Auteur Topic: bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?  (gelezen 17936 keer)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #50 Gepost op: juni 23, 2011, 10:18:43 am »
Sta mij toe, Grondig christelijk, al enig kort antwoord te geven op je drie gestelde vragen, zodat ik misschien St. Ignatius enig werk uit handen kan nemen. :) Ik beantwoordt de vragen echter op omgekeerde volgorde, omdat de onderwerpen juist op die volgorde namelijk uit elkaar voortvloeien.

quote:

3. hoofdzonden en doodzonden. Van waaruit dit onderscheidt, wat is de grondslag van deze leer en als zodanig en op welke wijze en wanneer bepaald.
Doodzonden vloeien uit hoofdzonden voort. De zeven hoofdzonden zijn namelijk motieven van waaruit de mens zondigt. Elke zonde is te herleiden tot die zeven motieven: hoogmoed, hebzucht, onkuisheid, jaloezie, vraatzucht, gramschap en luiheid. Interessanter voor je volgende twee vragen is echter het onderscheid tussen doodzonden en dagelijkse zonden.

Wij geloven namelijk dat de mens op twee manieren kan zondigen, namelijk zondigen uit een bewuste afkeer voor God en zondigen uit zwakheid van de geest. Denk aan Paulus die zegt het goede te willen, maar het kwade te doen. Dat is de dagelijkse zonde: je hebt God lief, maar bent daarin niet volmaakt. Veelal zul je die zonden niet erg bewust doen, maar manifesteren ze zich vooral als hardnekkige gewoonten. En denk aan de verloren zoon, die zijn vader verliet. Dat is de doodzonde: je keert God met volle kennis en welbewust de rug toe en keert je zo af van het heil.

Dagelijkse zonden zijn vervelend en kunnen tot doodzonden uitgroeien als je ze niet bestrijdt, maar ze worden je al vergeven bij de eerstvolgende keer dat je naar de Mis gaat, of alleen al door echt berouw. Denk aan die jaloerse tweede broer van die vader, die enkel naar het feest hoefde om het goed te maken. Doodzonden moet je echter wel bewust met God zelf goedmaken en dat geschiedt bij ons middels het Lichaam van Christus wat de Kerk is, dus in het sacrament van boetvaardigheid. Net zoals de verloren zoon eerst terug naar de vader moest en door hem gezuiverd en omhelst werd.

Als je zonder berouw in staat van doodzonde sterft, dan ga je in beginsel direct naar de hel, omdat de relatie met God immers verbroken was. Gelukkig zul je als gelovige christen dan ook niet snel een doodzonde begaan. Het niet willen is vaak al meer dan voldoende om dat te voorkomen.

quote:

2. het doen van goede werken om het heil te kunnen verdienen. wat betekent goede werken in de ogen van onze katholieke broeders en wat juist niet.

Allereerst moet duidelijk gezegd worden dat je Gods heil op geen enkele wijze kunt verdienen. Wij zijn en blijven geheel afhankelijk van Gods genade en Hij oordeelt naar zijn soevereine Wil. Wel geloven wij dat je met Gods genade kunt "meewerken." Door Christus zowel in woord als in daad na te willen volgen blijf je met Hem en je naasten verbonden en blijft het geloof in je levend.

God geeft je alle genade om je hele verdere leven dicht bij Hem verbonden te blijven en nog véél meer, maar zonder je vrije wil en je verantwoordelijkheid voor je doen en laten te beperken. Dat zijn dus die goede werken, het onderhouden van de liefde tot God en je naasten op concrete, praktische wijze in het dagelijkse leven. Gereformeerden zouden het werken uit dankbaarheid noemen en dat kan ook natuurlijk. De mens is een praktisch dier, dus zonder die werken zal de relatie tot God en naasten al snel bekoelen.

quote:

Hoe zit dat met de aflaten, ik meen (maar ik kan me vergissen) dat déze paus nog eens iets deed op dat gebied, wat was een aflaat, wat is de betekenis van een aflaat en is aflaat in deze tijd en waarop is dit gebaseerd (bijbel/traditie/dogma).

Wij geloven dat met de dood de band tussen onze broeders en zusters op aarde en in het hiernamaals niet ophoudt, tenzij natuurlijk met zij die tot de hel veroordeeld zijn. Dit omdat Christus de dood heeft ontkracht door het Offer en de Opstanding. Onze geloofsgenoten in de hemel kunnen voor ons bidden, wij kunnen Hem middels God daarom vragen en wij kunnen ook bidden voor hen die nog onderweg zijn naar de hemel middels het vagevuur. Maar er is meer, maar daarvoor moet eerst het vagevuur worden besproken.

In het vagevuur worden geen zonden vergeven, moge dat duidelijk zijn. Na je dood staat het Oordeel vast en kun je daar niets meer aan doen. Maar zonden die vergeven zijn, kunnen wel littekens op de ziel achterlaten. Net zoals een zware wond kan herstellen door een operatie, maar wel een teken kan achterlaten. Dat is ook psychologisch te verklaren: iemand die veel kwaad heeft gedaan, zal daarvan sporen houden in de ziel als hij zich niet voldoende bekeert. Hij zal daar last van blijven houden, ook als hij de goede weg gaat.

Zijn die littekens erg? Niet per se. Wanneer je biecht, dan krijg je, ná de vergeving, een zogenoemde penitentie opgelegd. Dat is meestal een opdracht of gebed om je verder op weg te helpen de goede weg te begaan en die littekens weg te nemen. Vergelijk het met een arts die de patient een bepaald gebod of opdracht voor thuis meegeeft, om de genezing blijvende te maken. Je bent dus al vergeven, maar moet wel de praktische gevolgen van je zonde in orde maken. Bijvoorbeeld het goedmaken met degene die eronder geleden heeft, of je geest weer extra op God enten middels een gebed of een goed werk.

Het kan echter gebeuren dat je nog littekens meedraagt wanneer je sterft. Ook dat is geen probleem, maar in de hemel kom je enkel als je geheel volmaakt bent, dus zonder littekens. Die moeten daarom nog even worden verwijderd en precies dát gebeurt in het vagevuur, of op de louteringsberg. Je wordt er dus niet vergeven, maar enkel definitief gereinigd en vervolmaakt, om zo helemaal genezen de hemel in te gaan. Echter zonder verdoving, omdat je wordt geconfronteerd met die littekens en met Gods liefde, dus prettig is het niet.

Nu die aflaten. Als jij iets goeds voor je naaste doet, of voor die naaste bidt, dan doe je daarmee iets goeds voor diegene. Wij geloven dat je daarmee een positieve invloed op je naaste uitoefent. Je kunt dus echt iemand op weg helpen naar God door iets voor hem te doen of door gebed. Maar door het goede te doen, oefen je ook een goede invloed uit op de gemeenschap in het geheel, al is het alleen al doordat je zelf een aangenamer persoon voor haar wordt.

In de eerste alinea probeerde ik uit te leggen dat met het Offer de dood geen definitieve verbreking met je naasten betekent. Hij is er nog, maar enkel ergens anders. Ook dan kun je door iets goeds te doen en of door gebed wat voor hem betekenen, als hij in het vagevuur is. Tijdens zijn uitvaart wordt er daarom ook voor hém gebeden, om zo hem te helpen bij de reiniging in het vagevuur. Wij bidden dus feitelijk niet voor de doden, hoewel wij ze in het dagelijkse taalgebruik wel zo noemen, maar voor onze levende geloofsgenoten elders.

Nu die aflaten. Naast gebed, kun je ook door iets goeds te doen veel voor die naaste betekenen. Dat is dan ook precies de betekenis van de aflaat: door een bepaald, voorgeschreven goed werk te verrichten, kun je zo ook van betekenis zijn voor je naaste in het vagevuur. Dat goede werk bestaat altijd uit de biecht en het ter communie gaan, maar kan ook een bepaald gebed zijn, of een bedevaart, of een meer praktisch goed werk. Met zo'n werk kun je de reiniging in het vagevuur versnellen of zelfs doen voltooien. Een aflaat kun je echter ook op jezelf toepassen, voor als je straks dood bent.

Wie bepaalt dan aan welk goed werk welke aflaat verbonden kan worden? Wij geloven dat de Kerk die volmacht gekregen heeft. De paus kan daarbij als opvolger van Petrus ook aflaten verstrekken bij bepaalde goede werken, zoals bijvoorbeeld het bezoeken van de Wereldjongerendagen. De precieze instructies daarover kunnen nogal boekhoudkundig (en érg onprotestants ;)) overkomen, maar de essentie is heel eenvoudig en christelijk: door gebed en door goede werken kun je veel voor andere mensen betekenen, ook als ze niet meer hier op aarde zijn.

Precieze bijbelverwijzingen of verwijzingen naar de katholieke Traditie zal ik je nu even moeten onthouden. Daar mogen andere katholieke broeders en zusters mij in aanvullen. Ik hoop enkel dat ik nu een beetje duidelijk antwoord heb kunnen geven op die drie vragen en eventuele misverstanden heb kunnen wegnemen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #51 Gepost op: juni 23, 2011, 10:45:23 am »

quote:

Oogje schreef op 23 juni 2011 om 10:18:
Sta mij toe, Grondig christelijk, ....................Precieze bijbelverwijzingen of verwijzingen naar de katholieke Traditie zal ik je nu even moeten onthouden. Daar mogen andere katholieke broeders en zusters mij in aanvullen. Ik hoop enkel dat ik nu een beetje duidelijk antwoord heb kunnen geven op die drie vragen en eventuele misverstanden heb kunnen wegnemen.


Oogje, heel erg bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik heb mijzelf toegezegd te verdiepen in de leer van de Kerk. Dit doe ik door o.a. jouw bijdrage onbevooroordeeld te willen lezen, dat helpt mij op weg om een heldere afweging te maken. Ik zal het een aantal keren lezen, herkauwen en doordenken. Ook kom ik op je bijdrage terug, want er zullen ongetwijfeld vragen opborrelen.

en uiteraard mogen anderen best aanhaken.

