Auteur Topic: bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?  (gelezen 17925 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Gepost op: juni 19, 2011, 10:19:30 pm »
de bewering dat de katholieke kerk voor de reformatie leken verbood de bijbel te lezen blijkt onterecht

http://www.trouw.nl/tr/nl...-iedereen-de-Bijbel.dhtml

Ik heb in ieder geval geleerd van huis, school en kerk uit dat het de leken wel werd verboden. De leermiddelen bevatten dus gekleurde informatie..

Beschamend, excuus dat ik deze geleerde "waarheid" hier ook heb verdedigd.

Wie weet nog meer dingen te benoemen die men de katholieke kerk (nog steeds) onterecht toedicht?
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2011, 10:24:00 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #1 Gepost op: juni 19, 2011, 10:30:06 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 19 juni 2011 om 22:19:
de bewering dat de katholieke kerk voor de reformatie leken verbood de bijbel te lezen blijkt onterecht

http://www.trouw.nl/tr/nl...-iedereen-de-Bijbel.dhtml

Ik heb in ieder geval geleerd van huis, school en kerk uit dat het de leken wel werd verboden. De leermiddelen bevatten dus gekleurde informatie..

Beschamend, excuus dat ik deze geleerde "waarheid" hier ook heb verdedigd.

Wie weet nog meer dingen te benoemen die men de katholieke kerk (nog steeds) onterecht toedicht?
Het enige wat ik, toch redelijk oergereformeerd grootgebracht, heb geleerd is dat de bijbel niet in de volkstaal beschikbaar was.
Dat is iets anders dan verbieden toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #2 Gepost op: juni 19, 2011, 10:43:46 pm »
Ik weet niet wat er over het algemeen in protestantse kringen over het katholicisme geleerd wordt. En dan zal er nog erg veel variatie zijn per gezin/stroming/enz.

Ik heb in de afgelopen jaren wel gemerkt dat er onder sommigen redelijk wat vooroordelen zijn die erg variërend zijn. Ik noem het voor het gemak maar vooroordelen.

Ik ben wel content met zulke geschiedkundige onderzoeken maar wezenlijk zal het niets veranderen. Vooroordelen zijn er generaties ingeslepen en zullen niet door zo'n onderzoek worden weggenomen en over een paar jaar is dit onderzoek al lang en breed vergeten en zullen de vooroordelen gewoon weer overgebracht worden op de volgende generatie.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #3 Gepost op: juni 19, 2011, 11:32:49 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 19 juni 2011 om 22:43:
Ik weet niet wat er over het algemeen in protestantse kringen over het katholicisme geleerd wordt. En dan zal er nog erg veel variatie zijn per gezin/stroming/enz.

Ik heb in de afgelopen jaren wel gemerkt dat er onder sommigen redelijk wat vooroordelen zijn die erg variërend zijn. Ik noem het voor het gemak maar vooroordelen.

Ik ben wel content met zulke geschiedkundige onderzoeken maar wezenlijk zal het niets veranderen. Vooroordelen zijn er generaties ingeslepen en zullen niet door zo'n onderzoek worden weggenomen en over een paar jaar is dit onderzoek al lang en breed vergeten en zullen de vooroordelen gewoon weer overgebracht worden op de volgende generatie.
Het is net zoiets als "ketters" etc.
Aan beide kanten placht men te strijden tegen de ander. Heel gebruikelijk bij een kerkstrijd.
Wie van de 30+ers hier kent het boekje "De Monnik van Wittenberg" nog?
Dat was een kerstgeschenk op de gereformeerde basisschool vroeger. Historisch niet helemaal fris maar wel leuk om te lezen én passend binnen de "wij vs zij" gedachte.
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #4 Gepost op: juni 20, 2011, 12:58:25 am »
Er is verschil tussen wat er allemaal gebeurde in het verleden en wat wij ervan kunnen reconstrueren.
Er is verschil tussen wat er in het ene bisdom gebeurde en wat er in het andere gebeurde.
Er is verschil tussen een officieel verbod en een praktisch verbod.
Er is verschil tussen verbieden en bemoeilijken.

Als we dus in de geschiedschrijving dat het niet officieel verboden was toentertijd de bijbel te lezen, weten nog steeds precies wat er aan de hand was.
Wat wel duidelijk schijnt te zijn is dat (a) er wel degelijk groot onderscheid gemaakt werd tussen geestelijken en leken, (b) de Reformatoren hard werkten aan het beschikbaar maken van de bijbel voor "leken", en dat (c) hun activiteiten voldoende bedreigend werden geacht voor boekverbrandingen en erger.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #5 Gepost op: juni 20, 2011, 07:11:28 am »

quote:

Thorgrem schreef op 19 juni 2011 om 22:43:
Ik ben wel content met zulke geschiedkundige onderzoeken maar wezenlijk zal het niets veranderen. Vooroordelen zijn er generaties ingeslepen en zullen niet door zo'n onderzoek worden weggenomen en over een paar jaar is dit onderzoek al lang en breed vergeten en zullen de vooroordelen gewoon weer overgebracht worden op de volgende generatie.
Excuus. In bovenstaande stuk had ik het over een paar jaar, gezien de reactie van Qohelet heb ik me vergist en had ik er beter een paar dagen van kunnen maken.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #6 Gepost op: juni 20, 2011, 08:43:49 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juni 2011 om 22:30:
[...]
Het enige wat ik, toch redelijk oergereformeerd grootgebracht, heb geleerd is dat de bijbel niet in de volkstaal beschikbaar was.
Dat is iets anders dan verbieden toch?
wellicht dat ik dan in een andere GKV-omgeving groot ben gebracht dan jij??

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #7 Gepost op: juni 20, 2011, 09:32:39 am »

quote:

Thorgrem schreef op 20 juni 2011 om 07:11:
[...]

