja, dan heeft de schrijver van de Hebreeënbrief daar op zijn minst geen goed woord voor over...

Opzettelijke zonde enerzijds, zonde als onvermijdelijk gevolg van een 'verdorven' natuur anderzijds, zijn naar mijn idee twee heel verschillende zaken.
Door het eerste met het tweede te verwarren ontneem je christenen zeer ten onrechte het zicht op het heil van Christus!



tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #61 Gepost op: juni 02, 2011, 01:23:40 pm »

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2011 om 18:08:
[...]

Oh? Ik kom hem anders continu tegen: velen zeggen toch immers dat de 'liefde' en 'trouw' in een homohuwelijk belangrijker zijn dan een mogelijke aversie tegen homoseksuele daden in sommige teksten? Heb je naasten lief?

Jammer, ik heb niet de indruk dat je begrijpt wat ik bedoel. Nergens hoor je mij een pleidooi houden voor homosexuele relaties in liefde en trouw. Sterker nog, in geen van mijn posts heb ik mijn visie op homosexualiteit naar voren gebracht. Het enige waar ik uiteindelijk om vraag is compassie. Als het werkelijk zo is dat wij van onze homosexuele broers en zussen moeten vragen zich te onthouden van een sexuele liefdesrelatie, laten wij dan tegelijk onze vriendschap aanbieden om samen die last te dragen. Een dergelijk gebaar van mededogen mis ik.
Zomaar op een forum roepen wat je ervan vindt, is een beetje makkelijk...
Maar goed, uiteindelijk is een forum wellicht ook bedoeld om dit te faciliteren: een plek waar je veilig en anoniem vanachter een PC-tje op de meest onmogelijke tijden van alles het luchtledige in kan slingeren, met het idee dat je gehoord wordt. Hmm, ik geloof dat ik toch niet zo geschikt ben voor dit medium.

quote:

Ik neem aan dat je dit niet veel hebt gehoord van de kant van de mensen die zeggen dat een homo-relatie, bij belijdende christenen, geen permanente status mag krijgen? Nu, dan wil ik best de eerste zijn, hoor :)

Onjuiste aanname, ik hoor namelijk niet anders.
Btw, ik ben niet zo bekend met het forumjargon. Zou je me daarom kunnen uitleggen waarom je die smiley plaatst? Is dat vriendelijk bedoeld of zo? Ik word zelf namelijk niet zo blij van je opmerking daaraan voorafgaand.



Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #62 Gepost op: juni 02, 2011, 04:23:18 pm »

quote:

tzigane schreef op 02 juni 2011 om 13:23:
[...]

Jammer, ik heb niet de indruk dat je begrijpt wat ik bedoel. Nergens hoor je mij een pleidooi houden voor homosexuele relaties in liefde en trouw. Sterker nog, in geen van mijn posts heb ik mijn visie op homosexualiteit naar voren gebracht. Het enige waar ik uiteindelijk om vraag is compassie. Als het werkelijk zo is dat wij van onze homosexuele broers en zussen moeten vragen zich te onthouden van een sexuele liefdesrelatie, laten wij dan tegelijk onze vriendschap aanbieden om samen die last te dragen. Een dergelijk gebaar van mededogen mis ik.
Zomaar op een forum roepen wat je ervan vindt, is een beetje makkelijk...

tzigane, ik spreek natuurlijk niet voor Zwever, maar ik denk dat je deze draad wat onwelwillend lees. Ik heb heel expliciet geprobeerd om de "normatieve" lijn in evenwicht te brengen met een oproep tot barmhartigheid; en ik ben niet de enige geweest.

Het is natuurlijk wel waar dat het op een forum gemakkelijker is algemeen oordelen uit te spreken dan persoonlijk barmhartigheid te tonen. In dat opzicht is het een minder geschikt medium.