Ik las net de 95 stellingen eens door en wat mij opviel is een duidelijke opvatting van Luther maar in het geheel niet iets als weg met de volledige leer van de katholieke kerk en de paus...
Ik heb vroeger redelijk duidelijk meegekregen dat hervormden en synodalen erg lichtzinnig waren en de RK was helemaal taboe.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2011, 11:13:16 am door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #52 Gepost op: juni 26, 2011, 10:30:31 am »
Oogje, hier weer een vragende reactie van mij. St. Ignatius en anderen mogen ook bijspringen (graag) als ze willen.

quote:

Oogje schreef op 23 juni 2011 om 10:18:
Doodzonden vloeien uit hoofdzonden voort. De zeven hoofdzonden zijn namelijk motieven van waaruit de mens zondigt. Elke zonde is te herleiden tot die zeven motieven: hoogmoed, hebzucht, onkuisheid, jaloezie, vraatzucht, gramschap en luiheid. Interessanter voor je volgende twee vragen is echter het onderscheid tussen doodzonden en dagelijkse zonden.

Wij geloven namelijk dat de mens op twee manieren kan zondigen, nameliijk dat zondigen uit een bewuste afkeer voor God en zondigen uit zwakheid van de geest. Denk aan Paulus die zegt het goede te willen, maar het kwade te doen. Dat is de dagelijkse zonde: je hebt God lief, maar bent daarin niet volmaakt. Veelal zul je die zonden niet erg bewust doen, maar manifesteren ze zich vooral als hardnekkige gewoonten. En denk aan de verloren zoon, die zijn vader verliet. Dat is de doodzonde: je keert God met volle kennis en welbewust de rug toe en keert je zo af van het heil.

Dagelijkse zonden zijn vervelend en kunnen tot doodzonden uitgroeien als je ze niet bestrijdt, maar ze worden je al vergeven bij de eerstvolgende keer dat je naar de Mis gaat, of alleen al door echt berouw. Denk aan die jaloerse tweede broer van die vader, die enkel naar het feest hoefde om het goed te maken. Doodzonden moet je echter wel bewust met God zelf goedmaken en dat geschiedt bij ons middels het Lichaam van Christus wat de Kerk is, dus in het sacrament van boetvaardigheid. Net zoals de verloren zoon eerst terug naar de vader moest en door hem gezuiverd en omhelst werd.

Als je zonder berouw in staat van doodzonde sterft, dan ga je in beginsel direct naar de hel, omdat de relatie met God immers verbroken was. Gelukkig zul je als gelovige christen dan ook niet snel een doodzonde begaan. Het niet willen is vaak al meer dan voldoende om dat te voorkomen.


In de bijbel worden vele zonden benoemd.
Kun je me uitleggen waarom de hoofdzonden op deze wijze zijn gecategoriseerd. Hoe is men tot de uitsplitsing van de dagelijkse zonden en doodzonden gekomen?
Ik kan me voorstellen dat het getal zeven niet toevallig is, klopt dat en waarom?

quote:

Allereerst moet duidelijk gezegd worden dat je Gods heil op geen enkele wijze kunt verdienen. Wij zijn en blijven geheel afhankelijk van Gods genade en Hij oordeelt naar zijn soevereine Wil. Wel geloven wij dat je met Gods genade kunt "meewerken." Door Christus zowel in woord als in daad na te willen volgen blijf je met Hem en je naasten verbonden en blijft het geloof in je levend.


In bovenstaande lees ik dat de katholieke leer stelt dat een mens een vrije wil heeft en de mens geen stok of blok is.
Nu lijkt mij dat dit heldere standpunt op zijn minst wat vervaagd is ten tijde van de reformatie / doorgaande reformatie.
Misschien dat protestanten kunnen aanhaken bij de volgende vraag.
Is het standpunt van de predestinatie een overtrokken tegenreactie op het idee over de vrije wil in de katholieke leer?

quote:

God geeft je alle genade om je hele verdere leven dicht bij Hem verbonden te blijven en nog véél meer, maar zonder je vrije wil en je verantwoordelijkheid voor je doen en laten te beperken. Dat zijn dus die goede werken, het onderhouden van de liefde tot God en je naasten op concrete, praktische wijze in het dagelijkse leven. Gereformeerden zouden het werken uit dankbaarheid noemen en dat kan ook natuurlijk. De mens is een praktisch dier, dus zonder die werken zal de relatie tot God en naasten al snel bekoelen.


Begrijp ik goed dat Gods genade in de katholieke leer voorwaardelijk is?
Dat dit te maken heeft met de combi genade en de uitwerking van de leven in de praktijk?
Het doen van de goede werken zijn de werken die God welgevallig zijn. De genade is de belofte, de goede werken de persoonlijke verantwoordelijkheid?
Wij kunnen ons gebrek aan verantwoordelijkheid weer opnemen door het opnieuw oppakken van de goede werken?
Kunnen we het gebrek aan onze verantwoordelijkheid  "repareren"(sorry voor het woord) door ons op de één of andere wijze extra en intensief te richten op goede werken en daden?


quote:

Wij geloven dat met de dood de band tussen onze broeders en zusters op aarde en in het hiernamaals niet ophoudt, tenzij natuurlijk met zij die tot de hel veroordeeld zijn. Dit omdat Christus de dood heeft ontkracht door het Offer en de Opstanding. Onze geloofsgenoten in de hemel kunnen voor ons bidden, wij kunnen Hem middels God daarom vragen en wij kunnen ook bidden voor hen die nog onderweg zijn naar de hemel middels het vagevuur. Maar er is meer, maar daarvoor moet eerst het vagevuur worden besproken.

In het vagevuur worden geen zonden vergeven, moge dat duidelijk zijn. Na je dood staat het Oordeel vast en kun je daar niets meer aan doen. Maar zonden die vergeven zijn, kunnen wel littekens op de ziel achterlaten. Net zoals een zware wond kan herstellen door een operatie, maar wel een teken kan achterlaten. Dat is ook psychologisch te verklaren: iemand die veel kwaad heeft gedaan, zal daarvan sporen houden in de ziel als hij zich niet voldoende bekeert. Hij zal daar last van blijven houden, ook als hij de goede weg gaat


Ik lees hier dat je schrijft "als hij zich niet voldoende bekeert" kun je dat iets meer voor mij uitwerken, dat ik je beter begrijp.

quote:

Zijn die littekens erg? Niet per se. Wanneer je biecht, dan krijg je, ná de vergeving, een zogenoemde penitentie opgelegd. Dat is meestal een opdracht of gebed om je verder op weg te helpen de goede weg te begaan en die littekens weg te nemen. Vergelijk het met een arts die de patient een bepaald gebod of opdracht voor thuis meegeeft, om de genezing blijvende te maken. Je bent dus al vergeven, maar moet wel de praktische gevolgen van je zonde in orde maken. Bijvoorbeeld het goedmaken met degene die eronder geleden heeft, of je geest weer extra op God enten middels een gebed of een goed werk.


Op grond van voorgaande de vraag, heeft Jezus Christus' lijden sterven net als Gods genade een voorwaardelijk karakter? Dus hier dan ook het onderscheidt tussen Zijn offer en mijn persoonlijke verantwoordelijkheid.

quote:

Het kan echter gebeuren dat je nog littekens meedraagt wanneer je sterft. Ook dat is geen probleem, maar in de hemel kom je enkel als je geheel volmaakt bent, dus zonder littekens. Die moeten daarom nog even worden verwijderd en precies dát gebeurt in het vagevuur, of op de louteringsberg. Je wordt er dus niet vergeven, maar enkel definitief gereinigd en vervolmaakt, om zo helemaal genezen de hemel in te gaan. Echter zonder verdoving, omdat je wordt geconfronteerd met die littekens en met Gods liefde, dus prettig is het niet.


Waar ligt de grens tussen het rechtstreeks kunnen betreden van de hemel en hen die door het vagevuur moeten gaan?

eerst tot zover,

groet

peter
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 10:36:43 am door grondig christelijk »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #53 Gepost op: juni 26, 2011, 12:19:54 pm »
Voordat ik weer met plezier op je vragen inga, Grondig christelijk, is het van belang om op te merken dat de katholieke Kerk het beeld van het huwelijk vrij belangrijk vindt in de relatie tussen God en mens, net zoals de relatie tussen vader en kind. Belangrijker nog dan het beeld van rechter en veroordeelde of van koning en dienaar. Daarom is het goed om wat de Kerk leert over zonde, vergeving, bekering en relatie niet zozeer in (calvinistische?) juridische context te lezen, maar in de context van een liefdeshuwelijk tussen God en de Kerk. God handelt volgens de katholieke Kerk altijd uit pure liefde, uit eigen Wil, nooit uit welke noodzaak ook. Ik hoop dat je dat in gedachten wilt houden als je verder leest.

quote:

In de bijbel worden vele zonden benoemd.
Kun je me uitleggen waarom de hoofdzonden op deze wijze zijn gecategoriseerd. Hoe is men tot de uitsplitsing van de dagelijkse zonden en doodzonden gekomen?
Ik kan me voorstellen dat het getal zeven niet toevallig is, klopt dat en waarom?

De precieze ontstaansgeschiedenis van deze zeven hoofdzonden moet ik je schuldig blijven. Wel begreep ik dat ze ooit werden opgesteld door Paus Gregorius I, maar dat het lijstje, evenals de lijst van de zeven hoofddeugden, al eerder gebruikt werd door geestelijken. Ik denk dat vooral kennis van de menselijke geest, vooral opgedaan door veel biechtervaring en gewetensonderzoek, daaraan ten grondslag ligt. De Kerk leert op dat gebied ook weer elke dag bij, zeg maar.

Het lijstje is echter niet dogmatisch of zelfs maar leerstellig, maar enkel een goede hulp bij je gewetensonderzoek. Je kunt daarvoor ook bijvoorbeeld de tien geboden gebruiken, of de bergrede. Je mag hem dus gewoon vergeten als je er niets mee hebt, hoewel het mijns inziens wel een treffend lijstje is, met veel diepere lagen en psychologische kennis als je het overweegt.

quote:

In bovenstaande lees ik dat de katholieke leer stelt dat een mens een vrije wil heeft en de mens geen stok of blok is.
Nu lijkt mij dat dit heldere standpunt op zijn minst wat vervaagd is ten tijde van de reformatie / doorgaande reformatie.
Misschien dat protestanten kunnen aanhaken bij de volgende vraag.
Is het standpunt van de predestinatie een overtrokken tegenreactie op het idee over de vrije wil in de katholieke leer?

