Auteur Topic: zondaren of rechtvaardigen ?  (gelezen 33310 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #200 Gepost op: juni 25, 2011, 11:15:46 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2011 om 11:10:
[...]

Wie zegt dat dat hakken een doel op zich is??

Mar 2:15 En het geschiedde, toen Hij aanlag in zijn huis, dat vele tollenaars en zondaars mede aanlagen met Jezus en zijn discipelen; want zij waren talrijk en zij volgden Hem. 16 En toen de schriftgeleerden der Farizeeën Hem met de zondaars en tollenaars zagen eten, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet Hij met de tollenaars en zondaars? 17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Het lijkt me dat het Jezus ook om de slechte bomen met slechte vruchten te doen is....

Ik zie deze teksten dus pertinent NIET als afbrekende kritiek zodra je de fout in gaat... Maar als waarschuwingen... Als een KIJK naar je vruchten en onderneem "actie" indien nodig...
Dat zie je naar mijn idee verkeerd, want een appelboom blijft een appelboom ook als hij een paar rotte appels geeft. Zo blijft een gerechtvaardigd christen rechtvaardig ook als hij of zij een paar rotte vruchten geeft. Want zondigen kan hij niet meer, zoals een appelboom geen distels kan geven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #201 Gepost op: juni 25, 2011, 11:25:45 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 11:15:
[...]

Dat zie je naar mijn idee verkeerd, want een appelboom blijft een appelboom ook als hij een paar rotte appels geeft. Zo blijft een gerechtvaardigd christen rechtvaardig ook als hij of zij een paar rotte vruchten geeft. Want zondigen kan hij niet meer, zoals een appelboom geen distels kan geven.
Dan had Jezus dus nooit hoeven sterven... Immers: de goede bomen zijn uiteindelijk, uit zichzelf, toch wel goed en de slechte eeuwig slecht... Gods vergeving is blijkbaar voldoende voor ons... En God is dus blijkbaar toch niet zo rechtvaardig (Hij knijpt zo af en toe een oogje toe)...
En ons lot stond gewoon vanaf de grondlegging der wereld, ja al eerder, vast ("dubbele predestinatie"...)


Want dat zijn zo'n beetje de consequenties die ik voorvoel bij je boodschap... "Het maakt allemaal uiteindelijk niet uit"... Het ligt allemaal TOCH al in Gods hand...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #202 Gepost op: juni 25, 2011, 11:55:42 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 10:49:
[...]

Beste Hendrik,

In de verzen die je zelf citeerde blijkt duidelijk dat het karakter van de mensen waarop dit betrekking heeft vaststond, zoals vaststaat dat een appelboom alleen maar appels geeft.
Dat jij deze teksten als afbrekende kritiek ziet zodra je de fout in gaat is begrijpelijk, maar niet terecht denk ik. Om bij hetzelfde voorbeeld te blijven, een appelboom geeft onveranderlijk appels, doch geeft hij ook rotte die oneetbaar zijn. Dit betekent echter niet dat de hele appelboom omgehakt kan worden, want dan gaan er misschien wel goede vruchten verloren.

Een appelboom geeft goede vruchten en de slechte worden hem niet aangerekend. Snap je wat ik bedoel? Die paar rotte appels worden weggegooid (denk aan het uitrukken van het boze oog) en de boom wordt gered. Wij, de gelovigen zijn appelbomen met eetbare en oneetbare appels. Een goede boom wordt nooit een slechte boom (ondanks de paar rotte vruchten) en een slechte boom nooit een goede.


Hierin kan ik meegaan. Evenzo vind ik het beeld van Hendrik ook juist. Het is het beiden in de praktijk. Aan de ene kant hebben we het over wat uit het goede komt: van God komt alleen maar goede vruchten, dus weet je wanneer je een goede vrucht treft, dat het van God komt. Van satan komen slechte vruchten. Als je een slechte vrucht treft, dan weet je dat het van satan komt. Een mens die hoort in Jezus te zijn, maar op bepaalde momenten laat die zich verleiden of is die geestelijk nog niet zo rijp om juist te handelen. Door dat die nog niet goed met een handicap om kan gaan of nog moet leren hoe je met andere moeilijkheden in je leven om moet gaan.

Wat kwijt schelden van zonden betreft, het wordt je in genade inderdaad niet aangerekend, maar ik geloof dat hier wel opgaat dat we wel door Jezus gereinigd dienen te worden. Als die genezende werking van Jezus niet in ons werkt, dan raken we door de duisternis weer van Hem verwijderd en verliezen we uiteindelijk Jezus weer. Ik geloof dat iemand tijdelijk christen kan zijn en door zorgen van het leven of de stormen van het leven zijn geloof verliest. Dan ben je als een huis dat gebouwd is op los zand. God weet echter ook welke huizen een stevig fundament hebben. Ik zou zeggen: in zo'n storm kunnen pannen van de daken gerukt worden en een ruit sneuvelen door een rondvliegend voorwerp, maar het stort niet in.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 12:00:44 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #203 Gepost op: juni 25, 2011, 12:07:44 pm »

quote:

yvon777 schreef op 24 juni 2011 om 16:13:
[...]

