quote:
small brother schreef op 12 mei 2011 om 10:36:Wat je mist is dat elke samenleving is geordend rond gezag. Gewenst gezag of ongewenst gezag. Het gezag doet wat het gezag goeddunkt, vanwege het zwaard dat zij hanteert. Dat is niet haar recht, maar ook haar taak.
Wat
ik mis? Ik heb die verklaring niet opgesteld, die is ouder dan ik ben. Je bedoeld wat de V.N. gemist heeft, wat al die knappe koppen die aan die verklaring bijgedragen hebben gemist hebben en wat de meeste landen in de wereld gemist hebben bedoel je blijkbaar.
Me dunkt dat de V.N. en de deelnemende landen die de verklaring en andere mensenrechtenverdragen ondertekend hebben er zich bij uitstek van bewust zijn wat hun gezag is. En toch hebben ze massaal ervoor gekozen om dit als begrenzing van hun gezag vast te leggen.
quote:
Tegenover de legitieme taak en plicht van de overheid zie je de behoefte om paal en perk te stellen aan de macht van de overheid. Deze behoefte doet zich meer en meer voor naarmate een maatschappij in rust is. Want een maatschappij in rust, die voelt niet meer wat de overheid voor haar doet.
De reden dat er beperkingen (moeten) zijn aan het gezag van de overheid is dat de overheid de burger dient, en niet andersom. Bovendien is het risico dat de huidige of een volgende overheid z'n macht misbruikt altijd aanwezig. Door de macht van de overheid te beperken voorkom je dat een (toekomstige) regering dingen doet die niet door de beugel kunnen.
quote:
Vervolgens wordt op het moment dat de burgerklasse van een maatschappij in relatieve rust, de macht grijpt, meer gedaan aan waarborgen van die individuele burger. Dat is meestal nadat eerst zonder verantwoording het legitieme gezag een kopje kleiner is gemaakt (franse revolutie), of verworpen (V.S.).
Wanneer is gezag legitiem dan? Hangt dat alleen maar af van wie de meeste macht heeft, het meeste tanks of het meeste geld?
quote:
Dat is de basis waarop elk gesprek over burgerrechten moet gaan. De burgerechten zijn niets anders dan een poging om het legitieme ingrijpen die de staat pleegt op de persoonlijke levenssfeer, paal en perk te stellen, en in sommige gevallen tot een niet legitieme inbreuk te maken.
Wat maakt volgens jou dan het verschil tussen legitiem en niet legitiem ingrijpen door de de staat? Tot nog toe hoor ik alleen maar dat de machthebbers per definitie legitiem zijn omdat ze nou eenmaal 'de staat' zijn, en dat ze in handelen per definitie legitiem is, alweer omdat ze nou eenmaal 'de staat' zijn. Waar ligt voor jou de grens?
Bij mij is het andersom, de staat heeft bij uitstek de taak de burgerrechten (van al haar burgers, zonder onderscheid) te beschermen. Als de staat dat niet meer doet verliest ze haar legitimiteit. Dat is ook het argument wat de V.N. gebruikt om ingrijpen in een ander land te legitimeren, een staat die de rechten van haar burgers schendt is geen legitieme vertegenwoordiging van die burgers.
quote:
Maar dat is dan nog steeds op de basis dat de staat een legitieme functie heeft die ook reikt tot in de persoonlijke levenssfeer van de burgers.
Maar dat gaat dus per definitie niet over de burgers die het legitieme gezag openlijk in haar geheel verwerpen en zich daar met geweld tegen verzetten. Dat is een omgekeerde wereld en de boze geest van revolutie. Het is de ingedutte maatschappij en de invloed van linkse gezagslozen die ineens op de proppen komen met de gedachte dat de burgerrechten de basis zijn van onze samenleving, die rechtstreeks verbonden zijn aan het autonome zelfbeschikkingsrecht van de mens.
De mensenrechten verklaring is niet gebaseerd op een volledig autonoom zelfbeschikkingsrecht. En ze is ook niet opgesteld in een ingedutte samenleving, maar in 1948 direct nadat de samenleving door de 2e wereldoorlog grondig wakker geschud was.
Ik zie in een ingedutte samenleving het tegenovergestelde gebeuren, juist als alles lekker rustig is denken mensen dat er wel wat rek zit in dit soort rechten, want het overtreden ervan treft toch ons niet maar alleen anderen.
quote:
De fraaie volzinnen en de prachtige grondbeginselen van die verklaringen zijn geënt op een platform van verantwoordingsloosheid.