Dat is temeer zo in deze context omdat er in de GKv in de afgelopen decennia een (onofficiele) verandering is geweest in de manier waarop tegen homoseksualiteit wordt aangekeken; een groot aantal mensen vindt dat je homo's hun seksueel gedrag niet mag ontzeggen; anderen gaan hier juist tegenin en proberen de klassieke lijn (homoseksualiteit is zonde) te verdedigen. In zo'n discussie wordt er vanzelfsprekend gepraat over principes, over wat wel of niet mag, over wat de Bijbel wel of niet beveelt; en is er minder aandacht voor de houding van meedogen die jij graag wilt zien.

En dat kan ook niet anders. Pas als het duidelijk is dat homofilie een zondeprobleem is (net als de neiging teveel te drinken, teveel te flirten, geld over de balk te gooien, onredelijk boos te worden, en talloze andere neigingen waar wij mensen last van hebben) -- pas als dat duidelijk is kunnen we het erover hebben hoe we elkaar kunnen helpen dat probleem aan te pakken. Seculiere organisaties zoals Alcoholics Anonymous weten dat goed: stap 1 in het programma is toegeven dat er een probleem is. Maar vandaag de dag zijn er veel, ook in gereformeerde kring, die homofilie simpelweg niet als probleem zien; dan gaat het niet om elkaar ondersteunen maar om elkaars gedrag goed te keuren.

Blijft staan, natuurlijk, dat je oproep aan de kerkgemeenschap om homo's niet meer als vuil te behandelen dan andere zondaren (= iedereen), terecht en vaak ook hard nodig is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #63 Gepost op: juni 03, 2011, 12:12:25 am »

quote:

Qohelet schreef op 02 juni 2011 om 16:23:
[...]

tzigane, ik spreek natuurlijk niet voor Zwever, maar ik denk dat je deze draad wat onwelwillend lees.

Waarin zou ik dan welwillend moeten zijn?
Zwever bouwt van zijn/haar normen t.a.v. homosexualiteit een houten constructie van 2m x 0,50m x 0,40m”, stopt daar de christenhomo in en dreigt vervolgens met hel en verdoemenis wanneer deze het lef zou hebben daar uit te stappen. Het spijt me, maar daar moet ik tegen ageren.
Een tikkeltje overspannen reactie, zul je wellicht denken? Kan zijn, maar ik heb de destructieve werking van een dergelijke benadering al meer dan genoeg in mijn nabije omgeving ervaren. Ik ben daar klaar mee!

quote:

Ik heb heel expliciet geprobeerd om de "normatieve" lijn in evenwicht te brengen met een oproep tot barmhartigheid; en ik ben niet de enige geweest.

Dat proef ik ook zeker in je posts, dat waardeer ik ook, maar toch vind ik het onvoldoende naar voren komen.

quote:

In zo'n discussie wordt er vanzelfsprekend gepraat over principes, over wat wel of niet mag, over wat de Bijbel wel of niet beveelt; en is er minder aandacht voor de houding van meedogen die jij graag wilt zien.
Zo vanzelfsprekend vind ik dat niet. Juist in zo’n discussie moet heel zorgvuldig met elkaar omgegaan worden, anders ben je elkaar halverwege het gesprek al lang kwijt.
Wat mij betreft: geen meedogen, geen gesprek.

quote:

En dat kan ook niet anders. Pas als het duidelijk is dat homofilie een zondeprobleem is (net als de neiging teveel te drinken, teveel te flirten, geld over de balk te gooien, onredelijk boos te worden, en talloze andere neigingen waar wij mensen last van hebben) -- pas als dat duidelijk is kunnen we het erover hebben hoe we elkaar kunnen helpen dat probleem aan te pakken.

Dus voordat jij de ander wilt helpen, moet deze het met jou eens zijn dat homofilie een zondeprobleem is? Begrijp ik dat goed?
Dat is geen basis om een open gesprek over homofilie aan te gaan of voort te zetten.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #64 Gepost op: juni 03, 2011, 03:59:54 am »

quote:

tzigane schreef op 03 juni 2011 om 00:12:
[...]

