Auteur Topic: bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?  (gelezen 14279 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #15 Gepost op: juni 20, 2011, 11:14:37 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 19 juni 2011 om 22:19:
de bewering dat de katholieke kerk voor de reformatie leken verbood de bijbel te lezen blijkt onterecht

http://www.trouw.nl/tr/nl...-iedereen-de-Bijbel.dhtml

Ik heb in ieder geval geleerd van huis, school en kerk uit dat het de leken wel werd verboden. De leermiddelen bevatten dus gekleurde informatie..

Beschamend, excuus dat ik deze geleerde "waarheid" hier ook heb verdedigd.

Wie weet nog meer dingen te benoemen die men de katholieke kerk (nog steeds) onterecht toedicht?


Oh, dat is echt teveel om op te noemen. Ik merk het eigenlijk vooral in discussies met amerikanen, maar ook in NL komt het ruimschoots voor. Het varieert van 'katholieken aanbidden beelden' tot 'katholieken hebben miljoenen mensen vermoord in de middeleeuwen'. Beiden zijn natuurlijk onzin, maar het is wel prettig als men hun eigen vijandbeeld in stand kan houden. De post van Qohelet hierboven is daar een uitstekend voorbeeld van. Zelfs als historische feiten iets anders uitwijzen, de boel toch nog zo draaien dat je je vijandsbeeld in stand kan houden. Daar ontleent men waarschijnlijk ook hun eigen identiteit aan, terwijl katholieken hun identiteit niet hoeven laten afhangen van wat anderen geloven.

Het doet me altijd een beetje denken aan het vijandsbeeld wat wij als nederlanders vaak hebben van duitsers. We klagen over ze als ze onze strandstoelen bezetten, hun autos worden bekrast als ze hier op vakantie zijn. Maar voor ons bestaan zijn we toch extreem afhankelijk van duitsland en stammen we als volk er zelfs vanaf... 'spuug nooit in de kom waaruit jezelf gegeten hebt' zou mn moeder zeggen.  :9
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #16 Gepost op: juni 20, 2011, 12:01:06 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 juni 2011 om 11:14:
[...]
Oh, dat is echt teveel om op te noemen. Ik merk het eigenlijk vooral in discussies met amerikanen, maar ook in NL komt het ruimschoots voor. Het varieert van 'katholieken aanbidden beelden' tot 'katholieken hebben miljoenen mensen vermoord in de middeleeuwen'. Beiden zijn natuurlijk onzin, maar het is wel prettig als men hun eigen vijandbeeld in stand kan houden. De post van Qohelet hierboven is daar een uitstekend voorbeeld van. Zelfs als historische feiten iets anders uitwijzen, de boel toch nog zo draaien dat je je vijandsbeeld in stand kan houden. Daar ontleent men waarschijnlijk ook hun eigen identiteit aan, terwijl katholieken hun identiteit niet hoeven laten afhangen van wat anderen geloven.

Het doet me altijd een beetje denken aan het vijandsbeeld wat wij als nederlanders vaak hebben van duitsers. We klagen over ze als ze onze strandstoelen bezetten, hun autos worden bekrast als ze hier op vakantie zijn. Maar voor ons bestaan zijn we toch extreem afhankelijk van duitsland en stammen we als volk er zelfs vanaf... 'spuug nooit in de kom waaruit jezelf gegeten hebt' zou mn moeder zeggen.  :9

Beste Ignatius,

Ik heb in het verleden niet voor niets opgeroepen om niet "in de oude loopgraven te blijven hangen", omdat de hele geschiedenis van Reformatie en Contrareformatie volgens mij een complex geheel vormt van min en/of meer terechte "kerkkritiek", volledig verweven met lokale verschuivingen in de machtsverhoudingen... Zoals ook de uitvinding van de boekdrukkunst geen "oorzaak" is maar "gevolg" zal zijn, geen "oorzaak van Reformatie" maar ook een gevolg van de steeds verder gaande verstedelijking indertijd...

