Auteur Topic: zondaren of rechtvaardigen ?  (gelezen 25618 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #100 Gepost op: juni 22, 2011, 06:51:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 10:50:
Paulus schreef dat in hem geen goed woont (Rom 7,18) en geloof zit vanbinnen. Lees ook wat hij schreef aan de Thessalonicensen:

1 Thess 2
9 Want gij gedenkt, broeders, onze arbeid en moeite; want nacht en dag werkende, opdat wij niemand onder u zouden lastig zijn, hebben wij het Evangelie van God onder u gepredikt.
10 Gij zijt getuigen, en God, hoe heilig, en rechtvaardig, en onberispelijk wij u, die gelooft, geweest zijn.

Is iemand in wie geen goed woont heilig, rechtvaardig en onberispelijk te noemen?
Hier gaat het alweer om een specifieke toepassing: Paulus verdedigt zich hier tegenover mensen die hem als prediker zwart probeerden te maken. Hij zegt in feite: Jullie hebben zelf gezien hoe onberispelijk (toegewijd, onpartijdig) wij zijn geweest in ons werk als predikers.

quote:


Sta mij toe je bij deze twee redenen te geven:

Hand 22,20
En toen het bloed van Stéfanus, Uw getuige, vergoten werd, dat ik daar ook bij stond, en mede een welbehagen had in zijn dood, en de klederen bewaarde van hen, die hem doodden.

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;
In beide verzen geeft Paulus aan dat het over zijn verleden gaat, middels een bijwoordelijke bepaling (eertijds, toen ... vergoten werd) en het gebruik van een verleden tijd. Hij doet dat niet in Rom. 7. Ik heb dus nog steeds geen reden om aan te nemen dat hij het daar ineens over zijn verleden heeft, terwijl hij in hfdst. 6 en 8 duidelijk spreekt over de gelovigen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #101 Gepost op: juni 22, 2011, 06:53:34 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2011 om 18:33:
@Piebe: Ooit gehoord van inaugurele eschatologie? Een duur woord voor iets wat niet zo heel moeilijk is: Gods rijk is er nu ten dele, in Jezus Christus die in de gelovigen woont, en straks ten volle.

Net als we nu al 'gered' zijn en straks volledig gered zullen worden. Dat soort begrippen worden in de Bijbel regelmatig zowel voor verleden, heden als toekomst gebruikt, vaak met een wat andere betekenis.

Zo ook met verlost zijn van de zonde. We ervaren er nu al iets van (inaugurele eschatologie), maar straks pas ten volle. Het beroemde "now and not yet".

Een heel mooi woord, maar blijkbaar niet veel waard! ;)

Wat jij zegt is 'now and not yet' en dat geldt voor sommige zaken inderdaad, maar niet voor ons zielenheil!

1 Joh 5,13
Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in de Naam van de Zoon van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in de Naam van de Zoon van God.

Die gelooft mag weten dat hij het eeuwige leven HEEFT (Joh 3:16,36; 6:47) en niet pas krijgt zodra hij sterft.

Joh 5,24
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.  

Later schreef Johannes in zijn eerste brief 'wij weten, dat wij overgegaan zijn uit de dood in het leven...' (1 Joh 3,14) dus hij wist dat hij niet zou sterven, reeds toen hij nog leefde. Hieruit is luid en duidelijk te concluderen dat hij zich bekeerd had tot de zoon van God (Joh 5,23; dus geen zondaar meer was.

Rom 5,8
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, toen wij nog zondaars waren.

'Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;' (Gal 2,15)

God hoort zondaars niet (Joh 9:31; Spr 15:29; 28:9. Jes 1:15. Micha 3:4.) dus als jij zegt dat je een zondaar bent, hoe zal God dan naar je horen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #102 Gepost op: juni 22, 2011, 06:56:47 pm »

quote:

Dat wordt hier dan ook niet ontkend.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #103 Gepost op: juni 22, 2011, 06:58:51 pm »

quote:

Qohelet schreef op 22 juni 2011 om 18:51:
[...]

Hier gaat het alweer om een specifieke toepassing: Paulus verdedigt zich hier tegenover mensen die hem als prediker zwart probeerden te maken. Hij zegt in feite: Jullie hebben zelf gezien hoe onberispelijk (toegewijd, onpartijdig) wij zijn geweest in ons werk als predikers.
Dan woonde er toch goed in Paulus en dat is het punt wat ik wil maken.

quote:

In beide verzen geeft Paulus aan dat het over zijn verleden gaat, middels een bijwoordelijke bepaling (eertijds, toen ... vergoten werd) en het gebruik van een verleden tijd. Hij doet dat niet in Rom. 7. Ik heb dus nog steeds geen reden om aan te nemen dat hij het daar ineens over zijn verleden heeft, terwijl hij in hfdst. 6 en 8 duidelijk spreekt over de gelovigen.
Paulus betrekt het expliciet op zijn vlees en dat was de oude mens. In de Bijbel gaat het over twee lichamen, te weten het oude verbond en het nieuwe verbond. Jakob en Ezau waren broers en hadden dus dezelfde afstamming, zij waren genetisch gelijkwaardig. Desondanks haatte God Ezau nog voordat hij hem schiep. Waarom nam hij de een aan en de andere niet als beide zondaars waren?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #104 Gepost op: juni 22, 2011, 07:27:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 18:32:
[...]Ik vind dat inderdaad hard en onterecht ook

Ons geloof in Jezus, die de enige weg tot de Vader is, is onze enige redding.
Als dat ontkent wordt hier op het forum dan ben ik weg, want dan is alles waardeloos
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #105 Gepost op: juni 22, 2011, 08:00:56 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 19:27:
[...]

Ons geloof in Jezus, die de enige weg tot de Vader is, is onze enige redding.
Als dat ontkent wordt hier op het forum dan ben ik weg, want dan is alles waardeloos

Dat is natuurlijk een beetje gekke redenering: je bent het met mij eens óf ik ga weg.
Dat er mensen zijn die dit niet geloven hoeft geen reden te zijn voor jou om weg te gaan toch?
Zolang de discussie binnen het kader van het beleid blijft denk ik dat iedereen moet kunnen zeggen wat hij of zij wil. policy in deze draad

Mocht je het nog niet weten: er zitten hier ook mensen die helemaal niet in God of Jezus geloven. Vrolijke onder andere.
Het mooie van dit forum is dat iedereen welkom is en binnen gestelde kaders kan meepraten..