Dus voordat jij de ander wilt helpen, moet deze het met jou eens zijn dat homofilie een zondeprobleem is? Begrijp ik dat goed?
Dat is geen basis om een open gesprek over homofilie aan te gaan of voort te zetten.

De kwestie is niet of ik de ander wil helpen, maar of hij/zij het soort hulp accepteert dat ik denk te moeten geven.

Als mijn houding is: "Geliefde mede-geredde mede-zondaar, laat ik je zoveel mogelijk steunen in jouw worsteling tegen deze zondige begeerte," en het antwoord is: "Hoe durf je het zonde te noemen!" dan werkt e.e.a. niet.

Op dezelfde manier gaat het mis als ik probeer te zeggen: "We moeten geduld hebben met elkaars zwakheden, en de zondaar zachtaardig terechtwijzen," terwijl een ander niet denkt dat homofilie een zwakheid waarvoor herstel gezocht moet.

Het gaat om twee elkaar uitsluitende vormen van sympathie. Er is sympathie van mee-lijden en sympathie van goedkeuren. Het is heel moeilijk elkaar op te roepen tot sympathie als het niet helder is waar het over gaat.

Maar opnieuw: als we het erover eens zijn dat homoseksuele drang een drang to zondigen is, dan wil ik meteen heel duidelijk iedereen oproepen om die constatering te vertalen in liefdevolle hulp van zondaar tot zondaar, in plaats van een hauteine, vernietigende veroordeling van Farizeeer tot tollenaar. We moeten naast elkaar staan en bidden: "God, wees mij arme zondaar genadig-- en hem arme zondaar evenzeer."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #65 Gepost op: juni 03, 2011, 12:47:47 pm »

quote:

tzigane schreef op 02 juni 2011 om 13:23:
Het enige waar ik uiteindelijk om vraag is compassie.


Amen. En niet uit zieligheid ofzo, maar gewoon, uit "vriendschap".

quote:

Onjuiste aanname, ik hoor namelijk niet anders.


Je zei iets in de trant van: ik hoor niet veel over compassie.
Ik: Jawel, ik hoor het wel, jij niet?
Jij: Ik hoor niet anders.

Volgens mij zijn we een beetje kwijt waar het over ging. Wát precies hoor jij niet veel van Christenen, zoals je eerder opschreef?

quote:

Btw, ik ben niet zo bekend met het forumjargon. Zou je me daarom kunnen uitleggen waarom je die smiley plaatst? Is dat vriendelijk bedoeld of zo? Ik word zelf namelijk niet zo blij van je opmerking daaraan voorafgaand.


Je zei dat je niemand met een bepaalde positieve insteek hoorde. Nu, ik meen die wel te hebben, dus wil ik daarin graag de eerste voor je zijn. De smiley is, net als in het echt, een glimlach om die opmerking. "zie je, het is zo slecht nog niet :)"

quote:


Zwever bouwt van zijn/haar normen t.a.v. homosexualiteit een houten constructie van 2m x 0,50m x 0,40m”, stopt daar de christenhomo in en dreigt vervolgens met hel en verdoemenis wanneer deze het lef zou hebben daar uit te stappen. Het spijt me, maar daar moet ik tegen ageren.
Een tikkeltje overspannen reactie, zul je wellicht denken? Kan zijn, maar ik heb de destructieve werking van een dergelijke benadering al meer dan genoeg in mijn nabije omgeving ervaren. Ik ben daar klaar mee!


Relax. Dat is mijn eerste woord. Op internet ken je niet iemands motieven precies, en weet je niet wat erachter zit. Je hebt een benadering gezien die niet werkte en je projecteert die op mij. Dat is heel verleidelijk maar gaat lang niet altijd op.

