Auteur Topic: zondaren of rechtvaardigen ?  (gelezen 22338 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #15 Gepost op: juni 21, 2011, 02:29:38 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 14:01:
[...]

Ik zou zeggen: "neem en lees",

en kijk hier eens,

en vertel me eens wat het woordje "ἵνα" in deze zin anders zou kunnen betekenen dat "OPDAT"...??


Τεκνία μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν ἵνα μὴ ἁμάρτητε...


En vertel me dan NOG eens dat ik Johannes zou laten buikspreken...!!  :Y)

Laten we eens aannemen dat je gelijk hebt en dat wij nog steeds zondaren zijn. Voor het hart van de discussie zullen we veronderstellen dat Hendrik het juist heeft gezien en dat wij ondanks Christus eenmalige offerande van zichzelf om de zonde te niet te doen (Heb 10,10; Heb 9,26) nog immer zondaren zijn. Kun je mij dan antwoord op de volgende twee vragen geven?

- Wat is er veranderd? (Oftewel, hadden de spotters waar Petrus het mee aan de stok had (2 Petr 3,3) dan toch gelijk?)

-  Welke offer kan ons dan rechtvaardigen? (Moeten we weer terug naar het bloed van dieren als het bloed van de zoon ons niet voor eens en voor altijd (Heb 9,12) gerechtvaardigd heeft?)

Als wij nu nog zondaren zijn, waarom schreef Paulus dan dat de nacht voorbij was gegaan en 'laat ons afleggen de werken der duisternis' (Rom 13,12) want als wij nu nog in onze zonden zijn, dan is de nacht niet voorbij gegaan en hebben zij niet de werken van de duisternis afgelegd. Immers, je zei zelf nog dat wie zondigt in het duister is, dus hoe rijm jij deze twee uitersten met elkaar?

De gereformeerde leer is niet waterdicht, dat is een jammerlijke conclusie die ik jaren terug noodgedwongen heb moeten trekken om niet vast te roesten in vermeende waarheden. Feit is dat de eerste christenen vergeving van de zonden hebben gekregen en daarin delen wij. Reeds voordat wij geboren werden heeft Jezus de zonde uit de wereld weggenomen.  

'Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.' (1 Joh 3,1-2)

De eerste christenen waren reeds toen Johannes zijn brieven schreef al kinderen van God en ik hoop toch niet dat je wilt betogen dat de zonen van God zondaars zijn!
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 02:35:29 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #16 Gepost op: juni 21, 2011, 02:41:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
[...]

Laten we eens aannemen dat je gelijk hebt en dat wij nog steeds zondaren zijn. Voor het hart van de discussie zullen we veronderstellen dat Hendrik het juist heeft gezien en dat wij ondanks Christus eenmalige offerande van zichzelf om de zonde te niet te doen (Heb 10,10; Heb 9,26) nog immer zondaren zijn. Kun je mij dan antwoord op de volgende twee vragen geven?

- Wat is er veranderd? (Oftewel, hadden de spotters waar Petrus het mee aan de stok had (2 Petr 3,3) dan toch gelijk?)

-  Welke offer kan ons dan rechtvaardigen? (Moeten we weer terug naar het bloed van dieren als het bloed van de zoon ons niet voor eens en voor altijd gerechtvaardigd heeft?)
Wat er vooralsnog veranderd is (en dat is een hele wezenlijke verandering!!), is dat we nu de hoop hebben op een goede afloop!! DAT is er veranderd: WAT ons ook treft, niets zal ons kunnen scheiden van de liefde van God... (en die uitspraak van Paulus gaat m.i. heel ver....)

En wat betreft dat "offer". Zei Johannes daar niet ook wat over?
1 Joh 2:1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

ALS we toch zondigen, dan hebben we (NU!) een advocaat bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige...

Waarbij ik natuurlijk ook de uitspraak van Jezus in mijn achterhoofd heb:
Joh 13:9 ‘Heer, dan niet alleen mijn voeten, maar ook mijn handen en mijn hoofd!’ 10 Hierop zei Jezus: ‘Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein.