Dus: blijf. Wie weet bereik je er ook nog iemand mee in het kader van dit :) O-)

Zou je overigens op mijn opmerking over het Onze Vader in willen gaan? Hoe sta je daar tegenover?
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 08:02:10 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #106 Gepost op: juni 22, 2011, 08:00:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 18:58:
Dan woonde er toch goed in Paulus en dat is het punt wat ik wil maken.
Voor alle duidelijkheid: niemand heeft beweerd dat er geen goed in de gelovige woont. De Geest is aan het werk, en er zijn vruchten van geloof, er is een groeiende heiligheid. Het punt dat ik en anderen hebben geprobeerd te maken is dat er, desondanks, ook nog veel invloed is van de zonde, van het "vlees", en dat we daarom niet alleen rechtvaardigen zijn maar ook nog steeds zondaars. Geen verstokte zondaars, maar berouwvolle zondaars; die net als die tollenaar bidden: Heer, wees mij zondaar genadig -- en daarna gerechtvaardigd naar huis gaan. -- En de dag daarna zijn we weer terug, als nog steeds berouwvolle zondaars.

quote:

Jakob en Ezau waren broers en hadden dus dezelfde afstamming, zij waren genetisch gelijkwaardig. Desondanks haatte God Ezau nog voordat hij hem schiep. Waarom nam hij de een aan en de andere niet als beide zondaars waren?
Of God Ezau haatte voor hij hem schiep weet ik niet; daar zegt de Bijbel niets over. Paulus' uitspraak in Rom. 9 (Jacob heb ik liefgehad, Ezau heb ik gehaat) gaat terug op Mal. 1, waar het volk Ezau Gods oordeel ondergaat niet vanwege hun genen maar vanwege hun ongeloof. Dat terzijde, God zei wel voordat ze geboren waren dat Ezau ondergeschikt zou zijn aan Jakob.

Dat was niet omdat Jakob geen zondaar was.

Het was omdat God dat van te voren bepaald had (prothesis), omdat dat zijn wil, zijn welbehagen was (thelema). In Rom 9 zegt Paulus dat God dit zei om duidelijk te maken dat alles aankomt op zijn wil. Het gaat er niet om wat iemand doet; het gaat erom wat God met hem wil. Rom 9 laat zijn vanuit de geschiedenis van het oude verbond dat God zijn eigen weggetje uitstippelt, en past dat toe op het nieuwe verbond waarin niet de daders van de wet maar Jezus-gelovigen behouden worden.

Dat loopt uit op de conclusie in Rom 10 dat de Israelieten, die rechtvaardigheid-door-zondeloosheid (een rechtvaardigheid van de wet) nastreefden, de boot misten omdat God een andere weg gekozen heeft, van rechtvaardigheid-door-geloof.

In lijn daarmee vat ik het evangelie dan ook zo samen: Door geloof in Jezus worden zondaren toch behouden. Niet wat ik heb gedaan, maar wat u hebt gedaan voor mij.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #107 Gepost op: juni 22, 2011, 08:08:07 pm »
Piebe, je vecht tegen stropoppen: dingen die ik nooit heb gezegd of beweerd.

quote:

Wat jij zegt is 'now and not yet' en dat geldt voor sommige zaken inderdaad, maar niet voor ons zielenheil!


Had ik het daarover dan? Ik had het over 'redding', en alhoewel onze ziel nu is gered, moeten we nog bevrijdt worden uit dit zondige lichaam en volledig een weerspiegeling worden van Christus. Ook dát is redding.

quote:

1 Joh 5,13
Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in de Naam van de Zoon van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in de Naam van de Zoon van God.

Die gelooft mag weten dat hij het eeuwige leven HEEFT (Joh 3:16,36; 6:47) en niet pas krijgt zodra hij sterft.


Heb ik ooit anders beweerd?

quote:

Hieruit is luid en duidelijk te concluderen dat hij zich bekeerd had tot de zoon van God (Joh 5,23; dus geen zondaar meer was.


Die 'dus' zul je toch echt moeten onderbouwen. Als ik versta onder 'zondaar' iemand die zonden 'doet', dan is hij toch een zondaar? Of is hij perfect geworden, niet alleen in Gods ogen maar ook in zijn handelen?

quote:

Rom 5,8
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, toen wij nog zondaars waren.


Het Grieks heeft daar een tegenwoordige tijd (οντων); dat zegt dan ook weer niet alles maar dat terzijde.

quote:

'Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;' (Gal 2,15)


Dus de Joden zijn ook zonder zonde en hebben Jezus niet nodig? Als je deze tekst letterlijk neemt zul je dat moeten accepteren als conclusie!

quote:

God hoort zondaars niet (Joh 9:31; Spr 15:29; 28:9. Jes 1:15. Micha 3:4.) dus als jij zegt dat je een zondaar bent, hoe zal God dan naar je horen?
Omdat ik vergeven ben door Christus. En dat God niet naar zondaars zou luisteren... hoe zou Hij dan óóit naar iemand hebben kunnen luisteren?
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 08:11:23 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #108 Gepost op: juni 22, 2011, 08:28:38 pm »

quote:

Dat is natuurlijk een beetje gekke redenering: je bent het met mij eens óf ik ga weg.
Is niet mijn mening, het gaat om de grond van mn geloof. Redding enkel en alleen door Jezus Christus. Maar ik hoop dat het jullie allemaal op mag bouwen en Gods Geest zal spreken tot een ieder. Want in Hem ligt alles wijsheid verborgen (L)
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 08:32:41 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #109 Gepost op: juni 22, 2011, 08:41:01 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 20:28:
[...]
Is niet mijn mening, het gaat om de grond van mn geloof. Redding enkel en alleen door Jezus Christus. Maar ik hoop dat het jullie allemaal op mag bouwen en Gods Geest zal spreken tot een ieder. Want in Hem ligt alles wijsheid verborgen (L)
offtopic:Dat begrijp ik ook wel, het is voor mij de grond van mijn leven.
Maar om dan weg te gaan omdat er mensen zijn die dat niet geloven is volgens mij een verkeerde keuze.
Zaaien toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #110 Gepost op: juni 22, 2011, 08:41:15 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2011 om 20:08:
Dus de Joden zijn ook zonder zonde en hebben Jezus niet nodig? Als je deze tekst letterlijk neemt zul je dat moeten accepteren als conclusie!