Excuus. In bovenstaande stuk had ik het over een paar jaar, gezien de reactie van Qohelet heb ik me vergist en had ik er beter een paar dagen van kunnen maken.
Als je wat je leest niet zelfstandig mag interpreteren dan hoef je het niet eens te lezen. De RKK verkettert een ieder die voor zichzelf denkt en zaken in de schrift ontdekt die afwijken van jullie leer. Kortom, het is geen vooroordeel maar actuele realiteit dat elke vorm van kritiek wordt afgedaan als papenhaat. Wat je overhoudt is blind vertrouwen en het risico dat je in de put valt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #8 Gepost op: juni 20, 2011, 09:36:26 am »
Overigens heb ik geen moeite met papen, maar wel met mensen die vragen bestrijden met nietszeggende dooddoeners waarmee ze hun opponent uitsluitend zwart pogen te maken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #9 Gepost op: juni 20, 2011, 10:15:15 am »
.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 10:16:54 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #10 Gepost op: juni 20, 2011, 10:22:42 am »
Beste Hendrik, je hebt een punt gemaakt! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #11 Gepost op: juni 20, 2011, 10:31:57 am »
Thorgrem, wat was er dan wél echt aan de hand, naar jouw weten?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #12 Gepost op: juni 20, 2011, 10:35:25 am »
Ik herinner me van mijn katholieke buren (meervoud) dat zelf bijbellezen niet gebruikelijk was omdat je als leek niet in staat geacht werd het gelezene goed te begrijpen/uit te leggen.
Wat ik mij van school herinner was dat er verteld werd dat zonder de boekdrukkunst, de reformatie in deze vorm er niet geweest was om de simpele reden dat een handgeschreven bijbel te duur was om door Jan en alleman, ook de wat beter bij kas zittende middenstand, gekocht te worden. Daarnaast was het aantal mensen dat kon lezen laat staan Latijn kon lezen ook weer niet zo groot. De groep die het in de volkstaal konden lezen was al een stuk groter. En als laatste puntje de Vulgaat is eeuwenlang de enige officieel erkende bijbelversie geweest, argumenteren vanuit een volkstaalversie maakte daarom weinig indruk.
Nu moet ik zeggen dat mijn schoolmeester zeker voor gkv-begrippen erg genuanceerd was over de hele reformatie in de zin dat die niet alleen zegen gebracht heeft.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #13 Gepost op: juni 20, 2011, 10:37:51 am »
Probleem bij geschiedschrijving is dat de geschiedenis altijd zoveel nuances kent, dat iedereen er zijn eigen gelijk uit kan halen en daardoor de geschiedenis heel eenvoudig kan misbruiken voor propagandadoeleinden. Zo zullen er aan katholieke zijde vast ook wel vooroordelen en generaliseringen over de reformatie gaande zijn. Ik ben op katholieke fora geweest waar men alles wat niet-katholiek en vrijzinnig was meteen tot het protestantisme rekende. Zelf ben ik protestants geweest en herkende me veelal niet in de schetsen daar.

Dus ja, er zijn veel nuanceringen te maken over de katholieke Kerk. Zo is het boek De Heksenhamer nooit door de Kerk goedgekeurd, vonden de heksenvervolgingen pas ná de Middeleeuwen plaats, toen de Kerk haar macht zag afbrokkelen, en waren ze ook niet zó massaal als men weleens doet voorkomen, vormden de Middeleeuwen juist een hoogtepunt in de Europese kunst, cultuur, onderwijs en wetenschap, was de Inquisitie juist bedoeld om iedere verdachte een eerlijk proces te geven, was en is de Mis niet bedoeld als herhaling van Jezus' Offer, wordt Maria niet aanbeden, waren de kruistochten vaak met goede intenties opgedragen, was en is de handel in aflaten simonie en dus niet normaal, waren en zijn de banvloeken van Trente niet tegen protestanten gericht, had de Kerk sowieso al willen hervormen, maar noopte Luther tot snellere en hardere aktie, was de Kerk zoals iedereen in WO II: hier weer goed, daar weer niet goed en leert ook de katholieke Kerk dat we afhankelijk van Gods genade en liefde zijn. Ze is alleen niet calvinistisch daarin, dat is alles.

Zo zijn er ook nuanceringen over de protestantse geschiedschrijving te maken. Zo bleef ook onder het protestantse deel der natie het katholieke doen en denken (zoals het knielen en het slaan van kruisjes) nog heel lang praktijkgoed, nog weleens tot ergernis van dominees, geloofde het volk ook maar gewoon wat hun heer geloofde en ook lang niet altijd vrijwillig, waren Luthers 95 stellingen nog altijd zeer katholiek en viel hij pas later de katholieke Leer af, was het spijkeren van dispuutstellingen aan een openbare deur een heel normaal gebruik onder wetenschappers, kwam er ook nogal veel politiek kijken bij het wel of niet afvallen van de katholieke Kerk of bij de zoveelste scheuring binnen het protestantisme, schijnt het aantal protestantse martelaren ook nogal mee te vallen, had de reformatie ook maar geluk dat vlak vóór haar de boekdrukkunst werd uitgevonden en blijkt de bijbelkennis en of het bijbellezen ook vandaag de dag helaas nog weleens tegen te vallen onder protestanten.

Veel nuances dus, die vaak echter ondergeschoven of genegeerd worden omwille van propaganda voor een religieus of politiek doel. Zowel binnen de reformatie als binnen het katholicisme hebben mensen veel goede, maar ook veel kwade dingen gedaan. Veel goede initiatieven werden besmeurd door zondige neigingen en veel goede mensen werden verdachtgemaakt, omdat ze niet precies zus en zo geloofden. Uiteindelijk gaat het erom: wat weten wij over Christus, wat moeten wij van Hem geloven? Dan zal al snel blijken dat het verhaal van de zonde al in het Evangelie besloten ligt, maar ook dat God zijn Kerk niet loslaat en haar nooit zal laten dwalen. Hoe zondig er binnen in haar gehandeld mag worden. Een belofte die we gelukkig niet hoeven te nuanceren.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #14 Gepost op: juni 20, 2011, 10:58:31 am »

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2011 om 10:22:
Beste Hendrik, je hebt een punt gemaakt! ;)
Het beste punt dat ik bij nader inzien kon maken...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #15 Gepost op: juni 20, 2011, 11:14:37 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 19 juni 2011 om 22:19:
de bewering dat de katholieke kerk voor de reformatie leken verbood de bijbel te lezen blijkt onterecht

http://www.trouw.nl/tr/nl...-iedereen-de-Bijbel.dhtml

Ik heb in ieder geval geleerd van huis, school en kerk uit dat het de leken wel werd verboden. De leermiddelen bevatten dus gekleurde informatie..

Beschamend, excuus dat ik deze geleerde "waarheid" hier ook heb verdedigd.

Wie weet nog meer dingen te benoemen die men de katholieke kerk (nog steeds) onterecht toedicht?


Oh, dat is echt teveel om op te noemen. Ik merk het eigenlijk vooral in discussies met amerikanen, maar ook in NL komt het ruimschoots voor. Het varieert van 'katholieken aanbidden beelden' tot 'katholieken hebben miljoenen mensen vermoord in de middeleeuwen'. Beiden zijn natuurlijk onzin, maar het is wel prettig als men hun eigen vijandbeeld in stand kan houden. De post van Qohelet hierboven is daar een uitstekend voorbeeld van. Zelfs als historische feiten iets anders uitwijzen, de boel toch nog zo draaien dat je je vijandsbeeld in stand kan houden. Daar ontleent men waarschijnlijk ook hun eigen identiteit aan, terwijl katholieken hun identiteit niet hoeven laten afhangen van wat anderen geloven.

Het doet me altijd een beetje denken aan het vijandsbeeld wat wij als nederlanders vaak hebben van duitsers. We klagen over ze als ze onze strandstoelen bezetten, hun autos worden bekrast als ze hier op vakantie zijn. Maar voor ons bestaan zijn we toch extreem afhankelijk van duitsland en stammen we als volk er zelfs vanaf... 'spuug nooit in de kom waaruit jezelf gegeten hebt' zou mn moeder zeggen.  :9
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #16 Gepost op: juni 20, 2011, 12:01:06 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 juni 2011 om 11:14:
[...]
Oh, dat is echt teveel om op te noemen. Ik merk het eigenlijk vooral in discussies met amerikanen, maar ook in NL komt het ruimschoots voor. Het varieert van 'katholieken aanbidden beelden' tot 'katholieken hebben miljoenen mensen vermoord in de middeleeuwen'. Beiden zijn natuurlijk onzin, maar het is wel prettig als men hun eigen vijandbeeld in stand kan houden. De post van Qohelet hierboven is daar een uitstekend voorbeeld van. Zelfs als historische feiten iets anders uitwijzen, de boel toch nog zo draaien dat je je vijandsbeeld in stand kan houden. Daar ontleent men waarschijnlijk ook hun eigen identiteit aan, terwijl katholieken hun identiteit niet hoeven laten afhangen van wat anderen geloven.