Naar mijn idee wel. Dat God uiteindelijk al weet wat je morgen gaat doen, is naar het katholieke geloof niet omdat Hij dat al bepaald heeft, maar omdat zijn perceptie van Tijd geheel anders is dan die van ons. Het voert te ver om dat hier te proberen uit te leggen, maar wat voor ons een lijn van verleden-heden-toekomst is, is voor Hem één en dezelfde werkelijkheid, één en dezelfde Nu. Wij belijden dat God inderdaad verkiest en naar de hemel laat gaan naar zijn Wil, en dat Hij uiteindelijk het geloof schenkt aan de mens, maar dat die verkiezing vooral inhoudt dat Hij iedereen, zonder uitzondering, bij Zich wil hebben en ieder mens daartoe alle genaden wil geven.

quote:

Begrijp ik goed dat Gods genade in de katholieke leer voorwaardelijk is?
Dat dit te maken heeft met de combi genade en de uitwerking van de leven in de praktijk?
Het doen van de goede werken zijn de werken die God welgevallig zijn. De genade is de belofte, de goede werken de persoonlijke verantwoordelijkheid?
Wij kunnen ons gebrek aan verantwoordelijkheid weer opnemen door het opnieuw oppakken van de goede werken?
Kunnen we het gebrek aan onze verantwoordelijkheid  "repareren"(sorry voor het woord) door ons op de één of andere wijze extra en intensief te richten op goede werken en daden?

Voorwaardelijke genade is natuurlijk geen genade, maar een regel. Gods genade is dus onvoorwaardelijk voor een ieder die Hem wil volgen. God wil je dus al zijn genade geven, maar als iemand je iets geeft, is het wel zo handig als je het dan ook aanneemt en dat aannemen doe je door op zijn liefde en Wil te reageren. God wil een echte, volwassen relatie met je, waarin wederkerigheid, vriendschap en kwetsbaarheid essentieel zijn. Een relatie van echte liefde, gebouwd op vrije wil en gelijkwaardigheid. Gelijkwaardigheid? Aan God? Ja, want Hij werd mens zoals wij mensen zijn.

Gods genade bestaat dan ook uit het telkens weer willen vergeven van alles waarover je oprecht berouw hebt. Hij is het vergeven nooit moe en heeft eindeloos veel geduld en liefde voor je. Sterker nog: Hij wil je nog véél meer in zijn goddelijke natuur laten delen dan je voor mogelijk houdt, door de werking van de heilige Geest. Hij wil jou veel meer geven dan je verdient, omdat Hij van jou houdt en je tot Hem wil optrekken. Jij kunt niet God worden, dus werd Hij mens, zodat Hij jou daarna omhoog kan trekken naar het eeuwig leven.

quote:

Ik lees hier dat je schrijft "als hij zich niet voldoende bekeert" kun je dat iets meer voor mij uitwerken, dat ik je beter begrijp.

Ik zie bekering als een voortdurend proces dat je leven lang doorgaat. De bekering is pas definitief als je heilig bent, volstrekt toegewijd aan God, en dus de neiging tot zonde geheel achter je gelaten hebt. Tot die tijd nodigt God je uit je voortdurend tot Hem te keren met oprecht berouw, zodat Hij je voortdurend kan reinigen en herstellen.

quote:

Op grond van voorgaande de vraag, heeft Jezus Christus' lijden sterven net als Gods genade een voorwaardelijk karakter? Dus hier dan ook het onderscheidt tussen Zijn offer en mijn persoonlijke verantwoordelijkheid.

Hier gebruik ik het beeld van het huwelijk wat explicieter. Als je met je vrouw trouwt, zal haar "ja, ik wil" dan voorwaardelijk zijn? Als zij werkelijk haar leven met je wil delen, dan zal dat niet het geval zijn. Toch is het wél handig als jij óók ja zegt. En dat je beiden, eenmaal getrouwd, bewust met het huwelijk omgaat en elkaar respecteert. Bij een hecht huwelijk zal een fikse ruzie die onvoorwaardelijke band niet meteen breken. Maar als de ruzie niet wordt opgelost, maar door zal blijven woekeren, dan kan het wel degelijk schade toebrengen aan jou en je vrouw.

Gods liefde is onvoorwaardelijk en dat vraagt Hij ook van jou. Alleen dan is een eeuwig, goddelijk Huwelijk met Hem mogelijk. Jij hebt elke dag weer de kans om met Hem mee te gaan, of Hem toch weer de rug toe te keren. En zoals ik al zei: alleen willen is al voldoende; de daarop volgende deugden of zonden zijn daar eigenlijk het gevolg van. Maar God zal je nooit, nooit laten vallen, ook niet als je Hem wegjaagt uit je hart. Totdat het moment aanbreekt en je keuze definitief is. Dan zal God je loslaten, omdat jij dat al die tijd al wilde.

quote:

Waar ligt de grens tussen het rechtstreeks kunnen betreden van de hemel en hen die door het vagevuur moeten gaan?

De toewijding aan God. Hoe meer je aan Hem geeft, hoe meer Hij in jou kan heiligen. God dwingt je niet, maar nodigt je vriendelijk uit. Hij is geen storm of vuur, maar als een zacht briesje. Wij belijden een lieve God. Geef je dus Hem zijn leven, dan heiligt Hij álles in je en is dat hele vagevuur niet meer nodig. Wij geloven dan ook dat martelaren direct naar de hemel gaan, omdat hun toewijding op het moment supreme volledig was.

Het katholieke geloof is dus naast een zeer mystiek en innerlijk geloof, toch ook een heel praktisch geloof. Net zoals bij de joden is geloven en doen één geheel. Wat we geestelijk mogen verstaan, uit zich onlosmakelijk in je doen en laten. Ja zeggen tegen God is een voortdurende handeling. Je bekeren is een voortdurende handeling. Zijn onvoorwaardelijke genade aannemen is een voortdurende handeling. Een handeling die je niet uit jezelf, maar door Gods genade en overvloedige bijstand kunt verrichten. Hoe meer jij Hem toelaat, hoe meer Hij in jou bewerkt. De mens is een praktisch, ook lichamelijk dier, dus alles wat je doet heeft invloed op je geloof, welhaast méér nog dan andersom. Dat is wat Jakobus ook schrijft, dat het geestelijke zonder praktijk dood is.

Ik hoop dat ik hiermee het één en ander verduidelijkt heb.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #54 Gepost op: juni 26, 2011, 01:02:14 pm »

quote:

Oogje schreef op 26 juni 2011 om 12:19:
Ik hoop dat ik hiermee het één en ander verduidelijkt heb.


Persoonlijke tussenvraag;

Hoe verhouden zich de sociale factoren, erfelijke factoren, het gevolgen van toen, het hier en nu (verslaving voortvloeiende uit levenservaringen bijvoorbeeld) zich met de zondige handelingen van de mens.
Kent de Kerk bevrijding van demonische invloeden. Erkennen zij in sommige gevallen demonische invloeden op het handelen van de mens.
Hoe verhoudt zich dit dan met psychologie, psychiater, medische kennis.
Zij  er in nederland kathlieke hulpinstanties op dit gebied.

Voorts zal ik alles weer lezen en overdenken, lees je bijdrage met veel plezier.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 01:04:56 pm door grondig christelijk »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #55 Gepost op: juni 26, 2011, 03:15:23 pm »

quote:

Oogje schreef op 23 juni 2011 om 10:18:
Sta mij toe, Grondig christelijk, al enig kort antwoord te geven op je drie gestelde vragen, zodat ik misschien St. Ignatius enig werk uit handen kan nemen. :) ...


Waarvaar mijn dank!   _O_

Ik zat al te bedenken hoe ikdeze vraag het best kan beantwoorden, maar je hebt het uitstekend verwoord. Je hebt sowieso een hele prettige schrijfstijl... Mocht het ter verduidelijking nodig zijn, dan zal ik hier en daar wel wat aanvullen of verwijzingen plaatsen.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #56 Gepost op: juni 26, 2011, 03:21:18 pm »
Graag, St. Ignatius, want vooral voor preciezere verwijzingen naar de Schrift of de Traditie en natuurlijk voor eventuele correcties op mijn schrijven zal ik wel enige katholieke hulp nodig hebben. ;)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #57 Gepost op: juni 26, 2011, 03:42:24 pm »
Grondig christelijk, je laatste vraag is wat ingewikkeld geformuleerd, dus ik hoop dat mijn antwoord echt op de vraag slaat (definitie communicatie: als het antwoord met de vraag te maken heeft ;)).

Wij geloven dat een zonde enkel een zonde is, als zij bewust is gepleegd, met volle kennis of met verwijtbaar gebrek aan kennis. Kortom, je moet wel echt weten dat het een zonde is, of je had het kunnen en dus moeten weten, en je moet de zonde hebben gepleegd met de intentie de zonde te plegen. Er zijn echter een aantal zonden die in zichzelf al kwaad zijn en nooit gepleegd mogen worden, bijvoorbeeld het aborteren van een kind door de arts.

Wij belijden een rechtvaardige, redelijke God, waarbij zelfs de beste rechter op aarde onrechtvaardig lijkt. Wij geloven dus dat God bij het Oordeel rekening houdt met de omstandigheden waarin de zonde gepleegd is. Echter, niet alle verzachtende omstandigheden verzachten altijd. Verslaving kan verzachtend zijn, mits je serieus aan je verslaving werkt. Erfelijke eigenschappen ook, mits je er naar redelijkheid alles aan doet om die eigenschappen ten goede te keren.

Uiteindelijk ben je zelf verantwoordelijk om situaties waarin de kans groter is dat je zondigt te vermijden, naar beste kunnen. De liefde en je eigen geweten, zo goed mogelijk gevormd naar het Evangelie, zullen je daarin de weg wijzen. Ook kun je moeilijke dilemma's altijd bespreken met je biechtvader, dus de pastoor waarbij je over het algemeen de biecht spreekt.

Nu even over mogelijk demonische oorsprong van iemands handelen. Wij geloven dat duivelen bestaan, als zijnde gevallen engelen die de mens willen verleiden tot het kwade, en kennen ook exorcistische riten. Die zijn vaak niet zo spectaculair, het gaat dan om de afzwering van het kwaad bij het Doopsel, het inzegenen van een nieuw huis door de priester, een gebed tot de heilige engel Michaël dat hier en daar nog weleens gebeden wordt, dat soort dingetjes.