 :9~

Punt voor jou, de rest kom ik nog op terug!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #111 Gepost op: juni 22, 2011, 08:47:32 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2011 om 20:08:
Het Grieks heeft daar een tegenwoordige tijd (οντων); dat zegt dan ook weer niet alles maar dat terzijde.
Alle Nederlandse vertalingen (en zelfs de Friese) hebben overgezet naar 'zondaars waren (klik) en ook de Engelse vertalingen gebruiken de verleden tijd 'were yet sinners' dus Paulus leert duidelijk dat Christus voor hen gestorven is toen zij nog zondaars waren, maar nadat hij na drie dagen was opgestaan waren ze voor eens en voor altijd geheiligd, dus niet langer zondaars.

Hebreeën 10,10
Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 08:51:54 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #112 Gepost op: juni 22, 2011, 08:58:41 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 19:27:
[...]

Ons geloof in Jezus, die de enige weg tot de Vader is, is onze enige redding.
Als dat ontkent wordt hier op het forum dan ben ik weg, want dan is alles waardeloos

Jezus is de beste weg, maar er staat geschreven:

Hand 11,14
Die woorden tot u zal spreken, door welke gij zult zalig worden, en geheel uw huis.

1 Tim 4,10
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

En ook:

1 Kor 7,14
Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Is wat ik heb gezegd met bovenstaande in tegenspraak? En weer:

1 Joh 3,21
Geliefden! Indien ons hart ons niet veroordeelt, zo hebben wij vrijmoedigheid tot God;
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #113 Gepost op: juni 22, 2011, 09:29:22 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 19:27:
[...]

Ons geloof in Jezus, die de enige weg tot de Vader is, is onze enige redding.
Als dat ontkent wordt hier op het forum dan ben ik weg, want dan is alles waardeloos
Mwah tot nu toe is Piebe de enige in dit topic die daar aan twijfelt, maar dat is nog geen reden om weg te gaan. Mensen kunnen nu eenmaal iets anders geloven, maar zijn ze nog steeds geschapen door God. Blijf dus gezellig hier. :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #114 Gepost op: juni 22, 2011, 09:33:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 20:47:
[...]
Alle Nederlandse vertalingen (en zelfs de Friese) hebben overgezet naar 'zondaars waren (klik) en ook de Engelse vertalingen gebruiken de verleden tijd 'were yet sinners' dus Paulus leert duidelijk dat Christus voor hen gestorven is toen zij nog zondaars waren, maar nadat hij na drie dagen was opgestaan waren ze voor eens en voor altijd geheiligd, dus niet langer zondaars.
Paulus schreef niet in het Fries of in het Nederlands... In het moderne Nederlands is nu eenmaal het tegenwoordig deelwoord niet echt "gangbaar", waar dat deelwoord in het Grieks wel vaak gebruikt wordt... En die Paulus gebruikt daar, in Rom 5:8, het woord "ὄντων": een tegenwoordig deelwoord, vervoegd in een genitief meervoud - gekoppeld aan de "zondige wij" in dezelfde zin.


De NBV geeft het hele betoog van Paulus mooi weer, vind ik:
5 Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is. 6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus immers voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven. 7 Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. 8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.


Het gaat Paulus hier uiteindelijk om de zekerheid van het geloof, van Gods beloften op een eeuwig leven door het Laatste Oordeel heen: onze hoop zal niet worden beschaamd. En WAAROM niet?
Paulus: "Wie wil er nu voor een rechtvaardig mens sterven? Wie geeft zijn leven nu, zelfs voor een goed mens?
MAAR: onze GOD heeft ons zo lief dat Hij zijn Zoon geeft op ons "zondaar-zijnde-moment"; dus niet op ons "gerechtvaardigd-zijnde-moment"
Dus: wat geen mens zou doen voor een goed mens heeft God des te meer gedaan voor een volkomen hulpeloos mens: hem bijstaan tijdens zijn zondaar-zijn.... Nee: zijn leven geven voor een zondaar...

En Paulus vervolgt: nu heeft God ons gerechtvaardigd. Door de dood van Christus zijn wij vrijgesproken: zou Hij ons dan NU nog gaan veroordelen???



NB: als iedereen al overtuigd zou zijn van de rechtvaardiging: waarom zou Paulus dan van die verzekering nog een punt moeten maken?? Iedereen IS toch al gered door de dood van Christus?? Waarom dan dit hele betoog om ons te verzekeren van vrijspraak tijdens het Oordeel???

Men zal toch geen misdaden hebben begaan NADAT men tot geloof gekomen en gedoopt was????  ;)
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 09:46:24 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #115 Gepost op: juni 22, 2011, 09:43:14 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 22 juni 2011 om 21:29:
Mwah tot nu toe is Piebe de enige in dit topic die daar aan twijfelt, maar dat is nog geen reden om weg te gaan. Mensen kunnen nu eenmaal iets anders geloven, maar zijn ze nog steeds geschapen door God. Blijf dus gezellig hier. :)
Ok :D ik blijf gezelli hier :)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #116 Gepost op: juni 22, 2011, 09:56:27 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 20:00:
Zou je overigens op mijn opmerking over het Onze Vadrer in willen gaan? Hoe sta je daar tegenover?
ja dat wil ik wel.. Het onze vader. Hmm nooit echt bij stil gestaan. Er is het 1en ander veranderd na Zijn dood, en zijn konkrijk die is gekomen..
Even denken..Mijn schulden zijn vergeven, en mocht het fout gaan wanneer ik niet gericht ben op Hem, weet ik dat Hij genadig is mij weer te vergeven. Ik ben verlost van de boze, want ik ben overgegaan van het koninkrijk vd duisternis naar het koninkrijk van het licht. En al zal de boze er alles aan doen om mij terug te trekken..ik weet dat hij die in mij woont meer is dan hij die in de wereld is..
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #117 Gepost op: juni 22, 2011, 10:03:44 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 21:56:
[...]
ja dat wil ik wel.. Het onze vader. Hmm nooit echt bij stil gestaan. Er is het 1en ander veranderd na Zijn dood, en zijn konkrijk die is gekomen..
Even denken..Mijn schulden zijn vergeven, en mocht het fout gaan wanneer ik niet gericht ben op Hem, weet ik dat Hij genadig is mij weer te vergeven. Ik ben verlost van de boze, want ik ben overgegaan van het koninkrijk vd duisternis naar het koninkrijk van het licht. En al zal de boze er alles aan doen om mij terug te trekken..ik weet dat hij die in mij woont meer is dan hij die in de wereld is..
Dus doe je niets met de opdracht om het OV te bidden en bid je het OV dus ook niet?
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #118 Gepost op: juni 22, 2011, 11:10:28 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 22:03:
[...]
Dus doe je niets met de opdracht om het OV te bidden en bid je het OV dus ook niet?