Ik ben juist best wel coulant in deze materie; aan de ene kant is er het 'ideaal' maar ik weet ook wel dat het in de praktijk niet altijd zo werkt. Als je gewoon rustig leest wat ik schrijf, zul je dat zien. Die 'hel en verdoemenis' preek ik helemaal niet over mensen heen, ik hield het tegen jou aan als vraag/opmerking. Wat doe jij met die tekst? Mijn stelling is dat je niet iets als Christen een zonde kan noemen en daarmee toch gewoon door kan blijven gaan zonder er mee te breken. Of vind je dat dat wel kan, op lange termijn? Mijns inziens is het JUIST compassie om iemand uit die 'zonde' te halen.

Dus, vertel eens, wat is nu wél je visie op homoseksualiteit? Volgens mij zitten we veel dichter bij elkaar dan je nu vermoedt, maar ik kan er naast zitten.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #66 Gepost op: juni 12, 2011, 09:00:40 pm »
volgens mij is de bijbel duidelijk over deze visie, alles seksualiteit buiten de eenheid van man en vrouw is God een gruwel. Daarnaast weten we dat er geen mens is die voor God kan bestaan, tenzij deze opnieuw geboren is. (oude natuur dood en levend door de Geest). We zijn zo geneigd in hokjes te denken, terwijl we allemaal in hetzelfde schuitje zitten/hebben gezeten..
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #67 Gepost op: juni 13, 2011, 10:50:44 am »
Ik begreep wel dat het hier in de bijbel gaat over de situatie dat heteroseksuele mannen het met elkaar gingen doen, puur uit drift. Dat is een andere situatie dan twee mensen van het zelfde geslacht die echt homoseksueelgeaard zijn. Die situatie beschrijft de bijbel niet op de meeste plaatsen, behalve dan een keer in de wetten van Mozus dat twee mannen niet zo met elkaar het bed mogen delen, zoals een man en vrouw die gehuwd zijn dat doen. Flauw benaderd zouden dan de lesbiënnes dan vrij van staan, omdat het enkel over mannen gaat in dit verbod. Toch denk ik dat je met logica een eind komt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #68 Gepost op: juni 13, 2011, 12:34:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 juni 2011 om 10:50:
Ik begreep wel dat het hier in de bijbel gaat over de situatie dat heteroseksuele mannen het met elkaar gingen doen, puur uit drift. Dat is een andere situatie dan twee mensen van het zelfde geslacht die echt homoseksueelgeaard zijn. Die situatie beschrijft de bijbel niet op de meeste plaatsen, behalve dan een keer in de wetten van Mozus dat twee mannen niet zo met elkaar het bed mogen delen, zoals een man en vrouw die gehuwd zijn dat doen. Flauw benaderd zouden dan de lesbiënnes dan vrij van staan, omdat het enkel over mannen gaat in dit verbod. Toch denk ik dat je met logica een eind komt.
Ik denk dat je met logica in de bijbel overal komt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #69 Gepost op: juni 13, 2011, 03:49:53 pm »
Je kan er wel van alles van maken. De logica dat goed is komt uit een goed hart.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #70 Gepost op: juni 14, 2011, 04:54:38 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 juni 2011 om 10:50:
Ik begreep wel dat het hier in de bijbel gaat over de situatie dat heteroseksuele mannen het met elkaar gingen doen, puur uit drift. Dat is een andere situatie dan twee mensen van het zelfde geslacht die echt homoseksueelgeaard zijn.
Dat is een interpretatie die men tegenwoordig vaak geeft, maar voor zover ik kan nagaan is die niet gebaseerd op tekstuele argumenten maar op de vooronderstelling dat God niet kan bedoelen mensen te verbieden hun geaardheid in de praktijk uit te voeren.