Hier in het westen worden als het om ziekte of bezetenheid echter gewoon de huidige inzichten in de psychiatrie en de geneeskunde aanvaardt en aangehouden. Als iemand meent bezeten te zijn, dan worden eerst door onderzoek van theologen en artsen eerst alle natuurlijke, psychische oorzaken uitgesloten, voordat men eventueel middels een strenge lijst van verdere bewijzen constateerd of iemand wel of niet bezeten is.

Als dat het geval is, dan kan een exorcist, dus een priester die daarin gespecialiseerd is, de bezetenheid door gebed en rite wegnemen. Verwacht echter geen Hollywood-spektakel of zo, want dat komt nauwelijks voor. In sommige landen misschien nog wel, maar dat verdwijnt dan al snel zodra ook daar meer medische en psychiatrische kennis wordt opgedaan.

Dus helaas, the devil made me do it, gaat niet zomaar op. ;)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #58 Gepost op: juni 27, 2011, 12:19:32 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 26 juni 2011 om 13:02:
[...]


Voorts zal ik alles weer lezen en overdenken, lees je bijdrage met veel plezier.

Je bent niet de enige!
Overigens valt het mij wel op dat de gereformeerde leer over een aantal zaken toch wel heel dicht bij de katholieke leer ligt.
Offtopic: herken jij dat ook zo? Ik meen dat jij uit de gereformeerde traditie kwam toch? (antwoorden hoeft niet maar mag wel, ;) )
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #59 Gepost op: juni 27, 2011, 07:23:25 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 juni 2011 om 00:19:
[...]

Je bent niet de enige!
Overigens valt het mij wel op dat de gereformeerde leer over een aantal zaken toch wel heel dicht bij de katholieke leer ligt.
Offtopic: herken jij dat ook zo? Ik meen dat jij uit de gereformeerde traditie kwam toch? (antwoorden hoeft niet maar mag wel, ;) )
ik kom op je reactie terug, ik ben opgevoed in de gkv en heb hele omzwervingen gedaan zoals jij, veel diverse ervaringen en ben op zoek naar antwoorden.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #60 Gepost op: juni 29, 2011, 04:44:02 am »

quote:

kerklid00 schreef op 29 juni 2011 om 04:21:
Blijft de vraag waarom men op Mohammed komt en deze -ook- als een "verlosser" te zien.  Mohammed is een "gecreëerde" profeet. Veeleerder vinden we een omschrijving van de Islam en Mohammed, in symbolische en bedekte termen terug in Openbaring 9, waarin Christus uitlegt dat er een einde wordt gemaakt aan hen die zich bewust en willens en wetens tegen Hem verzetten. Zo ontnam Hij ook het joodse volk de geestelijke mogelijkheid om van Hem te getuigen, omdat dat volk Hem verwierp en niet wilde aanvaarden.
 Net zoals het Rooms Katholicisme komt de Islam voort uit het rijk van het "vierde dier" zoals dat in Daniël 7 wordt omschreven, in de grond genomen vanuit de Baarbaarse (heidense)volkeren die rondom Israël woonden:

" het Beest: vreselijk, schrikwekkend en geweldig sterk; hade tien horens met de kleine hoorn, drie horens werden uitgerukt; de kleine hoorn met mensenogen en een mond vol grootspraak."

Beiden - de Islam en het RKatholicisme voeren strijd tegen de ALlerhoogste god en Christus alsook tegen de heiligen (Christenen: Wet en getuigenis)
Beide religies zullen voor een tijd, tijden en een halve tijd macht gegeven worden. Dan zal hen de macht worden ontnomen.

De kleine horen symboliseert een Geestelijke macht, door gebruik te maken van de wetten van God, in een onjuiste verhouding. Men verandert gewoon de wetten en geboden: Zondagviering, Zon aanbidding bij zowel de Islam als het wereldomvattende Pausdom, kinderdoop relikwie aanbidding, menselijke resten als punt van aanbidding. Daarin zijn beiden religies gelijk en hebben zij veel overéénkomstige gebruiken en rituelen. De RKK heeft, als enig ker,k in het Midden-Oosten een zekere almacht en gebeurt het ook vanuit dat fundament, dat Islamieten met "Christenen" kunnen huwen. Veel Islamieten bezoeken RKK kerken in het Midden-Oosten om Martia te aanbidden en de eer te geven; (Onze gezamelijke moeder).

Dat Jesaja niets met Mohammed van doen heeft, kunnen we opmaken uit het onstaan van de zogenaamde 3 weeën, waarvan in Openbaringen 9 er twee worden genoemd. Het eerste wee staat dan ook voor de opkomst van het Mohammadaanse Rijk (Islam) en het daarop volgende tweede wee. Het derde wee is, voor zover mij bekend in 1994 begonnen. De afval van Gods geboden en wetten. De Islam is grootste religieuze macht in de wereld, samen met de Politiek-religieuze macht van het Vaticaan vormen zij een afvallige macht in deze wereld. Beiden zijn in hun fundament zowel anti-joods als anti christelijk t.o.v. hen die Christus niet op aarde zoeken, maar in het Hemelse Heiligdom.

Beide geestelijke rijken (Islam en Rooms Katholicisme) is een profetische periode van 1260 jaar gegeven. De Islam 658-1917 en Rome 538 en 1798. We leven nu in een a.h.w. een geestelijke wanorde een Groot Babylon, waarin een chaos van religies het beeld bepalen in deze wereld. Door geweld en valse getuigenissen probeert Satan de strijd te winnen tegen Christus. Het Beeld van Nebukadnessar toont ons, dat we in de tijd van de "voeten van leem en ijzer" leven. Het Beeld staat op het punt om "te vallen"  Het Messiaanse rijk staat er aan te komen. De benen van dat Beeld, zijn de Islam en de Katholieke macht voor onze tijd(heidendom) die de wereld trachten te overtuigen van hun "Macht door een Hemelse god" gegeven. In de docu serie van Jan Leyers "De weg naar Mekka" (notabene) een Belgsiche journalist, wordt onomstotelijk aangetoont dat de RKK geen christelijke kerk is in geestelijk opzicht daar zij wetten en geboden heeft veranderd. Jan Leyers verbaasd er zich dan ook ,over dat Islam en "Christendom" door de RKK zich zo kunnen verenigen en de macht van Rome ook inderdaad wereldomvattend is.

In dat opzicht zijn we dus goed af met Jesaja, die de gelovigen maar ook ons er op wil wijzen dat een formele "godsdienst" die we ook vandaag dus binnen veel Christelijke denominaties terug vinden, en waarbij de RKK vanuit haar troon (Vaticaan) en andere religieuze stromingen richting geeft "aan koningen" op de aarde. Jesaja leert ons dat een godsdienst zonder (geestelijke) betekenis ons tot ondergang doemt." Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij geboden en wetten van mensen houden" zegt Jezus. (Zie ook Jesaja 1:10-17)


We hebben er niet lang op hoeven wachten!

http://www.chinasuccessstories.com/wp-content/uploads/smiley.jpg
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #61 Gepost op: juni 29, 2011, 08:18:38 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 juni 2011 om 00:19:
[...]

Je bent niet de enige!
Overigens valt het mij wel op dat de gereformeerde leer over een aantal zaken toch wel heel dicht bij de katholieke leer ligt.
Offtopic: herken jij dat ook zo? Ik meen dat jij uit de gereformeerde traditie kwam toch? (antwoorden hoeft niet maar mag wel, ;) )


een reactie zoals van kerklid kan ik dus niets mee...

zoals ik al schreef als de 95 stellingen leest krijg ik de indruk dat de leer van de kerk niet zo breed is aangevallen als mij wel eens is voorgehouden. En ja helaas, dat is mij op de bekende vrijgemaakt gereformeerde basisschool en vrijgemaakt gereformeerde mavo wel degelijk verteld. Er werd op zijn zachts gezegd geen positief beeld geschetst van alles wat katholiek was.

Ik las de zeer positieve recensie over het tweede boek van de paus over Jezus in het ND.

Over de vergelijking gereformeerde / katholieke leer, ik wil daar eerst meer van ontdekken. Ik denk dat de startpositie en grondslag de zelfde is, maar dat de uitwerking van bepaalde principes niet altijd gelijk zijn van kleur.
Nu is het wel van belang om vast te stellen of dit komt doordat in de reformatie onterecht bepaalde schakels zijn weggehaald waardoor de ketting er anders uitziet of dat er voor de reformatie schakels zijn toegevoegd die niet toegevoegd hadden moeten worden.
Maar dat zou weer betekenen dat dit topic is bedoeld voor waarheidsvinding en dat was juist niet mijn doel. Ik wil (en hoop ook anderen) vragen stellen en de toelichting in alle rust tot me nemen en indien mogelijk dóór te vragen. Dat is in de grote boze wereld ook een goede gewoonte, zo laat men zich eerst goed informeren alvorens tot een mening te komen.

vraag aan de katholieke meeschrijvers en lezers. Als voorbeeld deze tekst:

1 Van Paulus, door Gods wil apostel van Christus Jezus. Aan de heiligen in Efeze, aan de gelovigen die één zijn in Christus Jezus. 2 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van Jezus Christus, de Heer.

Wie zijn de heiligen als over hen wordt geschreven in de bijbel?
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2011, 08:30:04 am door grondig christelijk »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #62 Gepost op: juni 29, 2011, 09:39:04 am »
Grondig christelijk, in die tijd werden alle christenen "heiligen" genoemd. Het woord had waarschijnlijk toen dus een ruimere betekenis. Of de christenen in die tijd waren écht heiliger dan wij nu, maar dat is enkel speculatie. Pas later is het begrip voornamelijk toegespitst op hemelbewoners, alhoewel je op aarde in principe ook al heilig kunt zijn door die onvoorwaardelijke overgave aan God. Veel heiligen die nu gecanoniseerd waren juist ook heilig op aarde, zodat ze zeer populair waren onder de gelovigen, ook na hun dood. Een verzoek tot heiligverklaring aan de Kerk is dan snel gedaan.