Nee ik bid het OV niet meer. Voor mij is het een voorbeeld gebed. De woorden zijn zo bekend dat ik vroeger nooit mee kreeg wat we eigenlijk baden, want toen was het alweer amen..
Nee ik bid tot Hem wat er in mijn hart is, en wat Hij mij op het hart geeft. Soms bidt ik zoals de Geest het mij geeft uit te spreken, en dat komt nog dieper weg dan uit mn hart..Sterker nog het komt dan niet uit mijzelf.

Maar als je je tijdens het bidden moet laten leiden door de Geest, iedere keer dat je bidt (Ef 6) hoe kan je dan het OV blijven bidden..
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 11:11:33 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #119 Gepost op: juni 22, 2011, 11:27:21 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 23:10:
[...]

Nee ik bid het OV niet meer. Voor mij is het een voorbeeld gebed. De woorden zijn zo bekend dat ik vroeger nooit mee kreeg wat we eigenlijk baden, want toen was het alweer amen..
Nee ik bid tot Hem wat er in mijn hart is, en wat Hij mij op het hart geeft. Soms bidt ik zoals de Geest het mij geeft uit te spreken, en dat komt nog dieper weg dan uit mn hart..Sterker nog het komt dan niet uit mijzelf.

Maar als je je tijdens het bidden moet laten leiden door de Geest, iedere keer dat je bidt (Ef 6) hoe kan je dan het OV blijven bidden..
Volgens mij heb je daar een kernvraag: waarom volg je wel de opdracht van Ef.6 en niet die van Jezus zélf bij het OV?
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #120 Gepost op: juni 22, 2011, 11:39:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 11:25:

quote:

Trajecto:
Als werkelijk christus in ons ten volle is opgestaan heeft "het vlees" geen macht meer, maar ik denk dat we dat meestal niet voor 100% kunnen zeggen. We zijn op weg. We hebben Jezus' weg gehoord en beginnen het op te pikken, maar we gaan met vallen en opstaan.
Hoe is het dan mogelijk dat de lamme die Jezus genas en zijn zonden vergaf plotsklaps (Mat 9,6-7) weer kon lopen? Waarom zei Jezus tegen de man die hij gezond had gemaakt 'zondig niet meer' (Joh 5,14) indien het een proces van vallen en opstaan is en het de man toch niet zou lukken niet meer te zondigen?
Van Jezus nemen we toch aan dat hij bijzondere helende krachten had.
Zondig niet meer is iets wat je steeds tegen jezelf kunt zeggen. Het is een aansporing! (Ook als (of: juist als) we eigenlijk wel vermoeden dat we dat niet na dat één keer tegen onszelf gezegd te hebben helemaal gaan doen, zonder mankeren.)

quote:

quote:

Trajecto:
Het blijft een weg, denk ik. "Het vlees" blijft aan ons trekken en wil ons toch soms beheersen.
Welk vlees bedoel je specifiek? Toch niet de brief van Christus en de tafel van vlees (2 Kor 3,3) of de levende stenen van vlees en bloed (1 Petr 2,5) waarmee Gods geestelijke huis gebouwd wordt? Indien het vlees te alle tijde slecht is, hoezo staat er dan 'Ik zal in het wonen' (2 Kor 6,16) wees dan ook consequent en trek de conclusie dat God in het zondige vlees woont wat tot geen goed in staat is.
Vooral in Romeinen 8 wordt het vlees genoemd zoals ik het bedoelde.

SV 1 Petrus 2
5 Zo wordt gij ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

Ook daar wordt juist wel het proces geïllustreerd. Niet zomaar "bent u als levende stenen", maar er moet een proces in gang komen en dan: "Zo wordt gij ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom... (etc.)"

SV 2 Korintiërs 6
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.

Het wordt een huis waarvan jij spreekt wanneer het proces ingezet is. (Maar het vlees blijft trekken en wil heerschappij.)

quote:

quote:

Trajecto:
Zeg ook liever niet "handelen naar Jezus zijn leer" -- dan wordt het gauw wettisch -- maar overdenk liever "Jezus heeft het ons getoond en geleerd" en wat dat betekent voor wat we zelf nu moeten doen. Doen vanuit liefde is niet hetzelfde als doen vanuit geleerde regeltjes (hoe belangrijk en nuttig regels ook kunnen zijn).

Jakobus heeft geschreven dat geloof zonder werken een dood geloof is (Jak 2,17) hetgeen ook wettisch geïnterpreteerd kan worden, maar wijzigde hij zijn taal? Zolang er in de Bijbel staat een mens ijdel is die denkt dat geloof zonder werken bestaat (Jak 2,20) zie ik geen reden om mijn uitspraak 'blijven in Jezus zijn leer' in te trekken.

2 Tim 3,14
Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wie gij het geleerd hebt;  

Mja zo bedoelde ik het niet precies. Ik bedoel te zeggen dat je de leer niet moet beschouwen als "een kunstje" om na te gaan volgen. Dat is niet wat gebeuren moet.
Er moet een geestelijk gebeuren zijn en niet een handigheidje waarvoor je beloond denkt te worden.
Misschien heb ik zó duidelijker verwoord hoe ik het bedoel.

quote:

quote:

Trajecto:
Dat soort dingen, ja.
Maar ik denk wel dat als we vorderen we uiteindelijk ook niet zozeer meer naar bewijzen hoeven te zoeken, maar het doen omdat we ons bewust zijn geworden wat ons te doen staat -- hetgeen wat juist is en gedaan moet worden.