Paulus heeft het inderdaad over mannen die voor elkaar "in lust ontbrand zijn" (in Rom. 1), maar dat staat als contrast tegenover "het natuurlijke gebruik van het vrouwelijke". Paulus legt dus wel degelijk een link tussen wat natuurlijk is (kata fyseos; fysikos) heterosexueel gedrag (mannelijk-vrouwelijk; hij gebruikt de meer biologische term thelys, niet het gewone woord voor vrouw gyne).

Daar komt bij dat de bijbel nergens "geaardheid" bespreekt. Er bestaat seksuele begeerte, en het is "natuurlijk" dat die er is tussen mannen en vrouwen. Die begeerte heeft z'n plaats binnen de context van huwelijk; daarbuiten moet ze bedwongen. Dan is er afwijkende begeerte: voor familieleden, voor kinderen, voor dieren, enz. (zie de lijst in Leviticus). Hoe je het ook wendt of keert, de Bijbel zet homoseksuele begeerte consequent in de categorie van afwijking, van tegen-de-natuur.

Als je vindt dat dat nogal bot is richting homo's, die er toch niets aan kunnen doen, en voor wie die begeerte er vanzelfsprekend is: de Bijbel maakt heel duidelijk dat de mens tjokvol zit van begeerten die vanzelfsprekend-maar-tegennatuurlijk zijn. Daarmee zitten we allemaal in hetzelfde bootje, de een met een begeerte voor drank, de ander met een begeerte voor geld, de derde met een begeerte voor het kleineren van anderen, en ook een paar procent met begeerte voor intiem verkeer met mensen van hetzelfde geslacht. De bijbel leest ons allemaal de les: niet doen! Het hoort er niet bij!

En dat zondig gedrag onontkoombaar in onze "geaardheid" ligt verandert daar niks aan.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #71 Gepost op: juni 20, 2011, 07:39:59 am »

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2011 om 16:54:
[...]
Er bestaat seksuele begeerte, en het is "natuurlijk" dat die er is tussen mannen en vrouwen. Die begeerte heeft z'n plaats binnen de context van huwelijk; daarbuiten moet ze bedwongen.

Dat is inderdaad wat de bijbel ons leert. Hoe radicaal dat ook mag zijn
Maar wat wanneer iemand die hieraan overgeleverd is, en niet seksueel actief is, God wil volgen maar er niets aan kan doen dat hij/zij deze gevoelens heeft.
Het is hetzelfde dat wanneer je als man op een vrouw valt, jou gezegd wordt, je mag niet op vrouwen vallen, je moet met een man leven, zo hoort het. En je walgt ervan om met een man te leven, laat staan de seksualiteit met hem te beleven..
Dat is een zware strijd.. mag/kan hij/zij liefde verwachten van de mensen binnen de GKV?
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 07:40:31 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #72 Gepost op: juni 20, 2011, 03:41:35 pm »
Citaat
yvon777 schreef op 20 juni 2011 om 07:39:
[...]

quote:

Dat is een zware strijd.. mag/kan hij/zij liefde verwachten van de mensen binnen de GKV?

Ja!! Het is onchristelijk om anderen met de nek aan te kijken omdat ze met bepaalde zonden of neigingen worstelen. Hierin zijn veel fouten gemaakt, vooral als het ging om homoseksualiteit.

Het onderwijs van Jezus in de bergrede enz. maakt vooral duidelijk dat zonde een kwestie van het hart is, en dat niemand die eerlijk is kan zeggen zonder zonde te zijn. Jezus' omgang met tollenaars en andere "zondaren" spreekt ook boekdelen (en hij was zonder zonde... hoeveel te meer moeten wij, mede-zondaren, bereid zijn naast onze naaste te staan). Ik denk ook aan Paulus in Titus 3: hij wijst op de "mensenliefde" (philanthropia) van God, roept zijn lezers op die door te vertalen naar naastenliefde, met als argument: Denk er aan wat jullie vroeger waren... (geen haar beter...)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #73 Gepost op: juni 20, 2011, 07:36:07 pm »

quote:

Qohelet schreef op 20 juni 2011 om 15:41:
Citaat
yvon777 schreef op 20 juni 2011 om 07:39:
[...]