Het voornaamste verschil tussen katholieken en gereformeerden is het Kerk-verstaan. Wij belijden de Kerk veel absoluter als het Lichaam van Christus, waardoor Christus zijn belangrijkste heilshandelingen verricht. De zeven belangrijkste handelingen noemen we sacramenten. De Kerk is dan dus meer dan dat handjevol instituten en parochies op aarde, maar het is een mystiek geheel, dat hemel, aarde en vagevuur beslaat en waarin Christus direct gemeenschap met de mens heeft. De reformatie verstaat de Kerk veel meer symbolisch of geestelijk, waarbij het sacrament ook minder direct een handeling van Christus is, maar meer een teken van zijn handelen of zijn verbond met de Kerk.

Het echte breekpunt blijft dan ook het verschil tussen de Eucharistie en het Avondmaal. De katholieke Eucharistie als tegenwoordigstelling van Christus Offer, waarin Hij fysiek tot ons komt en gemeenschap met ons heeft en waarin wij zo in zijn Offer delen en zijn dood verkondigen. Het gereformeerde Avondmaal als teken van het Lichaam en Bloed van Christus, waarin de Kerk of de Gemeente het verbond met Christus tot vergeving van zonden gedenkt. En dat verschil bepaald voor het grootste deel de geloofsbeleving, de cultuur en ook de omgang met de Schrift, met de plaatselijke kerk en het sacrament binnen de twee gemeenschappen.

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #63 Gepost op: juni 29, 2011, 04:21:36 pm »
Ik denk niet dat het om de mens moet gaan, in de verschillen tussen religies. Immers het volk Israëls, dus Het Volk zal voortkomen uit "Alle taal, stam, natie en volk" Verlosten komen dus voort uit alle groepen van de volkeren. Juist omdat het hier gaat om "het hart", ons denken doen en nalaten. Waar het, met name bij het Katholicisme om gaat is het Politiek-religueze systeem dat door zekere mensen in het leven geroepen is. Zij wijkt dus op belangrijke punten af van datgene dat Christus aan de mensen voorhoudt.
Jezus zegt immers: Maakt allen tot Mijn dicsipelen! Welaan de wet van de Allerhoogste, in relatie met Christus is de enige weg.  Het is de Heilige Geest die overtuigd van zonden, maar dan ook van datgene dat van belang is voor onze, persoonlijke verlossing (2 Kor. 3:18). Het politiek-religieuze systeem vinden we overigens in vele aspecten van de wereldgodsdiensten terug. Ook bijv. de Islam is een typisch politiek-religieuze stroming, dat tot aan het begin van de vorige eeuw (1917) een grote politiek-religieuze macht was in het Midden Oosten waar 4 Sultanaten hun zetels hadden: Aleppo, Ieonium, Damascus en Bagdad. Allemaal voorbij!. Openbaring 9 vertelt ons daar het e.e. a over. Zij is , evenals het volk Israël van het OT ook over de aarde verspreid en op de "christelijke" kerk na de grootste tegenstander van Christus, alhoewel de wereld tracht éénheid te brengen tussen de volkeren en de religies, een "eindtijdstrijd" tussen Christus en Satan.

Het Vaticaan, dat sinds 1929 weer in alle egards en eer is hersteld is een systeem dat in feite niet op Christus is gebaseerd, maar op de heidense  rituelen der barbaarse volkeren, die rondom Israël (toen dat nog een theocratie was, door de Allerhoogste gewild) lagen en feitelijk begon met de aanbidding van het Gouden Kalf. Ook de Islam is op exact dezelfde gronden, door ongeestelijke invloeden ontstaan. De overeenkomst tussen de Rooms-katholieke leer en de Islam zijn  legio. In het Midden-Oosten wordt daarom de Christelijke kerk veelal in verband gebracht met de RKK.  In de docu De weg naar Mekka, van de Belgische journalist Jan Leyers, en momenteel uitgezonden door de VPRO zal men zich verbazen hoe nauw en invloedrijk de RKK samenwerkt met Islamieten. Vele Islamieten gaan op bedevaart naar Libanon en komen o.a.vanuit Iran en andere Midden-Oosten staten, Maria aanbidden. Op sommige RKK staat Maria hoog verheven als Beeld. Alhoewel de islam niet de RKK is, vinden zij elkaar in haar heidense oorsprong, namelijk: Zon aanbidding en aanbidding van relikwieën. Maria is binnen de Islam onze gezamelijke Moeder. U zult dan ook kunnen ontdekken dat alleen binnen de RKK en de Islam Moeder Maria hoger verheven is, dan welke andere figuur dan ook. We moeten ons dus niet afstandelijk houden van RKK gelovigen, want dat is geen voorbeeld van Christus. RK gelovigen zijn gewoon mensen zoals wij. Een ander punt waarop de RKK mank gaat in Christus is, dat zij wetten en geboden heeft veranderd, zoals overigens ook andere religies doen, om hun eigen karakter boven die van de wet van de Allerhoogste en het Rijk -dat niet van deze aarde is- te stellen. Daardoor maar ook daarvoor is Christus gekomen. Hij is de enige Deur waardoor de mens het Rijk van Zijn én onze gezamelijke vader binnen kunnen gaan. Als wij andere wetten onderhouden dan Jezus ons voorhoudt, dan dienen wij ook een andere heer!! (Vergeefs eren zij Mij, omdat zij geboden en wetten van mensen houden)

Openbaring 22 wijst ons er op dat wij de wet én het Getuigenis van Christus niet kunnen uitwissen of vrij naar behoefte kunnen aanpassen. Misschien lijkt het wel allemaal pas en vree, maar uiteindelijk zal de wet en het Getuigenis overwinnen in het (voor-) beeld van Christus en de oprichting van een Rijk dat niet van deze aarde is, dus ook niet de Staat Israël. Israël is in de eerste plaats een volk en geen Staat. (Jesaja 8:20).
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2011, 04:28:24 pm door kerklid00 »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #64 Gepost op: juni 29, 2011, 04:39:55 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 29 juni 2011 om 16:21:
Vele Islamieten gaan op bedevaart naar Libanon en komen o.a.vanuit Iran en andere Midden-Oosten staten, Maria aanbidden. Op sommige RKK staat Maria hoog verheven als Beeld. Alhoewel de islam niet de RKK is, vinden zij elkaar in haar heidense oorsprong, namelijk: Zon aanbidding en aanbidding van relikwieën. Maria is binnen de Islam onze gezamelijke Moeder. U zult dan ook kunnen ontdekken dat alleen binnen de RKK en de Islam Moeder Maria hoger verheven is, dan welke andere figuur dan ook.



Soera 3, 'Imraans mensen
 42 En toen de engelen zeiden: "O Marjam, God heeft jou uitverkoren en jou rein gemaakt en Hij heeft jou uitverkoren boven de vrouwen van de wereldbewoners. 43 O Marjam, wees jouw Heer onderdanig en buig je eerbiedig voor Hem neer en buig met de buigenden." 44 Dat zijn enige mededelingen over het verborgene die Wij aan jou openbaren. Jij was immers niet bij hen toen zij hun rietpennen wierpen om [door loting] uit te maken wie van hen de zorg voor Marjam op zich zou nemen en jij was ook niet bij hen toen zij twistten. 45 Toen de engelen zeiden: "O Marjam, God kondigt jou een woord van Hem aan, wiens naam zal zijn de masieh, 'Isa, de zoon van Marjam. Hij zal in het tegenwoordige leven en het hiernamaals in hoog aanzien staan en behoren tot hen die in de nabijheid [van God] zijn. 46 In de wieg en als volwassene zal hij tot de mensen spreken en hij zal een van de rechtschapenen zijn."

Als we uitgaan van de bron binnen de Islam: de Koran zelf, dan kloppen diverse van je beweringen niet...

Maria kreeg de oproep "te buigen met de buigenden" (vers 43)... Haar uitverkoren staat was in de ogen van Mohammed dus geen verheven staat. Een staat die Isa, de zoon van Marjam, wel ten deel zou vallen (vers 45). Hoezo dus de uitspraak dat (volgens die Islam) "Maria hoger verheven is, dan welke andere figuur dan ook"??
Het beeld van de "gezamenlijke moeder" klopt ook niet... Marjam wordt getekend als de moeder van Isa (Jezus). Niets meer en niets minder...

NB: ik heb voor mezelf de keuze tussen Christendom en Islam duidelijk gemaakt... Maar ik verdedig met even groot enthousiasme de "eigenheid" van de Islam als die van het ("mijn") Christendom... Waarom zou je beide religies in elkaar willen laten "overlopen" als beiden een heel eigen boodschap brengen? Welk doel denk je daarmee te dienen?


(NB: heeft al hetgeen je aanvoerde wel met de Reformatie te maken??? Want daar gaat dit topic toch over??!!)
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2011, 07:29:33 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #65 Gepost op: juni 29, 2011, 05:56:05 pm »
Ik moet het erkennen St Ignatius, je reactie is overéénkomstig je kennis! Horende doof en ziende blind. Dat is nu ook waar Jesaja voor waarschuwde. Jesaja 1:10-17 leert ons dat een godsdienst zonder betekenis (in geestelijke zin dus) ons niet kan redden van het oordeel. Als we dus sterven zijn we niet direct  in de hemel, zijn we ook niet -tegen onze wil- "godvruchtig" heengegaan, zoals de RK ons hier in België voortdurend wil doen geloven.

Christus dwingt ons niet de hemel binnen te gaan, maar wil Hij graag dat we er zelf voor leren kiezen. Cultische feesten en inzettingen die voorgehouden worden als "feesten van God of dat wat God zo wou willen" (geritualiseerd) zijn  geen voorbeelden van of in Christus noch van de Allerhoogste god geboden.