Het doet me altijd een beetje denken aan het vijandsbeeld wat wij als nederlanders vaak hebben van duitsers. We klagen over ze als ze onze strandstoelen bezetten, hun autos worden bekrast als ze hier op vakantie zijn. Maar voor ons bestaan zijn we toch extreem afhankelijk van duitsland en stammen we als volk er zelfs vanaf... 'spuug nooit in de kom waaruit jezelf gegeten hebt' zou mn moeder zeggen.  :9

Beste Ignatius,

Ik heb in het verleden niet voor niets opgeroepen om niet "in de oude loopgraven te blijven hangen", omdat de hele geschiedenis van Reformatie en Contrareformatie volgens mij een complex geheel vormt van min en/of meer terechte "kerkkritiek", volledig verweven met lokale verschuivingen in de machtsverhoudingen... Zoals ook de uitvinding van de boekdrukkunst geen "oorzaak" is maar "gevolg" zal zijn, geen "oorzaak van Reformatie" maar ook een gevolg van de steeds verder gaande verstedelijking indertijd...

Voor een deel zal de "reformatorische argwaan ten opzichte van Rome" waarschijnlijk heel goed te verklaren zijn vanuit de reële ellende die de toenmalige machthebbers hun "onwillige onderdanen" hebben aangedaan. Waarbij misschien in sommige gevallen een onterecht verband is gelegd tussen wereldse heerser en kerkelijke machthebber (alsof ze "onder 1 hoedje zouden spelen"), terwijl misschien in andere gevallen beide "heersers" naadloos in elkaar over gingen (ze er dus inderdaad op uit waren om samen de "onderdanen in bedwang te houden")...

Ofwel: ik ga er van uit dat er inderdaad ("katholieke") kerkelijke leiders zijn geweest die (in hun eigen "machtsgebied") kwalijk gehandeld hebben, terwijl er ongetwijfeld ook "reformatorische leiders" geweest zullen zijn die het eigenlijk wel goed uitkwam dat ze kerkelijke meningsverschillen voor hun eigen karretje konden spannen om zodoende hun eigen machtspositie te vergroten...

Ik denk dus dat als we echt goed zouden gaan spitten in de geschiedenis beide partijen het schaamrood op de kaken zal komen te staan... (O.a. omdat er vanuit "machtsdenken" gehandeld is (en wordt...)) Er zal blijken dat beide partijen dus ook de hand in eigen boezem zouden moeten steken...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #17 Gepost op: juni 20, 2011, 02:03:13 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2011 om 12:01:
[...]

Beste Ignatius,

Ik heb in het verleden niet voor niets opgeroepen om niet "in de oude loopgraven te blijven hangen", omdat de hele geschiedenis van Reformatie en Contrareformatie volgens mij een complex geheel vormt van min en/of meer terechte "kerkkritiek", volledig verweven met lokale verschuivingen in de machtsverhoudingen... Zoals ook de uitvinding van de boekdrukkunst geen "oorzaak" is maar "gevolg" zal zijn, geen "oorzaak van Reformatie" maar ook een gevolg van de steeds verder gaande verstedelijking indertijd...

Voor een deel zal de "reformatorische argwaan ten opzichte van Rome" waarschijnlijk heel goed te verklaren zijn vanuit de reële ellende die de toenmalige machthebbers hun "onwillige onderdanen" hebben aangedaan. Waarbij misschien in sommige gevallen een onterecht verband is gelegd tussen wereldse heerser en kerkelijke machthebber (alsof ze "onder 1 hoedje zouden spelen"), terwijl misschien in andere gevallen beide "heersers" naadloos in elkaar over gingen (ze er dus inderdaad op uit waren om samen de "onderdanen in bedwang te houden")...

Ofwel: ik ga er van uit dat er inderdaad ("katholieke") kerkelijke leiders zijn geweest die (in hun eigen "machtsgebied") kwalijk gehandeld hebben, terwijl er ongetwijfeld ook "reformatorische leiders" geweest zullen zijn die het eigenlijk wel goed uitkwam dat ze kerkelijke meningsverschillen voor hun eigen karretje konden spannen om zodoende hun eigen machtspositie te vergroten...

Ik denk dus dat als we echt goed zouden gaan spitten in de geschiedenis beide partijen het schaamrood op de kaken zal komen te staan... (O.a. omdat er vanuit "machtsdenken" gehandeld is (en wordt...)) Er zal blijken dat beide partijen dus ook de hand in eigen boezem zouden moeten steken...



Waarde Hendrik,

Ik onderschrijf je oproep om niet in 16e eeuwse loopgraven te blijven hangen en ik heb wat dat betreft van jouw kant ook nog nooit enige vijandigheid bespeurd. Dat er er praktijken hebben plaatsgevonden waar zowel katholieken als protestanten het schaamrood van op de kaken krijgen, is absoluut waar. En helaas nog steeds trouwens...

Waar het in de TS om gaat, is de verdraaiing van feiten ter bevestiging van het 16e eeuwse vijandbeeld en of dat heden ten dage nog steeds voorkomt. Het antwoord daarop is natuurlijk nog steeds 'ja'. Sinds het Tweede Vaticaans Concilie is de Katholieke Kerk extreem ruimhartig jegens niet-katholieken, maar dat blijft helaas grotendeels onbeantwoord (m.u.v. anglicanen en oosters-orthodoxen).
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #18 Gepost op: juni 20, 2011, 02:17:57 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 juni 2011 om 14:03:
[...]
Waarde Hendrik,

Ik onderschrijf je oproep om niet in 16e eeuwse loopgraven te blijven hangen en ik heb wat dat betreft van jouw kant ook nog nooit enige vijandigheid bespeurd. Dat er er praktijken hebben plaatsgevonden waar zowel katholieken als protestanten het schaamrood van op de kaken krijgen, is absoluut waar. En helaas nog steeds trouwens...

Waar het in de TS om gaat, is de verdraaiing van feiten ter bevestiging van het 16e eeuwse vijandbeeld en of dat heden ten dage nog steeds voorkomt. Het antwoord daarop is natuurlijk nog steeds 'ja'. Sinds het Tweede Vaticaans Concilie is de Katholieke Kerk extreem ruimhartig jegens niet-katholieken, maar dat blijft helaas grotendeels onbeantwoord (m.u.v. anglicanen en oosters-orthodoxen).
Zoals (kleine maar) bemoedigende "successen" bij het ontstaan van de "kleine oecomene" (samenwerking tussen GKV, CGK en NGK) laten zien bekijken sommige reformatorische christenen de wereld vooral vanuit de plaatselijke ecclesia - uiteraard wel als onderdeel van een groter geheel... Maar zeker een NGK zal niet zo snel aan de deur van "Rome" kloppen, en ik verwacht niet dat "Rome" zo snel bij mijn plaatselijke NGK-gemeente voor de deur zal staan... Heeft het Tweede Vaticaans Concilie ook nog iets "gezegd" over het ontwikkelen van plaatselijke samenwerking - tussen parochies en andere gemeenten waarin men "stralen van waarheid" ontdekt??