Dat offer, waar je over sprak is het kruisoffer van Christus: "wij zijn gedoopt in zijn dood en opgestaan bij zijn opstanding"... Maar intussen moeten wij Christus nog wel onze voeten laten wassen... Ook al zijn we al rein - mogen we onszelf als "rein" beschouwen: Dit laatste dan wel in het besef dat onze levenswandel ons nog steeds vieze voeten oplevert...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #17 Gepost op: juni 21, 2011, 02:44:41 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
[...]
Reeds voordat wij geboren werden heeft Jezus de zonde uit de wereld weggenomen.  
In mijn ogen heeft Hij de vrees voor een noodzakelijkerwijs slechte afloop van de zonde (nl. de dood) weggenomen uit de wereld...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #18 Gepost op: juni 21, 2011, 02:44:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 14:41:
Dat offer, waar je over sprak is het kruisoffer van Christus: "wij zijn gedoopt in zijn dood en opgestaan bij zijn opstanding"... Maar intussen moeten wij Christus nog wel onze voeten laten wassen... Ook al zijn we al rein - mogen we onszelf als "rein" beschouwen: Dit laatste dan wel in het besef dat onze levenswandel ons nog steeds vieze voeten oplevert...
We zitten dichter bij elkaar dan je denkt, want mag een zondaar zichzelf als rein beschouwen met enkel vuile voeten?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #19 Gepost op: juni 21, 2011, 02:46:43 pm »
En ook zou ik graag een antwoord van je hebben op mijn vraag: zijn de kinderen Gods zondaren?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #20 Gepost op: juni 21, 2011, 02:49:29 pm »
De passage die Hendrik citeerde gaat nog verder:

Johnnes 13
10 Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen.
11   Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.

De gok naar de motieven waarom je precies die stukken wegliet laat ik maar in het midden. Nogmaals vraag ik je: mag een zondaar zichzelf als rein beschouwen met enkel vuile voeten?
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 02:51:07 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #21 Gepost op: juni 21, 2011, 02:49:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
(...)
Als wij nu nog zondaren zijn, waarom schreef Paulus dan dat de nacht voorbij was gegaan en 'laat ons afleggen de werken der duisternis' (Rom 13,12) want als wij nu nog in onze zonden zijn, dan is de nacht niet voorbij gegaan en hebben zij niet de werken van de duisternis afgelegd. Immers, je zei zelf nog dat wie zondigt in het duister is, dus hoe rijm jij deze twee uitersten met elkaar?
(...)

Je leest het vers verkeerd.
HSV Rom. 13
12 De nacht is ver gevorderd en de dag is nabij gekomen. Laten wij dus de werken van de duisternis afleggen en de wapens van het licht aandoen.

Het is een oproep: Het is tijd en laten we doen. Niet: Het is gebeurd en volledig volbracht.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #22 Gepost op: juni 21, 2011, 02:50:40 pm »
oeps foutje  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 02:51:11 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #23 Gepost op: juni 21, 2011, 02:53:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
[...]
'Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.' (1 Joh 3,1-2)

Volgens mij zie ik hier Johannes iets soortgelijks zeggen als Paulus in Romeinen 8: wij mogen nu al weten dat wij kinderen van God zijn, maar dit moet vervolgens nog wel (door God, op Gods moment) geopenbaard gaan worden. Wanneer? "Als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen"...

Paulus:  Rom 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 23 ... ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Piebe: als jij om je heen kijkt, zie je dan dat de wereld om je heel is "bevrijd van vergankelijkheid"??? Of zie je, net als ik, dat er nog veel te veel naar de knoppen gaat in Gods schepping???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #24 Gepost op: juni 21, 2011, 02:56:25 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2011 om 14:49:
[...]

Je leest het vers verkeerd.
HSV Rom. 13
12 De nacht is ver gevorderd en de dag is nabij gekomen. Laten wij dus de werken van de duisternis afleggen en de wapens van het licht aandoen.