Jesaja ontkracht deze zelfmisleiding.De Allerhoogste god wil dat zijn volk gemeenschap leert ondervinden onder de wet van verlossing en in het Getuigenis van Christus in vrijheid zonder dwang, niet op grond van "goede daden doen" en verkeerde (ook Bijbelse-) figuren zoals mensen de eer geven, die alleen Christus toe komt. (Maria ter hemevaart 15 augustus)

Een  gelovige kan pas voor de Allerhoogste verschijnen als hij of zij heeft leren inzien wat rechtvaardigheid is en daarbij niet onderdrukt wordt (Mattheus 5:23,24)
Feitelijk zijn vele zogenaamde "godsdiensten" in de kern van hun verkondiging een belediging voor de Allerhoogste god. Door boete doen, smeekdiensten of zogenaamde biechtsessies, wordt de mens niet gered, wij kunnen aan een zondig mens onze harten niet verlossen van verkeerde dingen, alleen Jezus kan dat (Johannes 6:14, Romeinen 6:23 en Johannes 3:16 en 5:22) en dan alleen nog maar door de Heilieg Geest van Zijn Vader en niet door een mens of Paus/Kalief, zelfs Jezus Christus erkent dat Hij zonder  de Heilige Geest tot niets in staat is, daarmee bant hij dus -ook- menselijke plaatsvervanging als zou die "de plaats van christus" innemen, uit (Daar waar de priester is, is Christus/Grieks Orthodox/Rooms Katholiek/ Russisch Orthodox), gelukkig dat de Allerhoogste in Christus de mens aanziet in de beperkingen waarin hij of zij zich bevindt. Waarom het gaat is, of de mens bereid is te luisteren naar de raadgevingen die de Heilige Geest hem of haar ingeven (Openbaring 22:17 en Johannes 16:7-13). In Belgiê bezoeken de Koning en zijn gevolg regelmatig de belangrijkste Kathedralen en hunnen vertegenwoordigers, daarbij vergeten zij niet altijd om de ring van zo`n persoon te moeten aanraken met hun lippen. In sommige gevallen zitten politici van de verschillende partijen daarbij. De vraag is nu:

Wie aanbidt de Koning en zijn gevolg! Wie wordt nu aanbeden en vertegenwoordigt door de Socialistische, de Liberale, de Christelijke politieke vertegenwoordiger, samen met soms een politicus van de Groenen. De mens of de kerk! Vakbonden en de RKK zoeken elkaar om politiek-maatschappelijke successen af te dwingen van de Staat! Is de RKK (Het Vaticaan) nu een kerk van christus, of van Zichzelf.

Jesaja is een profeet die het volk waarschuwde voor de afval, voor onjuiste aanbidding. Die oproep wordt door Daniêl in het boek Daniêl en Christus in Openbaringen nog eens uitgelegd. Gaat uit van haar, opdat gij geen deel hebt aan haar plagen!

Voordat de Allerhoogste god zich geheel moet terugtrekken omdat aardse kerken proberen op Zijn plaats te gaan zitten, waarschuwt Christus de Christenen die zeggen Hem na te volgen, de boodschap van verlossing te brengen.

We leven in de tijd van het 3e wee! De wereld bereid zich voor op een eindstrijd tegen de Allerhoogste god. De mensen, de wereldmachten begeven zich naar "het midden van de aarde". Indien wij Jezus tegemoet gaan in de lucht, als Hij nederdaalt naar aarde, zullen wij de verlosten uit alle eeuwen ontmoeten, uit alle kerken, alle denominaties en alle volkeren, talen en naties. Maar dat neemt niet weg St Ignatius, dat de strijd op aarde nog niet ten einde is. En dat er machten en krachten zijn die ons door misleiding en verkeerde voorstelling van Jezus wetten en geboden, van de verlossing af willen houden. Messiaanse joden wijzen op Yeshua en de profetie van de laatste dingen gaat over de aarde.
Sommige Christeijke gemeenschappen doen dat hetzelfde, vaak smanewerkend met Messiaanse joden; omdat zij de invulling geven van datgene waar Jesaja (in dit geval en Christus op wijzen. Hen zal vervolging te wachten staan. In sommige voormalige Oost-blokstaten zoals Roemenië waren o.a. de Zevende Dags Adventisten ten tijde van Cheaucescu statenloos en werden te pas en te onpas vervolgd. Na de val van die dictatuur wisten vele voormalige leden van Securitate en andere vervolgers van o.a. de Adventkerk niet hoe snel zij bij hun voormailige "vijanden" moesten gaan, om te vragen naar die reddende Jezus, die zij in naam van de dictatuur zo moesten vervolgen. Ik heb deze mensen destijds persoonlijk gesproken. Hoe voelt het als je voor je Heiland met het hoofd op het hakblok ligt
Hoe zal het zijn als de 4 winden door de Allerhoogste los gelaten zullen  worden en de Allerhoogste god geen bescherming meer kan bieden! Wie zijn  dan werkelijk vrij, zij die zich geborgen voelen in Christus, of zij die willens en wetens zich van Christus hebben afgewend, door vast te houden aan "wetten en geboden van mensen"

Dat de profeet Jesaja wijst op valse geloofsstromingen die op ongeestelijke fundamenten waren gebaseerd leren we uit Jesaja 66:21 en Petrus 2:9,10

We stellen ons dan twee vragen
1Waartoe roept Jezus de heidense gelovige toe op!
2.Hoe ontstaat een nieuw volk van de Allerhoogste god.

Uit Jesaja 66:20 blijkt dat de Heer priesters en Levieten wil nemen uit de heidenen: "ook uit hen" zegt hij.
Het zijn dus beslist niet alleen de Israëlieten, zoals over het algemeen gedaan werd als men bijv. uit de stam levi kwam. Het revolutioniare aan Jesaja was dus dat hij aangaf dat het niet alleen de Levieten waren die priester konden worden. Een beeld van de ware Christus: uit alle taal, stam, natie en volk!
Als we nu naar vanuit Jesaja naar het NT overstappen dan zien we datzelfde:
"Want Hij is onze vrede, die twee één heeft gemaakt" zoals Paulus dat aangaf (Efeze 2:14) Uit bekeerde Joden én heidenen ontstond een nieuwe gemeente. Het gaat hierbij dan om een uitverkoren geslacht, een koninklijk priestersdchap. Christus is het hoofd, niet Maria noch een Paus! Het Priesterschap, een Koninklijk priesterschap, zoals Jesaja bedoeld en in het NT opnieuw aangeduid wordt, als "in Christus" (Wet én getuigenis) De Status van de roeping der gemeente is alleen  in Christus (Openbaring 1:6 en 5:10)

Jesaja nu roept op tot vereninging in dat éne zelfde geloof. Koninklijk is zij omdat zij onder het gezag van Christus "wet en getuigenis is" voor de wereld en daardoor vissers van mensen worden voor een Rijk dat niet van deze wereld is. Koninklijk is ze ook omdat de mens die zich bekeert en naar de wet en het getuigenis (van Christus) wil leren leven, in voorbereiding naar dat Hemels Rijk dat niet alleen van deze wereld is, maar nooit in deze wereld de Koninklijke status zal kunnen bereiken. De éénheid die deze wereld momenteel opzoekt, komt alleen door geestelijk én politiek geweld tot stand. De gelovige die zich dus bekeert en afkeert van die kerken die met de de wetten van een Hemels Rijki vals spel spelen, zullen dus groeien tot een heilig volk dat, bovendien, een koninklijke vrijheid genieten. Immers zij zijn verbonden met het Hemels Jeruzalem, het Hemels Heiligdom door de werking van de Heilige Geest in hun hart. Niet door menselijk beperkende zogenaamde kerkelijke wetten, bedacht door mensen en geestelijken, waar die dan ook mogen zijn.

Jezus wil dat wij onderscheidelijk leren "zien en horen" wat vals of verkeerd is en ons van de Allerhoogste en Zijn Rijk scheidt en dus ons van de verlossing weg houdt. Openbaring 22 leert ons in de laatste 10 verzen wat de verantwoording is van zij die de mensen  weg houden van een persoonlijke relatie met Jezus, door de Heilige Geest. Ook leert Openbaring 22 ons wat het betekent als we iets aan de Bijbel of Gods woord veranderen, toevoegen of weglaten.

Het is voor alle mensen belangrijk om keuzes te kunnen maken. Dat betekent dat we datgene moeten openbaren dat ogenschijnlijk juist lijkt, maar het niet is in de essentie van wat geschreven staat. Wij mensen zijn niet in staat om elkaar te overtuigen, zeker niet op het gebied van geloof en Christus. De mens is in feite niet gericht op de Allerhoogste god. (Psalm 51:5/Efez.2:3) Hij is daartoe niet in staat, daarvoor moet hij door de Heilige Geest overtuigd worden van zijn toestand. (2 Petrus 1:21/Johannes 16:7-13)

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #66 Gepost op: juni 29, 2011, 06:26:17 pm »
Beste Hendrik NG.

Ik spreek regelmatig met Islamieten omdat ik er mee samenwerk. Zij leren mij dat zij, net als vele andere gelovigen, moeten doen wat er in de Koran staat. Wel, beste vriend geen enkele Islamiet is daartoe in staat! Jezus leert ons dat we de Bijbel niet uit ons hoofd moeten leren, maar dat we naar de wet ( de geboden) en in Zijn getuigenis moeten leren leven, niet krampachtig of op grond wat de dominee of priester zegt, maar door Christus voorbeeld geleid door de Heilige Geest, net zoals Christus zelf.. En dat is voor ieder persoon anders in de beleving. Er is maar één Deur die tot de Hemel leidt en dat is Christus. Het kan niet zo zijn dat Mohammed op een paard de hemel in gaat, en dat Maria ten Hemel is gevaren en dat Christus ten Hemel is gevaren, zonder gevolg.

Christus is uit de dood opgestaan! Waren daar getuigen van? Is dat niet het enige voorbeeld dat voor de sterfelijk mens kan gelden, als hij of zijn eeuwig leven kan ontvangen. of willen we allemaal sterven en niet weer opstaan, in het voorbeeld van Christus! Genieten van een zondige en wanordelijke wereld en dan is het gedaan. De Bijbel noch de Koran noch enig ander Schriftuurlijke weergave als letter kan mij redden. De wereldse machten misbruiken het Schriftwoord tot en met "Gott mit uns" , zo ook de Islamietische leiders de Koran. Ik kan me nog herinneren dat Chomeini in Iran, de Paus -notabene- heeft gevraagd om hem te helpen de mensen tot geloof te brengen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de Paus (Johannes II) de Koran heeft geroerd met zijn lippen. De Koran weergeeft zeer zeker sommige zaken ook zeer vleiend en als een lust voor het oor en verstand als men het leest, maar het heeft geen verlossende ziel, omdat het niet door een Heilige Geest wordt ondersteund in relatie tot Mohammed. Alleen Christus komt die eer en opdracht toe Hij is de enige zoon van de Allerhoogste god! Dus alleen Christus kan de bemiddelaar zijn tussen de mens en god, door de Heilige Geest. Dat de Heilige Geest ook zeer zeker mensen die de Koran lezen, zal willen bereiken geloof ik met klem. Immers het is Christus die het laatste woord heeft, door de Hemelse Vader dan nog. En ik ken enkele Islamitsiche gelovigen die Messiaanse gelovigen zijn geworden, niet door mij mlaar doorboodschappen via de radio in het Arabisch.
De Hemelse Vader wil dat allen gered worden. Maar dat moet natuurlijk niet de Islamiet of een mens wie dan ook uit te sluiten. De Heilige Geest gaat immers waar Hij wil?  Daarin ligt dus ook onze boodschap in besloten.