Als je niet geestelijk kan zien zou je het idd zo kunnen beredeneren.

Dan zal voor jou de uitstpraak van Jezus ook heel raar in de oren klinken:
Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven (Joh 11 - opstanding lazarus)
Het ging goed zie ik, maar zelf persoonlijk vind ik dat je hierin stookt op een onheilige manier. Zonder het zo te zien, kan je zo een deel van de kinderen van God kwetsen. Dat lijkt me een vrucht uit de boze om een span te drijven tussen Gods kinderen. Ik zou je daarom als broeder die het wat dit betreft net als jij geloofd in een God die nooit los laat wat zijn handen eens begonnen is willen adviseren om wijs hiermee om te gaan  ;)
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 12:21:20 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #204 Gepost op: juni 25, 2011, 12:11:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 juni 2011 om 15:33:
[...]

En dat lukt jou nu al voor 100% dat heilig leven?
Eerlijk antwoord?
Mij niet. Daarom denk ik ook dat de uitspraak uit de bijbel "zij die in Christus zijn zondigen niet" ons wijst op de conclusie dat ik hieruit moet trekken dat ik niet in Christus ben en waarscheinlijk er behalve Jezus ook helemaal niemand in christus is OF dat we niet altijd in Christus zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #205 Gepost op: juni 25, 2011, 12:19:25 pm »

quote:

bloem schreef op 20 juni 2011 om 23:21:
Waarop ik zei :
Oké, niemand kan eerlijk zeggen zonder zonde te zijn, maar om nu te zeggen dat we zondaren zijn is ook niet Bijbels.
Want volgens Romeinen 6 zijn wij rechtens vrij van de zonde, als je gestorven bent.
Wat zijn we nu ? zondaren of rechtvaardigen ?


Ik heb hier over na zitten denken en zal zeggen dat we zowel zondaren als rechtvaardigen zijn, omdat ook in de bijbel me wel eens opvalt dat dingen wel eens anders genoemd worden na gelang wat er uitgelegd wordt.

Zo is het namelijk zo dat alle christenen zondaren zijn, omdat hun oude natuur nog wel eens opspeelt als we vanuit de wetsgerichtheid goed proberen te leven of juist ons laten gaan op bepaalde momenten (agressie, oogverblinderen schoonheid, ijdelheid, trots, status, veel geld, drank etc).

Aan de andere kant zijn we ook rechtvaardigen, want telkens weer wordt onze oude natuur aan het kruis genageld als we onze toevlucht weer tot Jezus zoeken en is Hij het die ons als antwoord daarop reinigd en heiligd. Om een misverstand te voorkomen, al in de zonde roept Jezus je al, al was het maar via een onrustig geweten.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #206 Gepost op: juni 25, 2011, 12:30:48 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2011 om 12:11:
[...]


Mij niet. Daarom denk ik ook dat de uitspraak uit de bijbel "zij die in Christus zijn zondigen niet" ons wijst op de conclusie dat ik hieruit moet trekken dat ik niet in Christus ben en waarscheinlijk er behalve Jezus ook helemaal niemand in christus is OF dat we niet altijd in Christus zijn.

Gek he? En dat "men" dat dan zo durft te beweren, zelf niet 100% heilig zijnde de ander veroordelen door teksten volledig buiten het verband van de Bijbel te lezen.
Eén troost: zowel Jezus als ik houden van je :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #207 Gepost op: juni 25, 2011, 02:10:09 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 juni 2011 om 11:25:
[...]

Dan had Jezus dus nooit hoeven sterven... Immers: de goede bomen zijn uiteindelijk, uit zichzelf, toch wel goed en de slechte eeuwig slecht... Gods vergeving is blijkbaar voldoende voor ons... En God is dus blijkbaar toch niet zo rechtvaardig (Hij knijpt zo af en toe een oogje toe)...
En ons lot stond gewoon vanaf de grondlegging der wereld, ja al eerder, vast ("dubbele predestinatie"...)