Paulus associeerde de gelovigen in zijn tijd die nog niet zo lang geloofden met melk behoevend (1 Kor 3,2) hetgeen hen niet veel later zelfs verweten werd.

Heb 5,12
Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege de tijd, hebt weer van node, dat men u leert, welke de eerste beginselen zijn van de woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijs.

Indien jij tegen mij zegt dat wij aan het begin staan dan moet je ook bekennen dat we melk- plus onderricht in de eerste beginselen nodig hebben en kinderen zijn oftewel geestelijke baby's.

Heb 5,13
Want een ieder, die de melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.

Men kreeg die geestelijke melk om op te wassen (1 Petr 2,2) en als wij tot op heden nog geen vast voedsel verdragen, dan zit er potdorie weinig help in die geestelijke melk! Eveneens is het geen proces wat zich elke generatie weer herhaald, want er staat duidelijk dat Jezus eenmaal geopenbaard is (Heb 9,12; 10,10!) en dat zou elke generatie opnieuw moeten als onze kinderen allen weer met geestelijke melk zouden beginnen. Ze zouden dan eerst volleerd in het jodendom moeten worden, waarna Christus rond hun dertigste zou verschijnen en hen vanaf dan zou leren wat er over hem geschreven is en volbracht moet worden (Luk 22,37) binnen hun levens (Mat 16,28) en niet die van vele generatie later. Ze zouden zuigelingen genoemd worden (Mat 21,16) uit wiens mond hij zichzelf lof had toebereid, maar om dat elke generatie weer te volbrengen zou beginnen te lijken op Allah die wil dat zijn volgelingen elke dag om 6.00 uur tot hem bidden.

Met de gebedstijden voor Allah is het ingewikkelder dan jij nu zegt, maar dat is nu niet het onderwerp.

De herhaling per generatie zoals jij schetst doet zich niet voor -- dat weet ik ook -- maar wel is het een weg voor een mens die men gaat en die je niet als "al gegaan" moet zien en dan maar op je lauweren gaan rusten. Wij hebben dan wel niet Jezus hier als mens onder ons leven, maar we hebben niettemin de leringen en berichten. Als ik jouw idee goed begrijp zouden we inmiddels na 2000 jaar hier als semi-goden moeten rondwaren en dat is toch niet zo. (???)
Waarom lees jij in de Bijbel...? Omdat het wel interessant is om kennis te nemen van wat er allemaal reeds gebeurd is en terwijl jij nu toch echt niets meer hoeft te doen omdat je al volmaakt bent en geen enkele vleselijke zonde kent? Ik dacht het toch niet, eigenlijk. (En dat is niet een specifiek iets wat slechts voor jou persoonlijk geldt, hoor. Geen speciale veroordeling in jouw richting.)
Nee, we hebben wel wat besef maar er moeten nog dingen gedaan worden; een weg moet gegaan worden.

Het is best interessant om parallellen te zien in ontwikkelingen in het klein en in het groot -- bijvoorbeeld de ontwikkeling van een mens en daarnaast de ontwikkeling van een volk. Maar jij lijkt nu ons als eenlingen in het groter geheel van de ontwikkelingen van de mensen de laatste tweeduizend jaar eruit te willen lichten en dan te denken dat ze al direct gereed zijn en geestelijk al bijna afstand hebben genomen van de "natuur naar het vlees".
Zo werkt dat echter volgens mij toch niet.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #121 Gepost op: juni 23, 2011, 01:04:15 am »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2011 om 20:08:
[...]
Het Grieks heeft daar een tegenwoordige tijd (οντων); dat zegt dan ook weer niet alles maar dat terzijde.
Het zegt helemaal niks. οντων is een deelwoord, en deelwoorden geven een relatieve tijdbepaling (als ze in het Grieks uberhaupt al een tijdbepaling aangeving, daar wordt de laatste decennia ook nog 'es over gedebatteerd). Een tegenwoordig deelwoord geeft gelijktijdigheid: God had ons lief (verleden tijd) toen wij nog zondaren waren (gelijktijdig).
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #122 Gepost op: juni 23, 2011, 05:20:12 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 23:27:
[...]
Volgens mij heb je daar een kernvraag: waarom volg je wel de opdracht van Ef.6 en niet die van Jezus zélf bij het OV?
kun je uiteleggen wat je bedoelt en ingaan op mijn vraag?
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #123 Gepost op: juni 23, 2011, 08:27:41 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 23:27:
[...]
Volgens mij heb je daar een kernvraag: waarom volg je wel de opdracht van Ef.6 en niet die van Jezus zélf bij het OV?


Maar zei Jezus ook niet in Johannes 17:24 ,
dat de discipelen tot nu toe niets in Zijn naam hadden gevraagd, maar dat dat nu wel de bedoeling was.?
Het onze Vader wordt ook niet in Jezus naam gebeden. :?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #124 Gepost op: juni 23, 2011, 08:40:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 22 juni 2011 om 21:29:
Mwah tot nu toe is Piebe de enige in dit topic die daar aan twijfelt, maar dat is nog geen reden om weg te gaan. Mensen kunnen nu eenmaal iets anders geloven, maar zijn ze nog steeds geschapen door God. Blijf dus gezellig hier. :)
Wat een fraaie misinterpretatie van mijn woorden, nota bene van een katholiek die daar zelf zo vaak de dupe van is.  :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #125 Gepost op: juni 23, 2011, 08:44:17 am »

quote:

bloem schreef op 23 juni 2011 om 08:27:
[...]


Maar zei Jezus ook niet in Johannes 17:24 ,
dat de discipelen tot nu toe niets in Zijn naam hadden gevraagd, maar dat dat nu wel de bedoeling was.?
Het onze Vader wordt ook niet in Jezus naam gebeden. :?
Absoluut en het feit dat de apostelen later nooit het onze vader hebben gebeden spreekt boekdelen me dunkt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #126 Gepost op: juni 23, 2011, 08:47:15 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 juni 2011 om 21:33:
Men zal toch geen misdaden hebben begaan NADAT men tot geloof gekomen en gedoopt was????  ;)
Geen misdaden met de dood tot gevolg, want waar jij in gelooft daar sta je ook voor, anders ben je een huichelaar.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #127 Gepost op: juni 23, 2011, 09:06:43 am »

quote:

yvon777 schreef op 23 juni 2011 om 05:20:
[...]

kun je uiteleggen wat je bedoelt en ingaan op mijn vraag?