Jezus wil dat wij zaken bekend maken die de mens tot redding kan worden. Het is nu eenmaal zo in dat Grote Babylon er krachten en machten zijn die tegen Christus strijden. Als wij slechts maar menen dat we op deze aarde tot éénheid moeten komen, dan volgen we Satan! Hij is immers de Overste van deze wereld. Satan heeft er belang bij dat de mens zich op de plaats van Christus zet. Op die wijze verzamelt dus ook Satan: uit alle volk, taal, stam en natie een volk.

En hiermee is er dus strijd tussen Christus en Satan. Christus zal overwinnen, dat is zeker. De strijd van de individuele mens is dat ook. Nieman,d zal niet eerder verlost zijn van al zijn verkeerde neigingen als hij of zij de poort van het Hemelse Koninkrijk (Hemels Jeruzalem) zal binnen gaan.

Ik ben goede maatjes met mensen uit vele geloofsrichtingen en politieke stromingen, vooral ook met islamieten, omdat ik hier in Gent tegen zo aglomeratie woon en met hen samenwerk. Zij kennen mijn standpunten en respecteren elkaar. Het zal de Heilige Geest zijn die sommige van hen zal bereiken (Openbaring 22:17)
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2011, 06:30:25 pm door kerklid00 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #67 Gepost op: juni 29, 2011, 07:24:36 pm »
@ kerklid: zou je de moeite willen nemen respectvol te blijven en te willen blijven bij het onderwerp?
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #68 Gepost op: juni 30, 2011, 09:38:11 am »
Ach ja, helaas is de ironie van zijn bijdragen in dit draadje schijnbaar aan hem ontgaan. Maar iemand die in de eerste zin pretendeert kennis over mijn kennis te hebben zoekt dus bewust de confrontatie op persoonlijk vlak en laat elke vorm van fatsoen en respect aan hem voorbijgaan. Daar wens ik verder niet aan mee te doen... dus ik laat hem lekker zijn Ellen White pulp in monoloog vorm spuiien...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #69 Gepost op: juni 30, 2011, 08:45:58 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 22 juni 2011 om 15:16:
[...]
Ehh, nee…  mja, jouws inziens wellicht maar vanuit mijn optiek niet. Laten we eens kijken….

[...]
Aha, ik heb al een vermoeden waar het mis gaat… ‘is niets anders dan’? Umm HUH? Volgens mij hanteer jij een totaal andere definitie van Mystiek Lichaam en Lichaam van Christus dan een katholiek. Njah, eigenlijk weet ik dat nu al wel zeker, sowieso de zielen in het vagevuur tellen bij jullie niet mee… maar wellicht kun je beter eerst uitleggen wat jij onder deze termen verstaat?

[...]
Zo ver ik weet vind er bij jullie geen transsubtantiatie plaats en is het dus niet het Lichaam van Christus (Brood)  en zijn jullie dus niet fysiek verbonden met het Lichaam (de Kerk), maar is het bij jullie uitsluitend ‘iets geestelijks’. Maar wellicht interpreteer ik dat verkeerd…

Hé, Ignatius... Ik zag dat ik deze bijdrage van je over het hoofd had gezien... Sorry!

Nou... Mochten zich gereformeerde zielen in het vagevuur bevinden, dan zou ik niet weten waarom die niet zouden mogen meetellen bij "ons"!  ;)

Je vroeg hoe mijn definitie zou luiden van het "Lichaam van Christus"?
Ik krijg vanuit de 1e Korinthebrief de indruk dat Paulus daarbij aan verschillende zaken tegelijk denkt (die min of meer in elkaar overvloeien):
- 1 Korintiërs 6,15
  Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus?
Het Lichaam van Christus is hier dus de "verzameling lichamen van de gelovigen" (alle "tempels van de Geest" - vers 19 - bijeengenomen)
In 1 Kor 12 zegt Paulus iets soortgelijks; daar is de Heilige Geest de "verbindende schakel" (12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus. 13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden.)

- Maar in 1 Korintiërs 10,17 is het brood die verbindende schakel:
  Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood.  

Het lijkt me hierbij duidelijk dat het in de kern God is die ons verenigt; via de Geest en de Zoon... Wij zijn allen gedoopt in één Geest en in één Christus (Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? - Rom 6:3)

Want: hier komt de volgende betekenis van dat Lichaam van Christus waar Paulus over spreekt om de hoek kijken: het Lichaam dat Jezus gaf op Golgotha:
1 Kor 10:23 In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Het eten van het brood is verkondiging: wij verkondigen de dood van de Heer (het geven van het brood = zijn lichaam).


Maar: uitgaande van Joh 6 mag je m.i. ook zeggen dat Christus (het Woord) het Brood uit de hemel is. Dat dat brood niet enkel staat voor de dood van Christus, maar ook voor Christus zelf (in al zijn "volheid") - heel zijn optreden, zijn "zijn"...

En ik moet bij dat laatste sterk denken aan een belangrijke tekst die Jezus Zelf ook aanhaalt (in Mat 4:4): Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt. (Deut 8:3)

Het Brood uit de hemel is het volkomen Woord van God: het Alles wat de mond van de HEER voortbrengt...

Ik denk dat dat een van de redenen is waarom in onze protestantse zondagse eredienst de Dienst van het Woord zo'n belangrijke plaats inneemt... “De mens leeft niet van brood alleen, maar van ieder woord dat klinkt uit de mond van God.”

Want uiteindelijk is dit het Manna dat ons het leven geeft: Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Ik denk dat we elkaar, bij al onze verschillende inzichten, op dit punt een hand kunnen geven... Toch??



Is onze visie iets puur "geestelijks"? Ik denk het niet... Als je de term "transsubtantiatie" zou willen gebruiken, dan zou ik zeggen dat deze plaatsvindt in de gelovige (ik zou er zelfs de refo-term "bevinding" op durven plakken, maar dan krijg ik met een GerGemmer vast net zulke grote ruzie als met jou, nu ik rommel met de definitie van transsubtantiatie... ;) )

Ik "voel" deze materie even lichamelijk als geestelijk... En denk, volgens mij, daarbij zo ongeveer in de lijn van een Origenes, als deze zegt:

quote:

Here, if any one lay before us the passage where it is said, Blessed are the pure in heart, for they shall see God, from that very passage, in my opinion, will our position derive additional strength; for what else is seeing God in heart, but, according to our exposition as above, understanding and knowing Him with the mind? For the names of the organs of sense are frequently applied to the soul, so that it may be said to see with the eyes of the heart, i.e., to perform an intellectual act by means of the power of intelligence. So also it is said to hear with the ears when it perceives the deeper meaning of a statement. So also we say that it makes use of teeth, when it chews and eats the bread of life which comes down from heaven. (!) In like manner, also, it is said to employ the services of other members, which are transferred from their bodily appellations, and applied to the powers of the soul, according to the words of Solomon, You will find a divine sense. For he knew that there were within us two kinds of senses: the one mortal, corruptible, human; the other immortal and intellectual, which he now termed divine. By this divine sense, therefore, not of the eyes, but of a pure heart, which is the mind, God may be seen by those who are worthy. For you will certainly find in all the Scriptures, both old and new, the term heart repeatedly used instead of mind, i.e., intellectual power. In this manner, therefore, although far below the dignity of the subject, have we spoken of the nature of God, as those who understand it under the limitation of the human understanding.
Peri Archon 1.1.9
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #70 Gepost op: juli 01, 2011, 08:56:33 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 29 juni 2011 om 08:18:...

Wie zijn de heiligen als over hen wordt geschreven in de bijbel?


Het antwoord van Oogje is op zich correct, maar voor de duidelijkheid voeg ik nog even de betekenis toe, zoals gegeven in het Compendium van de CKK.

quote:

"Welke betekenis heeft de uitdrukking gemeenschap van de heiligen nog meer?


Deze uitdrukking slaat ook op de gemeenschap die er is onder de heilige personen (sancti): dat wil zeggen onder hen die door de genade verenigd zijn met de gestorven en verrezen Christus. Sommigen zijn pelgrims hier op aarde op; anderen zijn uit dit leven heengegaan en zijn aan hun loutering bezig, daarbij geholpen door onze gebeden; anderen tenslotte genieten reeds van de heerlijkheid van God en spreken voor ons ten beste. Allen tezamen vormen in Christus één gezin, de Kerk, tot lof en heerlijkheid van de Drie-eenheid.
bron

Dus de heiligen zijn de gemeenschap van gelovigen hier op aarde, die in het vagevuur met hun loutering bezig zijn en degenen die reeds in de hemel zijn opgenomen.
 
Er is een specifieke groep heiligen, nl degenen die heilig verklaard zijn: de gecanoniseerde heiligen. Daar verwijst het stukje van Oogje ook naar...
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2011, 08:57:29 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #71 Gepost op: juli 04, 2011, 09:18:01 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 22 juni 2011 om 15:16:
[...]
Umm, je gedachtengang kan ik hier even niet volgen… apostolische successie is noodzakelijk om tot een geldige eucharistie te komen. Een preek kan ook door een niet-gewijde pastoraal werker worden uitgesproken in bijv een woord-en communiedienst. Dus ik zie de parallel niet die je probeert te leggen, wellicht kan je dat nog toelichten?
Ik heb over dit laatste nog even wat extra nagedacht... Ik zal proberen uit te leggen wat "mijn" gedachtengang hier is. En de gelegenheid benutten om die van jou te "ondervragen" (want die is me ook nog niet helemaal duidelijk)...