Voor een deel zal de "reformatorische argwaan ten opzichte van Rome" waarschijnlijk heel goed te verklaren zijn vanuit de reële ellende die de toenmalige machthebbers hun "onwillige onderdanen" hebben aangedaan. Waarbij misschien in sommige gevallen een onterecht verband is gelegd tussen wereldse heerser en kerkelijke machthebber (alsof ze "onder 1 hoedje zouden spelen"), terwijl misschien in andere gevallen beide "heersers" naadloos in elkaar over gingen (ze er dus inderdaad op uit waren om samen de "onderdanen in bedwang te houden")...

Ofwel: ik ga er van uit dat er inderdaad ("katholieke") kerkelijke leiders zijn geweest die (in hun eigen "machtsgebied") kwalijk gehandeld hebben, terwijl er ongetwijfeld ook "reformatorische leiders" geweest zullen zijn die het eigenlijk wel goed uitkwam dat ze kerkelijke meningsverschillen voor hun eigen karretje konden spannen om zodoende hun eigen machtspositie te vergroten...

Ik denk dus dat als we echt goed zouden gaan spitten in de geschiedenis beide partijen het schaamrood op de kaken zal komen te staan... (O.a. omdat er vanuit "machtsdenken" gehandeld is (en wordt...)) Er zal blijken dat beide partijen dus ook de hand in eigen boezem zouden moeten steken...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #17 Gepost op: juni 20, 2011, 02:03:13 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2011 om 12:01:
[...]

Beste Ignatius,

Ik heb in het verleden niet voor niets opgeroepen om niet "in de oude loopgraven te blijven hangen", omdat de hele geschiedenis van Reformatie en Contrareformatie volgens mij een complex geheel vormt van min en/of meer terechte "kerkkritiek", volledig verweven met lokale verschuivingen in de machtsverhoudingen... Zoals ook de uitvinding van de boekdrukkunst geen "oorzaak" is maar "gevolg" zal zijn, geen "oorzaak van Reformatie" maar ook een gevolg van de steeds verder gaande verstedelijking indertijd...

Voor een deel zal de "reformatorische argwaan ten opzichte van Rome" waarschijnlijk heel goed te verklaren zijn vanuit de reële ellende die de toenmalige machthebbers hun "onwillige onderdanen" hebben aangedaan. Waarbij misschien in sommige gevallen een onterecht verband is gelegd tussen wereldse heerser en kerkelijke machthebber (alsof ze "onder 1 hoedje zouden spelen"), terwijl misschien in andere gevallen beide "heersers" naadloos in elkaar over gingen (ze er dus inderdaad op uit waren om samen de "onderdanen in bedwang te houden")...

Ofwel: ik ga er van uit dat er inderdaad ("katholieke") kerkelijke leiders zijn geweest die (in hun eigen "machtsgebied") kwalijk gehandeld hebben, terwijl er ongetwijfeld ook "reformatorische leiders" geweest zullen zijn die het eigenlijk wel goed uitkwam dat ze kerkelijke meningsverschillen voor hun eigen karretje konden spannen om zodoende hun eigen machtspositie te vergroten...

Ik denk dus dat als we echt goed zouden gaan spitten in de geschiedenis beide partijen het schaamrood op de kaken zal komen te staan... (O.a. omdat er vanuit "machtsdenken" gehandeld is (en wordt...)) Er zal blijken dat beide partijen dus ook de hand in eigen boezem zouden moeten steken...



Waarde Hendrik,

Ik onderschrijf je oproep om niet in 16e eeuwse loopgraven te blijven hangen en ik heb wat dat betreft van jouw kant ook nog nooit enige vijandigheid bespeurd. Dat er er praktijken hebben plaatsgevonden waar zowel katholieken als protestanten het schaamrood van op de kaken krijgen, is absoluut waar. En helaas nog steeds trouwens...

Waar het in de TS om gaat, is de verdraaiing van feiten ter bevestiging van het 16e eeuwse vijandbeeld en of dat heden ten dage nog steeds voorkomt. Het antwoord daarop is natuurlijk nog steeds 'ja'. Sinds het Tweede Vaticaans Concilie is de Katholieke Kerk extreem ruimhartig jegens niet-katholieken, maar dat blijft helaas grotendeels onbeantwoord (m.u.v. anglicanen en oosters-orthodoxen).
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #18 Gepost op: juni 20, 2011, 02:17:57 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 juni 2011 om 14:03:
[...]
Waarde Hendrik,

Ik onderschrijf je oproep om niet in 16e eeuwse loopgraven te blijven hangen en ik heb wat dat betreft van jouw kant ook nog nooit enige vijandigheid bespeurd. Dat er er praktijken hebben plaatsgevonden waar zowel katholieken als protestanten het schaamrood van op de kaken krijgen, is absoluut waar. En helaas nog steeds trouwens...