Ofwel: wat zegt Vaticanum II over "de Kerk van Christus die te Rotterdam-Overschie is"??
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 02:18:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #19 Gepost op: juni 20, 2011, 05:16:00 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 juni 2011 om 11:14:
[...]


Oh, dat is echt teveel om op te noemen. Ik merk het eigenlijk vooral in discussies met amerikanen, maar ook in NL komt het ruimschoots voor. Het varieert van 'katholieken aanbidden beelden' tot 'katholieken hebben miljoenen mensen vermoord in de middeleeuwen'. Beiden zijn natuurlijk onzin, maar het is wel prettig als men hun eigen vijandbeeld in stand kan houden. De post van Qohelet hierboven is daar een uitstekend voorbeeld van. Zelfs als historische feiten iets anders uitwijzen, de boel toch nog zo draaien dat je je vijandsbeeld in stand kan houden. Daar ontleent men waarschijnlijk ook hun eigen identiteit aan, terwijl katholieken hun identiteit niet hoeven laten afhangen van wat anderen geloven.

Het doet me altijd een beetje denken aan het vijandsbeeld wat wij als nederlanders vaak hebben van duitsers. We klagen over ze als ze onze strandstoelen bezetten, hun autos worden bekrast als ze hier op vakantie zijn. Maar voor ons bestaan zijn we toch extreem afhankelijk van duitsland en stammen we als volk er zelfs vanaf... 'spuug nooit in de kom waaruit jezelf gegeten hebt' zou mn moeder zeggen.  :9
Dat mensen graag een gezamenlijke vijand hebben ben ik roerend met je eens, maar om met dat gegeven alle vormen van kritiek te bestrijden vind ik onvoorzichtig.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #20 Gepost op: juni 20, 2011, 05:39:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2011 om 09:32:
[...]

Als je wat je leest niet zelfstandig mag interpreteren dan hoef je het niet eens te lezen. De RKK verkettert een ieder die voor zichzelf denkt en zaken in de schrift ontdekt die afwijken van jullie leer. Kortom, het is geen vooroordeel maar actuele realiteit dat elke vorm van kritiek wordt afgedaan als papenhaat. Wat je overhoudt is blind vertrouwen en het risico dat je in de put valt.
Kortom, dank je wel dat je een mooi voorbeeld geeft van wat ik bedoelde. Met enige vorm van Waarheidsbevinding heeft je bijdrage niet te maken, het gaat bij jouw reactie slechts om de onderbuik.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #21 Gepost op: juni 20, 2011, 06:16:35 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 juni 2011 om 17:39:

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2011 om 09:32:
[...]

Als je wat je leest niet zelfstandig mag interpreteren dan hoef je het niet eens te lezen. De RKK verkettert een ieder die voor zichzelf denkt en zaken in de schrift ontdekt die afwijken van jullie leer. Kortom, het is geen vooroordeel maar actuele realiteit dat elke vorm van kritiek wordt afgedaan als papenhaat. Wat je overhoudt is blind vertrouwen en het risico dat je in de put valt.
Kortom, dank je wel dat je een mooi voorbeeld geeft van wat ik bedoelde. Met enige vorm van Waarheidsbevinding heeft je bijdrage niet te maken, het gaat bij jouw reactie slechts om de onderbuik.

Dat ik op internet niet uitsluitend positieve ervaringen heb met katholieken zal ik niet ontkennen, maar irl zijn die ervaringen vrijwel uitsluitend positief. Wist je dat ik zelfs een ware italianofiel ben en al jaren vrijwillig naar dat wespennest van roomsen ga? Als ik dus onderbuikgevoelens heb omtrent katholieken, dan zijn het vlinders. Doch mag je rustig vertrouwen op het predicaat wat ik heb gekregen, maar jij bevestigt met je reactie nu precies wat ik heb gezegd, waarvan akte!

Reageer liever inhoudelijk zodat ik mij met het schaamrood op de kaken en de staart tussen de benen terugtrek.

Ken je de uitdrukking 'je kan een schaap niet zwarter maken dan hij is?'
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 06:17:31 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #22 Gepost op: juni 20, 2011, 07:09:37 pm »
Nee, maar ik ken wel de uitdrukking paarlen voor de zwijnen werpen. Die gaat hier wel op. Wij hebben al wel vaker gesproken en je blijft vasthouden aan geschiedkundige nonsens, moet jezelf weten hoor, maar ik ga er geen energie aan besteden.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 07:13:06 pm door Thorgrem »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #23 Gepost op: juni 20, 2011, 07:50:50 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 juni 2011 om 19:09:
Nee, maar ik ken wel de uitdrukking paarlen voor de zwijnen werpen. Die gaat hier wel op. Wij hebben al wel vaker gesproken en je blijft vasthouden aan geschiedkundige nonsens, moet jezelf weten hoor, maar ik ga er geen energie aan besteden.
Noem me gerust een zwijn, want ik ben dol op ham en je bent wat je eet maar parels heb ik jou nimmer mee betrapt!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #24 Gepost op: juni 20, 2011, 08:01:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2011 om 19:50:
[...]

Noem me gerust een zwijn, want ik ben dol op ham en je bent wat je eet maar parels heb ik jou nimmer mee betrapt!
Het is wat zeg, je begrijpt niet hoe spreekwoorden werken. Jouw probleem. :O
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 08:03:00 pm door Thorgrem »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #25 Gepost op: juni 20, 2011, 08:02:24 pm »
Oepsie er ging wat mis.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 08:02:50 pm door Thorgrem »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #26 Gepost op: juni 20, 2011, 08:02:37 pm »
-

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #27 Gepost op: juni 21, 2011, 12:03:45 am »
offtopic:Piebe en Thorgem mogen wel wat aan reflectie gaan doen.
Zelfreflectie dan natuurlijk.

Mijn voorstel: stop met de loopgravenoorlog, kom onder je tegel vandaan en wees respectvol.
Er zijn iets teveel brandstapels geweest@gkv....

Het is al veel langer bekend dat de informatie en voorlichting rondom de reformatie gekleurd is en was. Geen nieuws onder de zon, zelfs Schilder wist dat meen ik (?).
Dus: accepteer het verleden zoals het nu gekend wordt, geef je katholieke virtuele buur een knuffel en "get a life!!!".
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #28 Gepost op: juni 21, 2011, 12:04:07 am »
Mail me maar als je wat wilt weten

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #29 Gepost op: juni 21, 2011, 12:14:48 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 00:03:
Er zijn iets teveel brandstapels geweest@gkv....[/ot]
Daar heb je helemaal gelijk in.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #30 Gepost op: juni 21, 2011, 12:17:58 am »

quote:

Thorgrem schreef op 21 juni 2011 om 00:14:
[...]