Welke vraag bedoel je?

Ik zou graag eerst helder willen krijgen waarom er zo dubbel omgegaan wordt met de woorden van Jezus.
Waarom wél de beloften aanhangen en waarom níet de opdrachten aanhangen.
Dat moet toch uit te leggen zijn?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #128 Gepost op: juni 23, 2011, 09:07:41 am »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 08:44:
[...]

Absoluut en het feit dat de apostelen later nooit het onze vader hebben gebeden spreekt boekdelen me dunkt.
Als je het over  "absoluten en feiten" hebt dan is het gebruikelijk om daar dan ook onderbouwing aan toe te voegen.
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #129 Gepost op: juni 23, 2011, 09:28:27 am »

quote:

bidden in de geest wat ik aanhaal. dat kenden de discipelen ook nog niet toen Jezus hier op aarde was, want toen was de Geest nog niet uitgestort.
Dus hoe bidt jij in de Geest? Door het OV te bidden, of hoe doe je dat..

quote:

Ik zou graag eerst helder willen krijgen waarom er zo dubbel omgegaan wordt met de woorden van Jezus.
Waarom wél de beloften aanhangen en waarom níet de opdrachten aanhangen.
Dat moet toch uit te leggen zijn?
Ik denk dat je meer van Bloem en Piebe moet laten bezinken als je wil begrijpen hoe en wat. Het is geen plicht om letterlijk het OV te bidden, het is een voorbeeld hoe we dienen te bidden. En het is nu de Geest uitgestort is een opdracht  op te bidden in de Geest elke keer als je bidt, zoals ik eerder aan hield. Hoezo zeg je dan :'wel de beloften en niet de opdrachten aanhangen'?
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #130 Gepost op: juni 23, 2011, 09:45:39 am »

quote:

yvon777 schreef op 23 juni 2011 om 09:28:
[...]
Ik denk dat je meer van Bloem en Piebe moet laten bezinken als je wil begrijpen hoe en wat. Het is geen plicht om letterlijk het OV te bidden, het is een voorbeeld hoe we dienen te bidden. En het is nu de Geest uitgestort is een opdracht  op te bidden in de Geest elke keer als je bidt, zoals ik eerder aan hield. Hoezo zeg je dan :'wel de beloften en niet de opdrachten aanhangen'?
De Geest doet niet alles voor ons... Paulus heeft het over een belofte, maar ook over een heel duidelijke opdracht als hij zegt:

Rom 8:12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’.

Leef in de Geest en dood (zelf!) je eigen zondige wil, gebiedt Paulus - gekoppeld aan de belofte dat men verder zonder angst door het leven mag gaan.

Die eigen wil van ons is niet gedood aan het kruis... Hij moet in de Geest onschadelijk gemaakt worden...

En voor de rest spreekt Paulus hier opnieuw in zijn bekende lichaam-geest tegenstellingen als hij elders ook doet... Zoals iets verderop in vers 23, als hij het heeft over "de verlossing van ons sterfelijk bestaan"... En dat is geen verlossing omdat "het lichaam nergens toe dient en men zich moet richten op het puur geestelijke"... Nee, dat komt voort uit het diepe besef dat men in dit leven, hier op aarde, nu eenmaal verbonden is aan een bestaan, een "lichaam", met kwade en met goede neigingen... En die kwade neigingen dag in dag uit de kop opsteken... Waarbij die neigingen uiteindelijk vastzitten aan ons "willen": wij doen niet volkomen datgene wat God wil dat we doen... (waarbij uiteindelijk, in de kern, onze Godskennis tekort schiet...)

En in die situatie verzucht Paulus: OOIT zal dat over zijn en "zal Christus ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam"; "Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben."

Het leven in het vlees is dus (m.i.) een leven in gebrek aan Godskennis... Uiteindelijk het gevolg van een verbroken relatie, dus...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #131 Gepost op: juni 23, 2011, 09:50:32 am »

quote:

Qohelet schreef op 23 juni 2011 om 01:04:
Het zegt helemaal niks. οντων is een deelwoord, en deelwoorden geven een relatieve tijdbepaling (als ze in het Grieks uberhaupt al een tijdbepaling aangeving, daar wordt de laatste decennia ook nog 'es over gedebatteerd). Een tegenwoordig deelwoord geeft gelijktijdigheid: God had ons lief (verleden tijd) toen wij nog zondaren waren (gelijktijdig).
Bedankt voor dit lesje, kan ik mooi gebruiken bij m'n examen Grieks vanmiddag :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #132 Gepost op: juni 23, 2011, 10:10:34 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2011 om 09:45:
[...]

De Geest doet niet alles voor ons...

Nee niet als we niet op Hem gericht zijn.
 Dat is hetzelfde als wanneer iemand tegen je praat en je met de rug naar hem toe staat en erdoorheen praat. Dan krijg je er ook weinig van mee.

Zo is het ook met leven door de Geest, en dat is mi ook wat paulus bedoelt te zeggen wat je aanhaalt uit Rom 8.

Alleen staat daar niet: Leef in de Geest en dood (zelf!) je eigen zondige wil, zoals jij schreef..

Maar er staat:
Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.

Hoe doden we de werkingen van het vlees? Door de Geest

Als wijzelf de werken van het vlees konden doden, dan was Gods Geest helemaal niet nodig geweest.
Zonder zijn Geest kende ik zelfs heel veel werkingen van mijn vlees niet eens. Hij is het Licht in mijn Leven kan je wel zeggen (L)

Als we in alles gefocust zijn op Gods wil, die Hij bekend maakt door Zijn Geest, is het de Geest die ons leidt, waardoor we heilig kunnen leven. En idd doet Hij dan alles.
Maar daarin moeten we groeien, helemaal als je een tijd lang in het vlees gewandeld hebt.
Alles is in overgave en focus op Hem.
Maar het is het waard, want de vrede die Hij geeft hierin is niet met een pen te beschrijven (of met een toetsenbord te typen :p).
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #133 Gepost op: juni 23, 2011, 10:12:05 am »
Hendrik NG zei: ..de Geest doet niet alles voor ons...