Waar het in de TS om gaat, is de verdraaiing van feiten ter bevestiging van het 16e eeuwse vijandbeeld en of dat heden ten dage nog steeds voorkomt. Het antwoord daarop is natuurlijk nog steeds 'ja'. Sinds het Tweede Vaticaans Concilie is de Katholieke Kerk extreem ruimhartig jegens niet-katholieken, maar dat blijft helaas grotendeels onbeantwoord (m.u.v. anglicanen en oosters-orthodoxen).
Zoals (kleine maar) bemoedigende "successen" bij het ontstaan van de "kleine oecomene" (samenwerking tussen GKV, CGK en NGK) laten zien bekijken sommige reformatorische christenen de wereld vooral vanuit de plaatselijke ecclesia - uiteraard wel als onderdeel van een groter geheel... Maar zeker een NGK zal niet zo snel aan de deur van "Rome" kloppen, en ik verwacht niet dat "Rome" zo snel bij mijn plaatselijke NGK-gemeente voor de deur zal staan... Heeft het Tweede Vaticaans Concilie ook nog iets "gezegd" over het ontwikkelen van plaatselijke samenwerking - tussen parochies en andere gemeenten waarin men "stralen van waarheid" ontdekt??

Ofwel: wat zegt Vaticanum II over "de Kerk van Christus die te Rotterdam-Overschie is"??
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 02:18:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #19 Gepost op: juni 20, 2011, 05:16:00 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 juni 2011 om 11:14:
[...]


Oh, dat is echt teveel om op te noemen. Ik merk het eigenlijk vooral in discussies met amerikanen, maar ook in NL komt het ruimschoots voor. Het varieert van 'katholieken aanbidden beelden' tot 'katholieken hebben miljoenen mensen vermoord in de middeleeuwen'. Beiden zijn natuurlijk onzin, maar het is wel prettig als men hun eigen vijandbeeld in stand kan houden. De post van Qohelet hierboven is daar een uitstekend voorbeeld van. Zelfs als historische feiten iets anders uitwijzen, de boel toch nog zo draaien dat je je vijandsbeeld in stand kan houden. Daar ontleent men waarschijnlijk ook hun eigen identiteit aan, terwijl katholieken hun identiteit niet hoeven laten afhangen van wat anderen geloven.

Het doet me altijd een beetje denken aan het vijandsbeeld wat wij als nederlanders vaak hebben van duitsers. We klagen over ze als ze onze strandstoelen bezetten, hun autos worden bekrast als ze hier op vakantie zijn. Maar voor ons bestaan zijn we toch extreem afhankelijk van duitsland en stammen we als volk er zelfs vanaf... 'spuug nooit in de kom waaruit jezelf gegeten hebt' zou mn moeder zeggen.  :9
Dat mensen graag een gezamenlijke vijand hebben ben ik roerend met je eens, maar om met dat gegeven alle vormen van kritiek te bestrijden vind ik onvoorzichtig.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #20 Gepost op: juni 20, 2011, 05:39:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2011 om 09:32:
[...]

Als je wat je leest niet zelfstandig mag interpreteren dan hoef je het niet eens te lezen. De RKK verkettert een ieder die voor zichzelf denkt en zaken in de schrift ontdekt die afwijken van jullie leer. Kortom, het is geen vooroordeel maar actuele realiteit dat elke vorm van kritiek wordt afgedaan als papenhaat. Wat je overhoudt is blind vertrouwen en het risico dat je in de put valt.
Kortom, dank je wel dat je een mooi voorbeeld geeft van wat ik bedoelde. Met enige vorm van Waarheidsbevinding heeft je bijdrage niet te maken, het gaat bij jouw reactie slechts om de onderbuik.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #21 Gepost op: juni 20, 2011, 06:16:35 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 juni 2011 om 17:39:

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2011 om 09:32:
[...]