Daar heb je helemaal gelijk in.
offtopic:Nu nog de loopgraven dempen en je hebt er in Piebe een kennis bij :)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #31 Gepost op: juni 21, 2011, 07:02:45 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 19 juni 2011 om 22:19:
Beschamend, excuus dat ik deze geleerde "waarheid" hier ook heb verdedigd.

Wie weet nog meer dingen te benoemen die men de katholieke kerk (nog steeds) onterecht toedicht?
Misschien dat er een terugkeer mogelijk is naar mijn eerdere citaat / vraag?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #32 Gepost op: juni 21, 2011, 10:35:59 am »
@Grondig: St.Ignatius heeft een opsomminkje gegeven:

quote:

St. Ignatius schreef op 20 juni 2011 om 11:14:
Het varieert van 'katholieken aanbidden beelden' tot 'katholieken hebben miljoenen mensen vermoord in de middeleeuwen'.
Mogelijk dat hij meer kan aandragen.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 10:37:27 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #33 Gepost op: juni 21, 2011, 12:13:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 00:03:
offtopic:Piebe en Thorgem mogen wel wat aan reflectie gaan doen.
Zelfreflectie dan natuurlijk.

Mijn voorstel: stop met de loopgravenoorlog, kom onder je tegel vandaan en wees respectvol.
Er zijn iets teveel brandstapels geweest@gkv....

Het is al veel langer bekend dat de informatie en voorlichting rondom de reformatie gekleurd is en was. Geen nieuws onder de zon, zelfs Schilder wist dat meen ik (?).
Dus: accepteer het verleden zoals het nu gekend wordt, geef je katholieke virtuele buur een knuffel en "get a life!!!".
Daar ben ik helemaal voor, laten we de virtuele strijdbijl begraven Thorgrem en het goede voorbeeld geven, akkoord? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #34 Gepost op: juni 21, 2011, 01:51:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2011 om 14:17:
[...]

Zoals (kleine maar) bemoedigende "successen" bij het ontstaan van de "kleine oecomene" (samenwerking tussen GKV, CGK en NGK) laten zien bekijken sommige reformatorische christenen de wereld vooral vanuit de plaatselijke ecclesia - uiteraard wel als onderdeel van een groter geheel... Maar zeker een NGK zal niet zo snel aan de deur van "Rome" kloppen, en ik verwacht niet dat "Rome" zo snel bij mijn plaatselijke NGK-gemeente voor de deur zal staan... Heeft het Tweede Vaticaans Concilie ook nog iets "gezegd" over het ontwikkelen van plaatselijke samenwerking - tussen parochies en andere gemeenten waarin men "stralen van waarheid" ontdekt??

Ofwel: wat zegt Vaticanum II over "de Kerk van Christus die te Rotterdam-Overschie is"??


De 'successen' van 'Rome' liggen zowel op locaal als op globaal niveau. Locaal zie ik erg veel samenwerking met andere christenen, zowel gebedsdiensten als op diaconaal gebied. Met name voedselbanken werken we samen met de pkn en anderen. Globaal zie ik het succes vooral bijv in de verdragen met de Lutheranen en steeds verdere toenadering met de oosters-orthodoxen en de anglicanen. En wederom de uitnodiging aan alle religies ter wereld om tot een dialogg te komen in Assissi. De eerste keer was onder JPII, maar nu dus voor de tweede keer ditmaal olv B16. Het Vaticaan heeft tijdens het Tweede Vaticaans Concilie de hand uitgestoken naar de Wereldraad van Kerken, dus eigenlijk ale protestanten zo'n beetje. Maar ook keer op keer naar de diverse oosters-orthodoxen en de anglicanen. Dus in die zin heeft 'Rome' weldegelijk bij 'jullie' aangeklopt, maar vind nogal eens een gesloten deur...

Je laatste vraag is vanuit mijn optiek lastig te duiden. De Kerk van Christus in Rotterdam-Overschie is de katholieke Heilige Nicolaasparochie aldaar. Maar ik vermoed dat jij eronder verstaat je eigen NGK gemeente? ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #35 Gepost op: juni 21, 2011, 02:26:13 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 21 juni 2011 om 13:51:
[...]
Je laatste vraag is vanuit mijn optiek lastig te duiden. De Kerk van Christus in Rotterdam-Overschie is de katholieke Heilige Nicolaasparochie aldaar. Maar ik vermoed dat jij eronder verstaat je eigen NGK gemeente? ;)
Nou.... DAT zou je toch intussen wel beter moeten weten?!!  ;)

De Kerk van Christus in Rotterdam-Overschie wordt "m.i." gevormd door diegenen uit de NGK, RK, PKN (de gemeente in de Grote Kerk - ontstaan na de "PKN-samenvoeging" van de NHK gemeente van die kerk + de gereformeerde Maranathakerk) en andere groeperingen die door de Heer in zijn Kerk worden verzameld...

Wat ik me afvroeg was wat Vaticum II over dat specifieke onderdeel van de Kerk van Christus heeft geleerd (die Kerk in Overschie): over het "hoe op plaatselijk niveau vorm gegeven kan worden aan dit "ideaal", ook als de bestaande kerkstructuren niet direct matchen" (waarbij de RK (of PKN) duidelijk meer top-down georganiseerd is dan een NGK)...

Ofwel: moet onze "Landelijke Vergadering" een commissie in gaan stellen en een afvaardiging gaan sturen naar "Rome" (wordt onze plaatselijke samenwerking daar beter van en vinden wij, christenen, elkaar zo beter op plaatselijk niveau)? Of is een Nicolaasparochie "vrij" om plaatselijk eigen samenwerkingsverbanden op poten te zetten??? (En hoe schat je de ontwikkelingen binnen je eigen kerkverband in op dit gebied??)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #36 Gepost op: juni 21, 2011, 03:46:49 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 14:26:
[...]

Nou.... DAT zou je toch intussen wel beter moeten weten?!!  ;)

De Kerk van Christus in Rotterdam-Overschie wordt "m.i." gevormd door diegenen uit de NGK, RK, PKN (de gemeente in de Grote Kerk - ontstaan na de "PKN-samenvoeging" van de NHK gemeente van die kerk + de gereformeerde Maranathakerk) en andere groeperingen die door de Heer in zijn Kerk worden verzameld...


Haha ja ik weet wat je bedoelde, was een beetje flauw van mij. Je 'stralen van waarheid' opmerking was voor mij al duidelijk genoeg. ;)


quote:

Wat ik me afvroeg was wat Vaticum II over dat specifieke onderdeel van de Kerk van Christus heeft geleerd (die Kerk in Overschie): over het "hoe op plaatselijk niveau vorm gegeven kan worden aan dit "ideaal", ook als de bestaande kerkstructuren niet direct matchen" (waarbij de RK (of PKN) duidelijk meer top-down georganiseerd is dan een NGK)...