Nee, dat klopt , je moet het sámen doen, je moet er voor open staan.
De Geest is ondergeschikt aan je eigen wil, waar dat precies staat, weet ik zo 1 2 3 niet meer.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #134 Gepost op: juni 23, 2011, 11:14:00 am »

quote:

yvon777 schreef op 23 juni 2011 om 10:10:
[...]
Zo is het ook met leven door de Geest, en dat is mi ook wat paulus bedoelt te zeggen wat je aanhaalt uit Rom 8.

Alleen staat daar niet: Leef in de Geest en dood (zelf!) je eigen zondige wil, zoals jij schreef..

Maar er staat:
Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.

Hoe doden we de werkingen van het vlees? Door de Geest

Als wijzelf de werken van het vlees konden doden, dan was Gods Geest helemaal niet nodig geweest.

Dat "zelf" heb ik dan ook tussen haakjes gezet. Al denk ik wel dat Paulus dat bedoelt. Waarom?

Hij spreekt hier zijn toehoorders aan: θανατοῦτε = doden in de 2e persoon meervoud: jullie doden... De toehoorders zijn hier degenen die actief moeten handelen (en niet de Geest).
De Geest komt in deze zin (Rom 8:13) voor in deze vorm: πνεύματι = een dativus (3e naamval); waarbij je dan volgens mij vertaalt met een "met de Geest"... Met de Geest als "hulpmiddel", dus... Waarbij de bijzin zoiets betekent als: "Jullie doden de daden van het (eigen!) lichaam met de Geest"

Zo staat het trouwens ook vertaald in de versie die jij gebruikt: "GIJ doodt de werkingen des lichaams"...

NB: iemand die veel meer verstand van Grieks (Qohelet leest volgens mij mee in deze draad, zei ondergetekende hoopvol...) heeft dan ik mag ons zeggen of we hier ook kunnen denken aan de Geest als "mede-actor": we kunnen denken aan een gezamenlijk optreden van de aangesproken "jullie" samen met de Geest... Want in dat geval bedoelen we op dit punt waarschijnlijk gewoon hetzelfde te zeggen...

(Maar op dat moment blijft, denk ik, nog wel mijn argument staan dat wij zelf wel degelijk zeer actief moeten handelen bij het onder controle krijgen van onze eigen wil...)
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2011, 11:34:37 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #135 Gepost op: juni 23, 2011, 11:21:39 am »

quote:

bloem schreef op 23 juni 2011 om 10:12:
Hendrik NG zei: ..de Geest doet niet alles voor ons...

Nee, dat klopt , je moet het sámen doen, je moet er voor open staan.
De Geest is ondergeschikt aan je eigen wil, waar dat precies staat, weet ik zo 1 2 3 niet meer.
Als mijn uitleg van dit vers (Rom 8:13) klopt, dan staat dat daar eigenlijk ook al... (m.b.t. deze specifieke kwestie, uiteraard...!! Het is niet zo dat wij Gods Geest kunnen gebieden...!)
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2011, 01:08:31 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #136 Gepost op: juni 23, 2011, 11:38:45 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2011 om 11:14:
Zo staat het trouwens ook vertaald in de versie die jij gebruikt: "GIJ doodt de werkingen des lichaams"...
GIJ doodt de werken van het vlees DOOR de Geest.
Als wij de spiegel zijn, en die richten op God, zal Hij het weerkaatsen en ons vlees vernietigen.

Zoals een vergrootglas die je ergens op brandt en de andere kant de zon erdoorheen schijnt (of deden jullie dat vroeger nooit :) )

Dan zijn wij diegene die ons richten inderdaad, maar door het Licht wordt datgene wat er onder ligt verbrandt.

Dus wij moeten de werken van het vlees doden, door ons te richten op Hem (= door de Geest). Misschien dat het zo wat duidelijk is wat ik bedoel.

quote:

Als mijn uitleg van dit vers (Rom 13:8)
ps.. hoofdstuk 13 bestaat niet :p je bedoelt uiteraard 8:13 :)
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2011, 11:41:05 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #137 Gepost op: juni 23, 2011, 11:54:19 am »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 08:40:

Wat een fraaie misinterpretatie van mijn woorden, nota bene van een katholiek die daar zelf zo vaak de dupe van is.  :+



Grapjurk :+

Als yvon (en de rest) zegt dat Jezus de ENIGE weg is, en jij zegt het is de BESTE weg…dan laat je dus ruimte voor andere wegen die ‘minder best’ zijn. Dus ik interpreteer dat als twijfel… maar correct me if I’m wrong. ;)


quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 19:27:

Ons geloof in Jezus, die de enige weg tot de Vader is, is onze enige redding.
Als dat ontkent wordt hier op het forum dan ben ik weg, want dan is alles waardeloos

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 20:58:

Jezus is de beste weg, maar er staat geschreven: …
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #138 Gepost op: juni 23, 2011, 12:10:17 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 juni 2011 om 11:54:
Als yvon (en de rest) zegt dat Jezus de ENIGE weg is, en jij zegt het is de BESTE weg…dan laat je dus ruimte voor andere wegen die ‘minder best’ zijn. Dus ik interpreteer dat als twijfel… maar correct me if I’m wrong. ;)

Bij deze.

Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen zaken die gekend zijn. De stam twij- is etymologisch verwant aan het woord voor het getal twee. 1

Er is bij mijn reactie geen sprake van twijfel, want ik verwees duidelijk naar 1 Tim 4,10 waar ik mijn aanname op baseer.

'Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.'

God is dus een behouder van alle mensen, maar geloven alle mensen dat Jezus de enige weg is?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #139 Gepost op: juni 23, 2011, 12:32:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 12:10:
[...]

Bij deze.

Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen zaken die gekend zijn. De stam twij- is etymologisch verwant aan het woord voor het getal twee. 1

Er is bij mijn reactie geen sprake van twijfel, want ik verwees duidelijk naar 1 Tim 4,10 waar ik mijn aanname op baseer.

'Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.'