Want dat zijn zo'n beetje de consequenties die ik voorvoel bij je boodschap... "Het maakt allemaal uiteindelijk niet uit"... Het ligt allemaal TOCH al in Gods hand...
Dat de bomen uit zichzelf goed zijn heb ik niet gezegd, want we weten allemaal dat Christus de wortel is (Op 22,16) en de wortel draagt de boom (Rom 11,18) en de boom niet de wortel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #208 Gepost op: juni 25, 2011, 02:13:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2011 om 11:55:
Ik geloof dat iemand tijdelijk christen kan zijn en door zorgen van het leven of de stormen van het leven zijn geloof verliest. Dan ben je als een huis dat gebouwd is op los zand. God weet echter ook welke huizen een stevig fundament hebben. Ik zou zeggen: in zo'n storm kunnen pannen van de daken gerukt worden en een ruit sneuvelen door een rondvliegend voorwerp, maar het stort niet in.

Precies, dus blijft het huis an sich goed. Dat is nou net wat ik hier probeer te betogen.

Mat 13
36 Toen nu Jezus de scharen van Zich gelaten had, ging Hij naar huis. En Zijn discipelen kwamen tot Hem, zeggende: Verklaar ons de gelijkenis van het onkruid van de akker.
37 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen;
38 En de akker is de wereld; en het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk; en het onkruid zijn de kinderen van de boze; [Dat ligt dus vast]
39 En de vijand, die het gezaaid heeft, is de duivel; en de oogst is de voleinding der wereld; en de maaiers zijn de engelen.
40 Gelijk dan het onkruid vergaderd, en met vuur verbrand wordt, alzo zal het ook zijn in de voleinding van deze wereld.
41 De Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen;
42 En zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
43 Dan zullen de rechtvaardigen blinken, gelijk de zon, in het Koninkrijk van hun Vader. Die oren heeft om te horen, die hore.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 02:14:05 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #209 Gepost op: juni 25, 2011, 02:58:16 pm »

quote:

bloem schreef op 25 juni 2011 om 07:49:
[...]
eerlijk antwoord ?
 :9
Het gaat niet om het lukken, het gaat om de intentie waaróm je iets doet.
Als jij heel heilig wil leven omdat je denkt dat God dan meer van je gaat houden, zit je al fout.
Ik weet nu dat mijn zondige natuur dood is.
Omdat ik opnieuw geboren ben. Als ik nu af en toe verkeerde dingen doe,( echt zonde is volgens mij gewoon : Jezus niet kennen )is dat omdat mijn gedachten nog niet vernieuwd zijn. ( zie Rom12: 2).
Dát is volgens mij het Christenleven.
Ik weet dat ik wederomgeboren ben, dat ik verlost ben,dat ik rechtvaardig ben, dat ik heilig ben, en dat God van mij houdt.
En heilig leven is zo een vrucht van redding. en geen brón van redding.
En dát geeft mij zoveel kracht en blijdschap in dit leven.
En als je je zelf steeds als zondaar beschouwd, doet het dat gewoon teniet.
En daarbij, hoe kan je jezelf als zondaar zien als Jezus in je woont ? :)
(ben de rest van de dag trouwens offline, dagje met vriendin op stap) :w

De eerlijkheid gebiedt om te erkennen dat ons persoonlijk heil niet afhangt van de leer, en de belijdenis, maar van de gesteldheid van het hart. Als wij samen bouwen op de gesteld heid van het hart dat Jezus aanneemt en God aanhangt, dan zijn de verschillen die wij nog opmerken van een andere, lagere, orde.  

Als wij dan als geredden met elkaar spreken, dan is er iets waarvan we af moeten. Dat is te critisch luisteren naar elkaar.  En dan bedoel ik natuurlijk niet om maar te gaan luisteren naar hetgeen ons bevalt en hetgeen wij zoeken - en de rest naast ons neer leggen. Maar dan bedoel ik dat wij het oor gewend houden tot God bij het luisteren naar hetgeen wij toch echt van naast ons horen. Want wat wij horen komt ten diepste niet van naast ons maar van boven. Dat vraagt om aandacht en stilte en weiding. Denk aan de enorme rij telescopen van de radiosterrenwacht in Westerbork. Een enorm sterk beeld hoe de wereld luistert naar God. Volledige stilte vereist in een straal van enkele  kilometers. Veertien enorme oren om te horen wat God's schepping ons verkondigt.  Dag aan dag zien wij het voor de ogen en nacht aan nacht zien wij wetenschap en Godskennnis aan het firmament. Psalm 19. Maar dan wordt er iets opgevangen door een van de telescopen. En daar zien wij het voorbeeld dat de wereld ons geeft: alle telescopen zijn verbonden met elkaar, en zodra één telescoop wat opvangt, dan spannen de overige telescopen zich des te meer in om van het opgevangene een breder of een meer samenhangend geheel te maken. ALLE TELESCOPEN BLIJVEN DUS NAAR BOVEN GERICHT. Maar als we kijken naar ons, de op de exacte golflengte afgestemde luisteraars van God ZELF, dan zie je iets heel anders: één telescoop vangt wat op en ineens draaien al die telescopen zich van de hemel naar de telescoop die wat opgevangen heeft. De meeste telescopen kunnen niet eens zover draaien, en die wel draaien kunnen krijgen zoveel ruis en kakefonische klanken dat niets van het originele opgevangen geluid overkomt. En ernstiger is dat het samenhangend geheel dat door de telescopen samen wordt gevormd verloren gaat. En nog ernstiger is als de telescopen in hun eigen authentieke plaats en functie volledig vergeten om de eigen plaats vast te houden en om het grote oor naar boven gewend te houden. Want alleen de hemel kan het enorme oor vullen en fijnstellen tot een eigen waardevolle authentieke ontvangst en doorgave. En omgekeerd: wat doorgegeven wordt is nimmer het meest samenhangende en het meest bevrijdende. Want dat krijgen de andere ontvangers op hun beurt weer van de hemel.