Het 'probleem' is dat de Katholieke Kerk de 'afgescheiden broeders' wel als onderdeel van de Kerk in de zin van Mystiek Lichaam ziet, maar niet onderdeel van de Kerk als institutioneel orgaan. Daarom worden protestanten ook aangeduid met 'kerkelijke gemeenschappen' omdat er nu eenmaal een aantal essentiele elementen ontbreken: apostolische successie, geldige eucharistie etc. Het decreet Unitatis Redintegratio van Vaticanum II gaat specifiek over oecumene met de afgescheidenen en daarin wordt vooral gezamenlijk gebed en gezamelijk sociaal handelen op locaal niveau aanbevolen. Gezamenlijk vieren, in de zin van intercommunice, is dus absoluut niet toegestaan en ik vind dat op zich ook wel logisch, gezien het verschillend verstaan van sacramenten.


quote:

Ofwel: moet onze "Landelijke Vergadering" een commissie in gaan stellen en een afvaardiging gaan sturen naar "Rome" (wordt onze plaatselijke samenwerking daar beter van en vinden wij, christenen, elkaar zo beter op plaatselijk niveau)? Of is een Nicolaasparochie "vrij" om plaatselijk eigen samenwerkingsverbanden op poten te zetten??? (En hoe schat je de ontwikkelingen binnen je eigen kerkverband in op dit gebied??)
Of jullie 'er beter van worden' weet ik niet. Is God ermee gediend is dan van meer belang en God is wel gediend van gezamenlijk gebed en gezamenlijke diaconie. Dat zie ik dus ook terug in mijn eigen parochie. De parochie is vrij om dat te organiseren, of om dat te weigeren. Ook lezingen etc worden gezamenlijk georganiseerd. Maar een parochie is niet vrij om met niet-katholieken ter communie te gaan, en terecht. Daar hoeft jouw gemeente niet voor naar Rome, (alhoewel zo'n uitje ook mooi meegenomen is) dat kan zij gewoon aan de plaatselijke pastoor vragen. Als die ergens twijfels over heeft informeert hij vanzelf wel bij zijn bisschop of de Nederlandse Bisschopenconferentie. Het zit dus minder gecompliceerd in elkaar dan het lijkt.  :-)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #37 Gepost op: juni 21, 2011, 04:18:13 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 21 juni 2011 om 15:46:
[...]
Het 'probleem' is dat de Katholieke Kerk de 'afgescheiden broeders' wel als onderdeel van de Kerk in de zin van Mystiek Lichaam ziet, maar niet onderdeel van de Kerk als institutioneel orgaan. Daarom worden protestanten ook aangeduid met 'kerkelijke gemeenschappen' omdat er nu eenmaal een aantal essentiele elementen ontbreken: apostolische successie, geldige eucharistie etc. Het decreet Unitatis Redintegratio van Vaticanum II gaat specifiek over oecumene met de afgescheidenen en daarin wordt vooral gezamenlijk gebed en gezamelijk sociaal handelen op locaal niveau aanbevolen. Gezamenlijk vieren, in de zin van intercommunice, is dus absoluut niet toegestaan en ik vind dat op zich ook wel logisch, gezien het verschillend verstaan van sacramenten.
Maar: als de Katholieke Kerk de 'afgescheiden broeders' wel als onderdeel van de Kerk in de zin van Mystiek Lichaam ziet, dan ontstaat er m.i. juist een probleem als men het brood niet samen breekt...!!

Immers: dat "Mystiek Lichaam" is niets anders dan het Lichaam van Christus. En een broeder of zuster die "mede-ledemaat" is van dat Lichaam hoort er gewoon bij... "De hand kan niet zeggen tegen de voet..."

Het "te breken brood waarover wij het dankgebed uitspreken" is het Lichaam van Christus, maar zo is ook de Gemeente dat...

Het "Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood" van 1 Korintiërs 10,17 laat Paulus m.i. niet voor niets in één brief samen opgaan met een "1 Kor 11:28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf"...

Wie in de RKK eet en drinkt en niet beseft dat ook in b.v. een NGK het "brood van Christus gebroken is" zou wel eens op "onwaardige wijze" kunnen eten en drinken... En vice versa, uiteraard!!!
 

En die instituten dan?? Ook hier is de beeldspraak van Paulus nuttig als deze spreekt over meerdere (institutionele) organen binnen hetzelfde Lichaam:

1 Korintiërs 12,12
  Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus.

Wie zegt dat we één orgaan zouden moeten vormen om toch één Lichaam te zijn??? Als wij allen deel hebben aan dat ene brood (en dat Brood is Christus)...



NB: in de goede tijden dat er zich in mijn Rotterdamse woonwijk nog een PKN- en een RK-kerk bevonden (de laatste kerk (het gebouw althans) is helaas "onttrokken aan de eredienst") en ik eens het genoegen had om een gezamenlijke dienst bij te wonen, werd me ook de communie aangeboden... Het enige wat me destijds tegenhield was de wetenschap dat de paus e.e.a. niet had toegestaan... Ik met het aannemen van brood en wijn de "dienaar des woords" dus ongehoorzaam zou hebben gemaakt aan zijn eigen superieuren... Maar hoe meer ik er over nadenk, hoe meer me daarbij het gemis duidelijk wordt... Vergeef me de woordspeling...



En wat betreft die "apostolische successie"... Niemand eist ook dat een pastoor voor zou moeten gaan in een NGK-gemeente (deze "preekvoorziener" zou het niet in zijn hoofd halen om er een te vragen om bij ons in de kerk voor te gaan!!) of dat onze predikant bij jullie het dankgebed zou moeten uitspreken over brood en wijn... Elke herder is aangesteld binnen zijn eigen gemeente... In een eigen "apostolische successie", als het ware... Die van "Reformatorisch Overschie" is in die Grote Kerk prima terug te volgen in de tijd (zie de borden aan de wand, zou ik zeggen)... (En de Gereformeerde breuklijnen zijn, "helaas", ook nog wel na te speuren... Ik weet dus waar de NGK vandaan komt: Via de 12 van de Ene...)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 04:43:51 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #38 Gepost op: juni 21, 2011, 04:53:57 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 10:35:
@Grondig: St.Ignatius heeft een opsomminkje gegeven:
[...]
 Mogelijk dat hij meer kan aandragen.
Umm ja, maar dat zijn er zoveel... die twee die ik al genoemd had dus bijv. Maar ook 'de paus is onfeilbaar' is er zo eentje, 'katholieken mogen de bijbel niet lezen', 'Maria wordt aanbeden', 'katholieken mogen niet zelf denken en zijn tegen vooruitgang en wetenschap', 'katholieken moeten hun redding verdienen of werken ervoor doen' 'katholieken hebben boeken toegevoegd aan de bijbel' etc etc... Dit zijn wel de meest domme, maar er zijn en nog wel meer die niks met de werkelijkheid te maken hebben... O ja, de BeePee variant kom je ook nog regelmatig tegen: 'Constantijn heeft de Kerk/ het Christendom gesticht'... blijft ook altijd hilarisch...  |:(
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #39 Gepost op: juni 21, 2011, 05:03:26 pm »
Of deze 'katholieken zijn net joden' alhoewel je die niet zo vaak meer hoort. Wat ik wel jammer vind is dat katholieken zich nogal snel persoonlijk voelen aangevallen zodra je kritiek op hun kerk uit.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #40 Gepost op: juni 21, 2011, 05:04:13 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 21 juni 2011 om 16:53:
[...]