[...]

Ja!! Het is onchristelijk om anderen met de nek aan te kijken omdat ze met bepaalde zonden of neigingen worstelen. Hierin zijn veel fouten gemaakt, vooral als het ging om homoseksualiteit.

Het onderwijs van Jezus in de bergrede enz. maakt vooral duidelijk dat zonde een kwestie van het hart is, en dat niemand die eerlijk is kan zeggen zonder zonde te zijn. Jezus' omgang met tollenaars en andere "zondaren" spreekt ook boekdelen (en hij was zonder zonde... hoeveel te meer moeten wij, mede-zondaren, bereid zijn naast onze naaste te staan). Ik denk ook aan Paulus in Titus 3: hij wijst op de "mensenliefde" (philanthropia) van God, roept zijn lezers op die door te vertalen naar naastenliefde, met als argument: Denk er aan wat jullie vroeger waren... (geen haar beter...)
Oké, niemand kan eerlijk zeggen zonder zonde te zijn, maar om nu te zeggen dat we zondaren zijn is ook niet Bijbels.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #74 Gepost op: juni 20, 2011, 09:30:04 pm »

quote:

bloem schreef op 20 juni 2011 om 19:36:
[...]

Oké, niemand kan eerlijk zeggen zonder zonde te zijn, maar om nu te zeggen dat we zondaren zijn is ook niet Bijbels.
Interessante stelling... De gereformeerde leer heeft nooit echt moeite gehad met dat etiket. Een "zondaar" is iemand die zondigt, die regelmatig zondigt, die het niet kan helpen dat hij/zij regelmatig zondigt. Zie bijv. v&a 126 (zd 51) van de Heidelbergse Catechismus:

quote:

Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus' wil niet toerekenen, ..."
Dit gaat duidelijk over mensen die gelovend bidden! En v&a 16 (zd 6):

quote:

Omdat de rechtvaardigheid Gods vorderde, dat de menselijke natuur, die gezondigd had, voor de zonde betaalde ; en dat een mens, zelf zondaar zijnde, niet kon voor anderen betalen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #75 Gepost op: juni 20, 2011, 10:22:36 pm »
Nu citeer je uit de HC.
Niet uit de Bijbel ;) .
Volgens Romeinen 6 zijn we rechtens vrij van de zonde , als je gestorven bent( dus wedergeboren). Jezus is gestorven voor zondaren, nu mogen wij rechtvaardig zijn.
Die twee staan mijn inziens tegenoverelkaar.
Maar misschien is dit iets voor een nieuw topic ?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #76 Gepost op: juni 20, 2011, 10:48:29 pm »

quote:

bloem schreef op 20 juni 2011 om 22:22:
Nu citeer je uit de HC.
Niet uit de Bijbel ;) .
Volgens Romeinen 6 zijn we rechtens vrij van de zonde , als je gestorven bent( dus wedergeboren). Jezus is gestorven voor zondaren, nu mogen wij rechtvaardig zijn.
Die twee staan mijn inziens tegenoverelkaar.
Maar misschien is dit iets voor een nieuw topic ?
Interessante stelling, het lijkt mij prima materiaal voor een topic.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Homo's in de GKV
« Reactie #77 Gepost op: juni 21, 2011, 12:29:01 am »

quote:

bloem schreef op 20 juni 2011 om 22:22:
Nu citeer je uit de HC.
Niet uit de Bijbel ;) .

Dat ben ik me bewust. Maar in "Gereformeerd Leven" gaan we er geloof ik vanuit dat de gereformeerde belijdenisgeschriften een betrouwbare weergave zijn van de bijbelse leer.
In een ander subforum zou ik met andere argumenten komen :)

quote:

Maar misschien is dit iets voor een nieuw topic ?
Tuurlijk. See you there.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.