God is dus een behouder van alle mensen, maar geloven alle mensen dat Jezus de enige weg is?
Dit is inderdaad een tekst die mij ook enorm triggert. Maar volgens mij is de vertaling allermeest niet de meest gelukkige; ik denk eerder aan de synoniemen speciaal, in het bijzonder, in de eerste plaats, met name. Daaruit blijkt dat de behoudenis zich richt op de gelovige en de behoudenis bereikbaar is voor de ongelovige, maar deze heeft het nog niet ontvangen.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #140 Gepost op: juni 23, 2011, 03:45:09 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 11:50:
Waarom bidden we nog "En vergeef ons onze schulden" en "leidt ons niet in verzoeking", "Verlos ons van de boze"?
Is toch helemaal niet nodig?
We zondigen immers niet meer?
`Gij struikelt telkens weer.......`
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #141 Gepost op: juni 23, 2011, 04:02:02 pm »

quote:

Antonius schreef op 23 juni 2011 om 15:45:
[...]


`Gij struikelt telkens weer.......`
Struikelen is wat anders als vallen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #142 Gepost op: juni 23, 2011, 04:09:38 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 23 juni 2011 om 12:32:

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 12:10:
Er is bij mijn reactie geen sprake van twijfel, want ik verwees duidelijk naar 1 Tim 4,10 waar ik mijn aanname op baseer.

'Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.'

God is dus een behouder van alle mensen, maar geloven alle mensen dat Jezus de enige weg is?
Dit is inderdaad een tekst die mij ook enorm triggert. Maar volgens mij is de vertaling allermeest niet de meest gelukkige; ik denk eerder aan de synoniemen speciaal, in het bijzonder, in de eerste plaats, met name. Daaruit blijkt dat de behoudenis zich richt op de gelovige en de behoudenis bereikbaar is voor de ongelovige, maar deze heeft het nog niet ontvangen.

Met die vertaling is niks mis, in de Griekse tekst staat:

εἰς τοῦτο γὰρ καὶ κοπιῶμεν καὶ ὀνειδιζόμεθα, ὅτι ἠλπίκαμεν ἐπὶ θεῷ ζῶντι ὅς ἐστιν σωτὴρ πάντων ἀνθρώπων μάλιστα πιστῶν

Hetgeen in de KJV als volgt is overgezet:

For therefore we both labour and suffer reproach, because we trust in the living God, who is the Saviour of all men, specially of those that believe.

De tekst is zeer helder, maar hij past niet zo goed binnen wat er in de kerk geleerd wordt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #143 Gepost op: juni 23, 2011, 04:10:28 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 23 juni 2011 om 12:32:
[...]
Dit is inderdaad een tekst die mij ook enorm triggert. Maar volgens mij is de vertaling allermeest niet de meest gelukkige; ik denk eerder aan de synoniemen speciaal, in het bijzonder, in de eerste plaats, met name. Daaruit blijkt dat de behoudenis zich richt op de gelovige en de behoudenis bereikbaar is voor de ongelovige, maar deze heeft het nog niet ontvangen.
Ik denk dat je met die gedachte aan een "reddende gerichtheid" van God de spijker hier wel eens op zijn kop zou kunnen slaan... Waarbij het woord σωτήρ dan bol staat van de verwachting, maar de vervulling van die verwachtingen wel in de toekomst ligt... Paulus spreekt in 1 Tim 4 dan ook over een "hoop gevestigd hebben op God":

10 Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen.


Een ander voorbeeld waarin het woord σωτήρ gebruikt wordt in de zin van "potentiële redder" is Lucas 2:11
ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς κύριος ἐν πόλει Δαυίδ.
"Vandaag is in de stad van David jullie redder geboren. Hij is de messias, de Heer".

De Redder in de kribbe... Opnieuw een tekst boordevol potentie en hooggespannen verwachting...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #144 Gepost op: juni 23, 2011, 04:20:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 16:02:
[...]

Struikelen is wat anders als vallen!
Spreuken 4:19 De weg van goddelozen is alleen maar duisternis,
ze struikelen, en weten niet waarover
.

Zou je van de godvrezenden kunnen zeggen dat deze tenminste nog zien en daardoor weten waarover ze struikelen?!  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #145 Gepost op: juni 23, 2011, 04:22:42 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2011 om 16:20:
[...]

Spreuken 4:19 De weg van goddelozen is alleen maar duisternis,
ze struikelen, en weten niet waarover
.

Zou je van de godvrezenden kunnen zeggen dat deze tenminste nog zien en daardoor weten waarover ze struikelen?!  ;)
Iemand die elke geïnspireerde tekst ombuigt naar zijn eigen welgevallen noem ik niet godvrezend. :+
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2011, 04:23:39 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #146 Gepost op: juni 23, 2011, 04:27:54 pm »
Romeinen 6
1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die aan de zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in haar leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Jezus Christus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem één plant geworden zijn in de gelijkmaking van Zijn dood, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking van Zijn opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;
9 Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.
10 Want dat Hij gestorven is, dat is Hij der zonde eenmaal gestorven; en dat Hij leeft, dat leeft Hij Gode.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #147 Gepost op: juni 23, 2011, 04:35:01 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 juni 2011 om 16:22:
[...]

Iemand die elke geïnspireerde tekst ombuigt naar zijn eigen welgevallen noem ik niet godvrezend. :+
Wie wil je met deze algemene uitspraak een spiegel voorhouden, Piebe??  :+

Als het als "argument" bedoeld is, vind ik de uitspraak persoonlijk niet zo ter zake doende... Hij kan bovendien als een bal tegen de muur terugkaatsen naar degene die hem werpt...
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2011, 04:38:36 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #148 Gepost op: juni 23, 2011, 04:50:29 pm »

quote:

Antonius schreef op 23 juni 2011 om 15:45:
[...]


`Gij struikelt telkens weer.......`
offtopic:Mocht je me aanspreken dan mag je wel "je" zeggen  O-)  :+  (grapske..
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #149 Gepost op: juni 23, 2011, 04:52:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 juni 2011 om 16:35:
[...]

Wie wil je met deze algemene uitspraak een spiegel voorhouden, Piebe??  :+

Als het als "argument" bedoeld is, vind ik de uitspraak persoonlijk niet zo ter zake doende... Hij kan bovendien als een bal tegen de muur terugkaatsen naar degene die hem werpt...
Johannes schreef dat een ieder die uit God geboren is niet zondigt en dat zelfs niet kan (1 Joh 3,9) en dat de boze hem niet vat (1 Joh 5,18) dus als jij bij hoog en laag wilt volhouden dat jij nog wel zondigt dan ben je niet uit God geboren. Realiseer je je die consequentie?
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2011, 05:00:55 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'