Als ik spreek over "apostolische successie", dan doel ik veel meer op de overdracht van de apostolische leer van generatie op generatie. (Inclusief de doorgaande opdracht deze leer te toetsen, trouwens...)

En niet zozeer op het overdragen van een "bevoegdheid tot het bedienen van de sacramenten"... Je opmerkingen over een "geldige eucharistie" doen me vermoeden dat jij vooral ook iets dergelijks zal bedoelen.

Maar wanneer is ons "εὐχαριστέω" geldig?? Als ik Paulus mag geloven, dan is het doorslaggende criterium of God geëerd wordt... En dat eren van God was niet slechts aan de apostelen voorbehouden...
1 Kor 10:30 Indien ik onder dankzegging van iets gebruik maak, hoe kan men kwaad van mij spreken over iets, waarvoor ik dankzeg? 31 Of gij dus eet of drinkt, of wat ook doet, doet het alles ter ere Gods.

Een "geldige" eucharistie is elke dankzegging waarbij God de eer gegeven wordt die Hem toekomt...

En terwijl ik dit zeg moet ik denken aan de geschiedenis van het water bij Meriba. Num 20:
7 De HEER zei tegen Mozes: 8 ‘Neem de staf en roep met je broer Aäron de Israëlieten bijeen. In hun bijzijn moeten jullie de rots daar bevelen water te geven. Jullie zullen water voor hen uit de rots laten komen, en mensen en vee te drinken geven.’ 9 Mozes nam de staf uit het heiligdom, zoals de HEER hem had opgedragen. 10 Hij en Aäron lieten iedereen bij de rots samenkomen. ‘Luister, opstandig volk,’ zei Mozes, ‘zullen wij voor u uit deze rots water laten stromen?’ 11 Hij hief zijn hand op, sloeg tweemaal met zijn staf op de rots, en het water stroomde eruit, zodat iedereen te drinken had, en ook het vee. 12 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Omdat jullie niet op mij vertrouwd hebben, en in het bijzijn van de Israëlieten geen ontzag hebben getoond voor mijn heiligheid, zullen jullie dit volk niet in het land brengen dat ik het geef.’

‘Luister, opstandig volk,’ zei Mozes, ‘zullen wij voor u uit deze rots water laten stromen?’ Voor deze uitspraak werd Mozes zwaar bestraft. Immers: het was Christus die het volk hier in de woestijn voedde met zijn Woord. Het was Christus die de dorst van het volk leste (en niet Mozes). Tenminste: dit leert Paulus ons:

1 Kor 10: 1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus. 5 Toch wees God de meesten van hen af, want hij liet hen bezwijken in de woestijn.

Paulus leert (is het toeval?) in dezelfde passage die spreekt over het Manna van de Messias (over de eucharistie over brood en wijn) dat het woestijnvoedsel van Gods volk in Exodus een geestelijke drank en een geestelijk voedsel was. CHRISTUS was die rots (Deut 8:30 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt - het doel van het Manna van de Messias is duidelijk: wij moeten leren dat wij leven van ieder woord dat de mond van God voortbrengt. En HEM daarvoor de eer geven!)


God, Christus geeft ons brood en wijn. Geeft ons ons dagelijkse geestelijke voedsel... En het is aan iedere gelovige om daarover zijn/haar "eucharistie" uit te spreken: God daarbij de eer te geven die Hem toekomt. Maar zo bezien is dus een "handoplegging", een "wijding" niet noodzakelijk voor een "geldige" bediening van het sacrament. Het is immers God die de "heilige handeling" uitvoert en niet de "bemiddelende mens" (c.f. de geschiedenis bij Meriba)!!


Zie ook de uitspraken van Jezus waarin Hij zegt: "Ik ben het brood dat leven geeft" (Joh 6:35) en "Ik geef het levende water" (Joh 4:14). Christus IS dat brood en water al... Onze dankzegging komt naderhand...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #72 Gepost op: juli 07, 2011, 11:17:05 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 juni 2011 om 20:45:
[...]
Als je de term "transsubtantiatie" zou willen gebruiken, dan zou ik zeggen dat deze plaatsvindt in de gelovige...
Ik moest aan deze uitspraak terugdenken toen ik gisteravond het volgende las:

quote:

Dat existentiële aspect van de nieuwe visie op cultus en offer verschijnt heel duidelijk in het twaalfde hoofdstuk van de brief aan de Romeinen: 'En nu, broeders en zusters, vermaan ik u bij Gods ontferming: Wijd uzelf aan Hem toe als een levende, heilige offergave, Hem welgevallig. Dat is de geestelijke eredienst die bij u past' (v.1). Het begrip 'godsaanbidding in het woord' (logikē latreía) wordt daar gebruikt en verwijst naar de gave van het hele bestaan aan God. Daarin wordt als het ware de hele mens in woorden zoals God het wil. Daarbij wordt de dimensie van het lichamelijke benadrukt: ons hele lichamelijke bestaan moet door het woord doordrongen worden en gave aan God worden. Paulus, die zozeer de onmogelijkheid van de rechtvaardiging op grond van eigen morele kwaliteiten benadrukt, beschouwt het als boven twijfel verheven: die nieuwe eredienst van de christenen, waarin zijzelf het 'levende en heilige offer' zijn, is alleen mogelijk door aan de lichamelijke liefde van Jezus Christus deel te hebben; die overwint al onze tekortkomingen door de macht van haar heiligheid.
Enerzijds moeten we er op wijzen dat Paulus met een dergelijke oproep niet in moralisme vervalt en zijn leer van de rechtvaardiging door het geloof - niet door de werken - geenszins terugneemt. Anderzijds merken we op dat de mens door die rechtvaardigheidsleer niet tot passiviteit is veroordeeld: hij wordt niet gewoon een louter passieve ontvanger van de rechtvaardigheid van God, die eigenlijk altijd onbelangrijk zou blijven. Nee, de grootsheid van Christus' liefde toont zich juist daarin dat hij ons in al onze armzaligheid in zich, in zijn levende en heilige offer opneemt, zodat wij werkelijk 'zijn lichaam' worden.

Joseph Radzinger - Jezus deel II, blz. 211-212


"De gelovig geworden heiden wordt een levende offergave dankzij Christus die ons in zijn levende en heilige offer opneemt, zodat wij werkelijk 'zijn lichaam' worden".
Dat Benedictus hierbij ook aan de eucharistie denkt, blijkt op blz. 213. Maar hij wijst hierbij verder, en spreekt in die context over het 'telkens opnieuw deel hebben aan het priesterlijke mysterie van Jezus Christus'...

Of dit mysterie zich ook in brood en wijn voltrekt mag een discussiepunt zijn (en mogelijk blijven), maar op het punt van de voltrekking van dit mysterie in de gelovige kan ik Benedictus een hand geven. En in die zin wordt een - voor een Refo - 'beladen' begrip "transsubstantiatie" een begrip met een prachtige lading: die van een realiteit waarin Christus in Woord en Daad doordringt tot "in het diepste diep van onze eigen vezels"...

Hoe kan Hij ons nu nog naderbij komen dan op die manier (zeg ik met een forum-gesprek van 1,5 jaar geleden over dit onderwerp in mijn achterhoofd...)??

Wie spreekt er dan nog over brood en wijn als Hij ook dat brood en die wijn in Zich, in zijn levende en heilige offer opneemt??!!
(Met daarbij wel de kanttekening, dat "de geestelijke eredienst" waar Paulus over spreekt, m.i. een dagelijkse en permanent voortdurende eredienst is... En onze dankzegging daarbij ook...)
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2011, 11:22:59 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #73 Gepost op: september 16, 2011, 11:08:12 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 19 juni 2011 om 22:19:
de bewering dat de katholieke kerk voor de reformatie leken verbood de bijbel te lezen blijkt onterecht

http://www.trouw.nl/tr/nl...-iedereen-de-Bijbel.dhtml
(...)

Het lijkt me weinig interessant wat vroeger wel of niet geleerd werd. Het gaat erom hoe we elkaar nu kunnen vinden.

p.s.  je stelling “blijkt onterecht”, lijkt me op z’n minst voorbarig om dat te stellen op grond van dat onderzoek. Want dat onderzoek was toen, en ook nu nog, niet gepubliceerd. Je wilt toch niet zeggen dat je eerder iets te makkelijk foutief aannam slechts op grond van autoriteit, en nu opnieuw iets aanneemt (namelijk het andere uiterste) zonder het inhoudelijk zelf te hebben kunnen beoordelen??

 ( p.s. verwachting van publicatie van dat onderzoek is tweede helft 2011)
« Laatst bewerkt op: september 17, 2011, 12:25:26 am door Titaan. »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #74 Gepost op: september 17, 2011, 10:51:39 am »

quote:

Titaan. schreef op 16 september 2011 om 23:08:
[...]

Het lijkt me weinig interessant wat vroeger wel of niet geleerd werd. Het gaat erom hoe we elkaar nu kunnen vinden.
Het is van wezenlijk belang om vooroordelen van elkaar weg te nemen en om oecumene vorm te geven. Indien misstanden uit het verleden niet opgeklaard worden dan blijft men hangen in vooroordelen zoals nu al eeuwen het geval is binnen het protestantisme. Uit ervaring weet ik dat vele christenen, voornamelijk uit reformatorische hoek echter niet geïnteresseerd zijn om die vooroordelen weg te nemen.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
bijbelleesverbod RK niet enige leugen vanuit reformatie?
« Reactie #75 Gepost op: september 21, 2011, 01:07:21 am »

quote:

Thorgrem schreef op 17 september 2011 om 10:51:
[...]

Het is van wezenlijk belang om vooroordelen van elkaar weg te nemen en om oecumene vorm te geven. Indien misstanden uit het verleden niet opgeklaard worden dan blijft men hangen in vooroordelen zoals nu al eeuwen het geval is binnen het protestantisme. Uit ervaring weet ik dat vele christenen, voornamelijk uit reformatorische hoek echter niet geïnteresseerd zijn om die vooroordelen weg te nemen.

Vooroordelen, als die er zouden zijn,  zijn niet te bestrijden door enkel de negatieve beoordeling te geven, maar dient concreet benoemt en onderbouwt te worden dat daar sprake van zou zijn.
En zeker geldt dit voor degene die de een vermeend misstand als leugen zou kwalificeren.