De mensenrechten verklaring is juist opgesteld om mensen ter verantwoording te roepen. Het schrappen van dit soort verdragen of gewoon maar accepteren dat ze overtreden worden is verantwoordingsloosheid, dit soort grondbeginselen moeten juist bescherming bieden tegen mensen die zich anders nooit zouden moeten verantwoorden.
quote:
En dan komen ze ook nog wel met de wet van God als basis die zou hebben gediend voor de mensenrechten. Maar de wet van God leert de liefde.
Artikel 1:
quote:
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.
Is dat dan niet een verwijzing naar de liefde die jij bedoeld?
Verder is die verklaring gebaseerd op wat er binnen de vele culturen en godsdiensten op de wereld aan overeenkomstige waarden gevonden is. Ze is zeker niet gebaseerd op de bijbel, maar die heeft zeker wel een rol gespeeld bij het opstellen van die verklaring.
quote:
Liefde begint met gezag. Wie het woord anarchie in de mond durft te nemen bij dit gesprek, is vergeten dat de wereld geen begin had gekend als er niet eerst een maker met zijn gezag kwam, die de wereld ordende.
Liefde maakt gezag overbodig. Ik durf het het woord anarchisme nog wel een keer in de mond te nemen, de wereld die God geschapen heeft was anarchistisch. Toen God de mens schiep was juist zijn zelfbeschikkingsrecht wat de mens onderscheidde van de dieren. Wat denk je dat 'naar Ons beeld' anders betekend? Dat gaat niet over de uiterlijke kenmerken van de mens, maar over de eigen vrije wil waarmee de mens geschapen is. In het paradijs had geen enkel mens gezag over een ander, dat gezag is door de zondeval een noodzakelijk kwaad geworden. Als er volmaakte liefde was in deze wereld zou anarchisme prima werken (maar dat is er niet en dus is anarchisme gedoemd te mislukken).
quote:
Het overheidsingrijpen is geen enkele verantwoording vooraf verschuldigd. En zeker niet als het gaat om mensen of groepen die een openlijk oogmerk dienen om de overheid omver te werpen.
Juist wanneer er sprake van groeperingen die de overheid omver willen werpen zal de overheid verantwoord moeten handelen, zodat duidelijk is dat ze handelt vanuit het staatsbelang en niet uit pure machtsbelustheid.
quote:
Of anders gezegd: het burgerrecht geldt alleen de "burgers", dat zijn degenen die zich als een burger gedragen. Maar niet de dieven en moordenaars van buiten de stad die zich aan de stadsregels niet onderwerpen en deze publiekelijk met de voeten treden.
En dit is de reden dat het 'mensenrechten' heet en dat het een onvervreemdbaar recht is. Volgens jou gelden die rechten alleen voor brave burgers, volgens anderen alleen voor mensen van adel, of voor mensen met een bepaalde godsdienst, of niet voor zwarten enz. Als je daar aan gaat rommelen heb je vanzelf een keer de slavernij terug, of een feodaal systeem, of een wet die christenen verbied kinderen te krijgen enz.
quote:
Maar we moeten daarbij bedenken dat een land die zijn eigen hoge beschaving vasthoudt met de ogen stijf gesloten voor de veranderde realiteit, in principe de beschaving evenzeer geweld aandoet, dan als zij de toenemende on-beschaving beantwoordt met toenemend geweld. En als zij dat nu ook gericht doet, en heel zorgvuldig onderscheid maakt tussen welwillende en onwelwillende burgers, dan kan het toch nog een meer beschaafde samenleving worden, ondanks toenemend geweld.
Maar hoe wil je dat wil je
zorgvuldig onderscheid maken, als dat niet publiek, onafhankelijk en met de mogelijkheid om je te verdedigen gebeurt? Hoe voorkom je dan dat willekeur of andere belangen die beslissing beïnvloeden? Welk mens durf jij daar mee te vertrouwen?
Ik heb al eerder gezegd, ik zou er geen moeite mee hebben als Bin Laden ter dood veroordeeld zou zijn, maar alleen als zijn schuld onafhankelijk bewezen is en hij zichzelf heeft kunnen verdedigen. Nu is er geen enkele garantie dat de dood van Bin-Laden niet (deels) het gevolg is van de behoefte van Obama om de verkiezingen nog een keer te winnen.
quote:
Wie onrecht begaat, schendt zijn eigen vrijheidsrecht en bewerkt zijn eigen ongelijkheid.
Dat laat weinig ruimte voor liefde voor de zondaar en voor bekering...