Umm ja, maar dat zijn er zoveel... die twee die ik al genoemd had dus bijv. Maar ook 'de paus is onfeilbaar' is er zo eentje, 'katholieken mogen de bijbel niet lezen', 'Maria wordt aanbeden', 'katholieken mogen niet zelf denken en zijn tegen vooruitgang en wetenschap', 'katholieken moeten hun redding verdienen of werken ervoor doen' 'katholieken hebben boeken toegevoegd aan de bijbel' etc etc... Dit zijn wel de meest domme, maar er zijn en nog wel meer die niks met de werkelijkheid te maken hebben... O ja, de BeePee variant kom je ook nog regelmatig tegen: 'Constantijn heeft de Kerk/ het Christendom gesticht'... blijft ook altijd hilarisch...  |:(



als topicstarter zou ik het erg fijn vinden als onderwerpen waarover mogelijk verkeerde aannames zijn ontstaan eens in alle rust nader worden toegelicht door de katholieken hier, dat betekent dus in eerst aanleg een luisterende houding van "ons", degene die inderdaad zijn opgevoed met een bepaald beeld en ik vraag een beetje geduld van de uitleggers / toelichters. Ja, ik weet het is al eens eerder aan de orde gekomen als het om sommige onderwerpen gaat. Toch strand dat altijd altijd in iets wat hier ook al weer gauw kwam bovendrijven.

Kunnen we eens starten met drie onderwerpen.


1.
Hoe zit dat met de aflaten, ik meen (maar ik kan me vergissen) dat déze paus nog eens iets deed op dat gebied, wat was een aflaat, wat is de betekenis van een aflaat en is aflaat in deze tijd en waarop is dit gebaseerd (bijbel/traditie/dogma).

http://pausbenedictusxvi....ausbenedictusxvi/aflaten/

2. het doen van goede werken om het heil te kunnen verdienen. wat betekent goede werken in de ogen van onze katholieke broeders en wat juist niet.

3. hoofdzonden en doodzonden. Van waaruit dit onderscheidt, wat is de grondslag van deze leer en als zodanig en op welke wijze en wanneer bepaald.

zoals je ziet hebben deze items een gezamenlijk raakvlak, namelijk de zonde en hoe met dit onderwerp om te gaan...

ik luister (hopenlijk allemaal)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 05:28:55 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #41 Gepost op: juni 22, 2011, 12:08:29 am »

quote:


Ik stel voor dat jij als TS eerst maar eens je eigen vooroordelen gaat staven met onderbouwing.
Dus: kun je wat uitgebreiden ingaan op wat je schrijft en wat je zelf denkt?
(Nadrukkelijk: zélf!)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #42 Gepost op: juni 22, 2011, 07:19:46 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 00:08:
[...]

Ik stel voor dat jij als TS eerst maar eens je eigen vooroordelen gaat staven met onderbouwing.
Dus: kun je wat uitgebreiden ingaan op wat je schrijft en wat je zelf denkt?
(Nadrukkelijk: zélf!)
zal aan mij liggen maar ik vind dit een aparte reactie, maar misschien komt-e wel verkeerd over bij me...

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #43 Gepost op: juni 22, 2011, 08:41:05 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 juni 2011 om 07:19:
[...]


zal aan mij liggen maar ik vind dit een aparte reactie, maar misschien komt-e wel verkeerd over bij me...

Ik denk dat je het verkeerd opvat.
Welke vooroordelen heb / had jij en waar waren die op gestoeld?
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #44 Gepost op: juni 22, 2011, 03:16:42 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 16:18:
[...]

Maar: als de Katholieke Kerk de 'afgescheiden broeders' wel als onderdeel van de Kerk in de zin van Mystiek Lichaam ziet, dan ontstaat er m.i. juist een probleem als men het brood niet samen breekt...!!


Ehh, nee…  mja, jouws inziens wellicht maar vanuit mijn optiek niet. Laten we eens kijken….

quote:

Immers: dat "Mystiek Lichaam" is niets anders dan het Lichaam van Christus. En een broeder of zuster die "mede-ledemaat" is van dat Lichaam hoort er gewoon bij... "De hand kan niet zeggen tegen de voet..."


Aha, ik heb al een vermoeden waar het mis gaat… ‘is niets anders dan’? Umm HUH? Volgens mij hanteer jij een totaal andere definitie van Mystiek Lichaam en Lichaam van Christus dan een katholiek. Njah, eigenlijk weet ik dat nu al wel zeker, sowieso de zielen in het vagevuur tellen bij jullie niet mee… maar wellicht kun je beter eerst uitleggen wat jij onder deze termen verstaat?

quote:

Het "te breken brood waarover wij het dankgebed uitspreken" is het Lichaam van Christus, maar zo is ook de Gemeente dat...


Zo ver ik weet vind er bij jullie geen transsubtantiatie plaats en is het dus niet het Lichaam van Christus (Brood)  en zijn jullie dus niet fysiek verbonden met het Lichaam (de Kerk), maar is het bij jullie uitsluitend ‘iets geestelijks’. Maar wellicht interpreteer ik dat verkeerd…

quote:

Het "Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood" van 1 Korintiërs 10,17 laat Paulus m.i. niet voor niets in één brief samen opgaan met een "1 Kor 11:28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf"...
Dat is het hem nou juist! …omdat het één brood is,…is het één Lichaam en jullie hebben geen deel aan dat ene brood want dat is 5 eeuwen terug afgewezen. Verder hebben jullie geen gewijde priesters in apostolische lijn en daardoor ook een ongeldige eucharistie en hebben jullie ook niet één ongedeeld Lichaam.  Er zijn natuurlijk wel christelijke elementen te vinden in jullie gemeenten, maar een aantal essentiële elementen ontbreken gewoon.

quote:

Wie in de RKK eet en drinkt en niet beseft dat ook in b.v. een NGK het "brood van Christus gebroken is" zou wel eens op "onwaardige wijze" kunnen eten en drinken... En vice versa, uiteraard!!!
Wie in de RKK eet en drinkt moet rein van hart zijn, zijn schulden hebben beleden en zijn broeders hebben vergeven. Dat mensen zich ooit hebben afgescheiden en hun eigen, onvolkomen, versie van ‘brood van Christus’ hanteren is degenen die heden ten dage communiceren in de RKK niet kwalijk te nemen. Daarmee communiceren zij in de RKK niet op onwaardige wijze, zij hebben zich immers niet van de volheid van Christus leer afgekeerd?

quote:

En die instituten dan?? Ook hier is de beeldspraak van Paulus nuttig als deze spreekt over meerdere (institutionele) organen binnen hetzelfde Lichaam:

1 Korintiërs 12,12
  Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus.

Wie zegt dat we één orgaan zouden moeten vormen om toch één Lichaam te zijn??? Als wij allen deel hebben aan dat ene brood (en dat Brood is Christus)...