Het is een oproep: Het is tijd en laten we doen. Niet: Het is gebeurd en volledig volbracht.
Denk jij misschien dat aan Paulus zijn oproep na bijna tweeduizend jaar nog steeds geen gehoor is gegeven? Dat is in mijn beleving verkeerd en zou een teken zijn dat hij absoluut niet een geïnspireerde apostel was. Indien we na bijna tweeduizend nog steeds de werken van de duisternis niet hebben afgelegd en tot op heden evenmin de wapens van het licht dragen, waarom was Paulus voor Jezus dan een uitverkoren vat (Hand 9,15) om zijn naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls? Indien wij nu nog in het duister zijn, welke heidenen, welke koningen, en welke kinderen Israëls werd Paulus dan naar gezonden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #25 Gepost op: juni 21, 2011, 03:00:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:49:
De passage die Hendrik citeerde gaat nog verder:

Johnnes 13
10 Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen.
11   Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.

De gok naar de motieven waarom je precies die stukken wegliet laat ik maar in het midden. Nogmaals vraag ik je: mag een zondaar zichzelf als rein beschouwen met enkel vuile voeten?
Een ieder moet bij zichzelf te rade gaan of hij/zij wel in het licht WIL wandelen... Gods licht brengt zonde aan het licht... Maar God wil aan die zonde voorbijgaan (kan dat ook doen en toch vasthouden aan zijn 'principes' dankzij Christus). Dus, JA, in Christus mag een zondaar zich rein achten, terwijl hij toch vuile voeten heeft... Maar hij moet zich bewust zijn van die vieze voeten en ze niet willen hebben... In die zin heeft een kind van God nog steeds Christus nodig om zich de voeten te laten wassen!!

Het motief waarom ik dat deel wegliet is gewoon omdat die toevoeging over een heel ander onderwerp ging: nl de motieven van Judas, welke Christus doorzag... Men moet zaken ook niet ingewikkelder maken dan ze zijn...
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 03:01:16 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #26 Gepost op: juni 21, 2011, 03:02:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 14:53:
[...]

Volgens mij zie ik hier Johannes iets soortgelijks zeggen als Paulus in Romeinen 8: wij mogen nu al weten dat wij kinderen van God zijn, maar dit moet vervolgens nog wel (door God, op Gods moment) geopenbaard gaan worden. Wanneer? "Als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen"...

Paulus:  Rom 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 23 ... ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Piebe: als jij om je heen kijkt, zie je dan dat de wereld om je heel is "bevrijd van vergankelijkheid"??? Of zie je, net als ik, dat er nog veel te veel naar de knoppen gaat in Gods schepping???

Hendrik, voor een heldere kijk op het evangelie kijk ik niet om mij heen, want de kinderen van God zijn niet van deze wereld.

'Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent.' (1 Joh 3,1)

Christus vergaf zondaren terwijl de wereld in de boze bleef, maar waren zij door wat buiten hen geschiedde niet rechtvaardig?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #27 Gepost op: juni 21, 2011, 03:03:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:46:
En ook zou ik graag een antwoord van je hebben op mijn vraag: zijn de kinderen Gods zondaren?
Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons.

Dus, ja, de kinderen Gods zijn niet minder of meer zondig dan ieder ander sterfelijk mens... De Zoon van God uitgezonderd...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #28 Gepost op: juni 21, 2011, 03:06:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 15:02:
[...]

Hendrik, voor een heldere kijk op het evangelie kijk ik niet om mij heen, want de kinderen van God zijn niet van deze wereld.
Rom 8:19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.


Paulus leert dat men ook aan de schepping zal kunnen zien hoe het er voor staat... Dat intussen het Koninkrijk van God niet van deze wereld is, doet daar niets aan af... De belofte is duidelijk... Het Koninkrijk van God zal OOIT wel van deze wereld zijn!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #29 Gepost op: juni 21, 2011, 03:12:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 15:03:
Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons.
Fijn dat je Johannes ook citeert, maar wat je vergeet is dat ook Jezus de zonde kende, want anders kon hij toch niemand het verschil tussen goed en kwaad leren? Was Jezus dan een zondaar?

quote:

Dus, ja, de kinderen Gods zijn niet minder of meer zondig dan ieder ander sterfelijk mens... De Zoon van God uitgezonderd...
Ik waardeer het dat je rechtlijnig bent in deze, maar ik vraag me af hoe Jezus dan de schapen van de bokken kon scheiden (Mat 25,32) als er geen onderscheid tussen hen is.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 03:13:12 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'