Als je wat je leest niet zelfstandig mag interpreteren dan hoef je het niet eens te lezen. De RKK verkettert een ieder die voor zichzelf denkt en zaken in de schrift ontdekt die afwijken van jullie leer. Kortom, het is geen vooroordeel maar actuele realiteit dat elke vorm van kritiek wordt afgedaan als papenhaat. Wat je overhoudt is blind vertrouwen en het risico dat je in de put valt.
Kortom, dank je wel dat je een mooi voorbeeld geeft van wat ik bedoelde. Met enige vorm van Waarheidsbevinding heeft je bijdrage niet te maken, het gaat bij jouw reactie slechts om de onderbuik.

Dat ik op internet niet uitsluitend positieve ervaringen heb met katholieken zal ik niet ontkennen, maar irl zijn die ervaringen vrijwel uitsluitend positief. Wist je dat ik zelfs een ware italianofiel ben en al jaren vrijwillig naar dat wespennest van roomsen ga? Als ik dus onderbuikgevoelens heb omtrent katholieken, dan zijn het vlinders. Doch mag je rustig vertrouwen op het predicaat wat ik heb gekregen, maar jij bevestigt met je reactie nu precies wat ik heb gezegd, waarvan akte!

Reageer liever inhoudelijk zodat ik mij met het schaamrood op de kaken en de staart tussen de benen terugtrek.

Ken je de uitdrukking 'je kan een schaap niet zwarter maken dan hij is?'
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 06:17:31 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #22 Gepost op: juni 20, 2011, 07:09:37 pm »
Nee, maar ik ken wel de uitdrukking paarlen voor de zwijnen werpen. Die gaat hier wel op. Wij hebben al wel vaker gesproken en je blijft vasthouden aan geschiedkundige nonsens, moet jezelf weten hoor, maar ik ga er geen energie aan besteden.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 07:13:06 pm door Thorgrem »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #23 Gepost op: juni 20, 2011, 07:50:50 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 20 juni 2011 om 19:09:
Nee, maar ik ken wel de uitdrukking paarlen voor de zwijnen werpen. Die gaat hier wel op. Wij hebben al wel vaker gesproken en je blijft vasthouden aan geschiedkundige nonsens, moet jezelf weten hoor, maar ik ga er geen energie aan besteden.
Noem me gerust een zwijn, want ik ben dol op ham en je bent wat je eet maar parels heb ik jou nimmer mee betrapt!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #24 Gepost op: juni 20, 2011, 08:01:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juni 2011 om 19:50:
[...]

Noem me gerust een zwijn, want ik ben dol op ham en je bent wat je eet maar parels heb ik jou nimmer mee betrapt!
Het is wat zeg, je begrijpt niet hoe spreekwoorden werken. Jouw probleem. :O
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 08:03:00 pm door Thorgrem »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #25 Gepost op: juni 20, 2011, 08:02:24 pm »
Oepsie er ging wat mis.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2011, 08:02:50 pm door Thorgrem »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #26 Gepost op: juni 20, 2011, 08:02:37 pm »
-

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #27 Gepost op: juni 21, 2011, 12:03:45 am »
offtopic:Piebe en Thorgem mogen wel wat aan reflectie gaan doen.
Zelfreflectie dan natuurlijk.

Mijn voorstel: stop met de loopgravenoorlog, kom onder je tegel vandaan en wees respectvol.
Er zijn iets teveel brandstapels geweest@gkv....

Het is al veel langer bekend dat de informatie en voorlichting rondom de reformatie gekleurd is en was. Geen nieuws onder de zon, zelfs Schilder wist dat meen ik (?).
Dus: accepteer het verleden zoals het nu gekend wordt, geef je katholieke virtuele buur een knuffel en "get a life!!!".
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #28 Gepost op: juni 21, 2011, 12:04:07 am »
Mail me maar als je wat wilt weten

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #29 Gepost op: juni 21, 2011, 12:14:48 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 00:03:
Er zijn iets teveel brandstapels geweest@gkv....[/ot]
Daar heb je helemaal gelijk in.