Zij die deel hebben aan dat ene brood zoals hierboven omschreven en uit verschillende instituten komen: seminaries, bisschoppencolleges, benedictijnen, dominicanen etc etc vormen allemaal inderdaad één Lichaam omdat zij van dat ene brood eten, nl Christus zelf.

quote:

NB: in de goede tijden dat er zich in mijn Rotterdamse woonwijk nog een PKN- en een RK-kerk bevonden (de laatste kerk (het gebouw althans) is helaas "onttrokken aan de eredienst") en ik eens het genoegen had om een gezamenlijke dienst bij te wonen, werd me ook de communie aangeboden... Het enige wat me destijds tegenhield was de wetenschap dat de paus e.e.a. niet had toegestaan... Ik met het aannemen van brood en wijn de "dienaar des woords" dus ongehoorzaam zou hebben gemaakt aan zijn eigen superieuren... Maar hoe meer ik er over nadenk, hoe meer me daarbij het gemis duidelijk wordt... Vergeef me de woordspeling...


Het enige wat me nog van die wijk bijstaat zijn de rijlessen die ik daar heb gehad. Volgens mij is het nog steeds geliefd terrein bij rijscholen.  :+  

Maar goed, het is inderdaad verstandig niet ter communie te gaan als niet-katholiek. Ik zou dat bij jullie ook niet doen. Niet alleen uit respect, maar ook om mijn eigen geloof geen geweld aan te doen. Die priester is duidelijk dwalend geweest en had waarschijnlijk op het matje moeten verschijnen bij de bisschop. Maar ik voel het ook als gemis dat een deel van het christendom niet volledig, deel uitmaakt van het Lichaam van Christus.

quote:

En wat betreft die "apostolische successie"... Niemand eist ook dat een pastoor voor zou moeten gaan in een NGK-gemeente (deze "preekvoorziener" zou het niet in zijn hoofd halen om er een te vragen om bij ons in de kerk voor te gaan!!) of dat onze predikant bij jullie het dankgebed zou moeten uitspreken over brood en wijn... Elke herder is aangesteld binnen zijn eigen gemeente... In een eigen "apostolische successie", als het ware... Die van "Reformatorisch Overschie" is in die Grote Kerk prima terug te volgen in de tijd (zie de borden aan de wand, zou ik zeggen)... (En de Gereformeerde breuklijnen zijn, "helaas", ook nog wel na te speuren... Ik weet dus waar de NGK vandaan komt: Via de 12 van de Ene...)
Umm, je gedachtengang kan ik hier even niet volgen… apostolische successie is noodzakelijk om tot een geldige eucharistie te komen. Een preek kan ook door een niet-gewijde pastoraal werker worden uitgesproken in bijv een woord-en communiedienst. Dus ik zie de parallel niet die je probeert te leggen, wellicht kan je dat nog toelichten?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #45 Gepost op: juni 22, 2011, 03:43:02 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 08:41:

quote:

quote:

Riemer Lap:
Ik stel voor dat jij als TS eerst maar eens je eigen vooroordelen gaat staven met onderbouwing.
Dus: kun je wat uitgebreiden ingaan op wat je schrijft en wat je zelf denkt?
(Nadrukkelijk: zélf!)
grondig christelijk:
zal aan mij liggen maar ik vind dit een aparte reactie, maar misschien komt-e wel verkeerd over bij me...

Ik denk dat je het verkeerd opvat.
Welke vooroordelen heb / had jij en waar waren die op gestoeld?

Mwa, het klonk ook wel alsof je GC ziet als iemand met uitzonderlijk veel vooroordelen -- iemand die hoognodig eens tot de orde moest worden geroepen. Nou oké, dat zal de bedoeling niet geweest zijn. :P

Verder is het vragen naar vooroordelen die iemand nog heeft ook een vrij lastige vraag. Een vooroordeel wat iemand nog heeft noemt of beschouwt hij meestal niet zo -- hij denkt dan dat het een juiste beoordeling of inschatting is een noemt het eventueel liever een voorlopige inschatting dan een vooroordeel. Een vooroordeel heeft een negatieve connotatie.

Wel kan iemand redelijk gemakkelijk vertellen van een vooroordeel wat hij inmiddels niet meer heeft. Dan kan hij uitleggen hoe het gegaan is. (Tenzij hij zich schaamt om het te vertellen natuurlijk; dan is het lastiger.)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #46 Gepost op: juni 22, 2011, 03:54:47 pm »

quote:

Trajecto schreef op 22 juni 2011 om 15:43:
[...]

Mwa, het klonk ook wel alsof je GC ziet als iemand met uitzonderlijk veel vooroordelen -- iemand die hoognodig eens tot de orde moest worden geroepen. Nou oké, dat zal de bedoeling niet geweest zijn. :P

Verder is het vragen naar vooroordelen die iemand nog heeft ook een vrij lastige vraag. Een vooroordeel wat iemand nog heeft noemt of beschouwt hij meestal niet zo -- hij denkt dan dat het een juiste beoordeling of inschatting is een noemt het eventueel liever een voorlopige inschatting dan een vooroordeel. Een vooroordeel heeft een negatieve connotatie.

Wel kan iemand redelijk gemakkelijk vertellen van een vooroordeel wat hij inmiddels niet meer heeft. Dan kan hij uitleggen hoe het gegaan is. (Tenzij hij zich schaamt om het te vertellen natuurlijk; dan is het lastiger.)



met dank Trajecto,

volgens mij heb ik in de starttopic ergens mijn excuus voor aangeboden én ik heb een drietal onderwerpen aangedragen.Het aandragen van onderwerpen was het verlengde van de oproep van Riemer of Ignatius wellicht nog wat meer kon aandragen. Ik heb uitsluitend geconcretiseerd.
Met als doel mijn katholieke broeders uit te nodigen hierover iets te vertellen en uit te leggen-toe te lichten zonder dat zij het gevoel hoeven hebben zich daarin op voorhand te moeten verdedigen.

Dus ik snap nog steeds niet waarom ik nu aan zet ben
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 04:00:44 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #47 Gepost op: juni 22, 2011, 04:05:01 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 juni 2011 om 15:54:
[...]


met dank Trajecto,
...
Dus ik snap nog steeds niet waarom ik nu aan zet ben

Ben je dus niets opgeschoten met dank aan Trajecto?? (grapje)
Mijn vraag is volgens mij toch wel heel simpel te noemen: welke vooroordelen ken je zelf (zonder dat dit iets van schaamte moet opleveren of zo!!!!).
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #48 Gepost op: juni 22, 2011, 06:40:05 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 juni 2011 om 17:04:
...
1.
Hoe zit dat met de aflaten...


Beste GC,

Ik ga hier nog op terugkomen, maar het is een enorm omvangrijke vraag. Voordat aflaten uitgelegd kunnen worden moet je nl ook al iets weten hoe het met zonden uitboeten in het vagevuur zit, want anders is de aflaatpraxis niet te begrijpen. Nog even geduld dus...  :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #49 Gepost op: juni 23, 2011, 07:50:10 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 22 juni 2011 om 18:40:
[...]


Beste GC,

Ik ga hier nog op terugkomen, maar het is een enorm omvangrijke vraag. Voordat aflaten uitgelegd kunnen worden moet je nl ook al iets weten hoe het met zonden uitboeten in het vagevuur zit, want anders is de aflaatpraxis niet te begrijpen. Nog even geduld dus...  :)


alvast mijn dank...

groet Peter