Als wij dus ons verblijd mogen weten met kennis van God en een luisterend oor naar God zelf, dan kunnen we in vrijheid spreken over wat God ons in het hart legt. En God geeft zelf andere ontvangers een eigen voeding om wat wij zeggen ook tot een samenhangend geheel te maken.

Vanuit de blijdschap die ons heeft vernieuwd tot nieuwgeboren kinderen ben ik van harte met je eens dat wij zijn gered en dat niets ons van God kan scheiden. Een moment van geloof kan ons recht stellen voor God. Jezus zei het zo vaak als beslissend criterium: uw geloof heeft u behouden.

Wij zijn verlost. Inderdaad. En het leven is een vrucht van onze redding; geen bron. Inderdaad. God heeft Zich nieuwe kinderen geschapen en op de wereld gezet als Zijn eigendom tot Zijn eer. Maar wat doet dat dan met ons? Zijn wij nu als de engelen, uitsluitend geschikt en gemaakt tot het gestalte geven aan de eer van God? Maar de engelen toonden zich daarbij als gehoorzamen aan de wil van God. Dienstknechten van God. En dat brengt ons tot een verdieping: Jezus zélf. Was Jezus zélf verlost en uitsluitend in staat het goede te doen? Nee, Jezus was niet verlost van de  verleiding en hij was in staat het verkeerde te doen. Maar HIJ was degene die niet viel,  die volhardde, en die trouw bleef, en die gehoozaamheid toonde, en die bij dat alles zeer zwaar aangevallen werd door de satan. Hij ZELF zei ook tegen Petrus: uw ziel is zeer gezocht door de satan. Kán dat dan?

Als de engelen en Jezus dan hun leven bewust in dienst weten tot eer en gehoorzaamheid aan God, kunnen wij dan zeggen dat ons leven niet tot eer en tot gehoorzaamheid aan God gesteld moet worden? Ik denk dat de vraag retorisch is. Wat ons aan het praten houdt is ons beperkt begrip van iets dat groter is dan wij. Wij verdienen niets met ons doen en ons moeten en onze heiliging. Maar je mag niet zeggen dat God genoeg van ons houdt als wij zeggen dat wij Christus aannemen. Want Jeuzs aannemen en dan niet ons  leven bewust onderwerpen aan God is hetzelfde doen als de joden die de offers precies brachtten zoals voorgeschreven - maar God walgde op een gegeven moment van hun offers. En wat dacht je dat de functie was van de hele eerste bedeling? Onder andere om de mens te tonen dat God's liefde ook eer zoekt en gehoorzaamheid vraagt. Met de nieuwe bedeling is God's eer en God's vraag om gehoorzaamheid niet op een lager plan gesteld. Maar wij zijn op een hoger plan gesteld, om zelf te doen wat God van zijn eigen Kind vraagt. En dán en zó is de gesteldheid van het hart doorslaggevend. Want niets kan ons van de Vader scheiden als wij de eenheid in Christus geloven en omarmen. Christus heeft ons verlost zodat elke misstap en elke zwakheid en elke dwaling ons niet toegerekend wordt ! Wij zijn heilig? Jawel, in Christus. Wij zijn gered? Jawel, in Christus. God houdt van ons? Dat valt nog maar te bezien!! Jezus aannemen en niet de eer en gehoorzaamheid zoeken met heel ons hart en met heel onze ziel en met heel ons verstand is een vorm van onbekeerlijkheid tegenover God. Is een ongerijmdheid met onze eenheid in liefde. Als wij ons dus één weten of één zeggen te zijn in liefde, dan moeten wij die eenheid ook inhoud geven. Dat is de andere kant van een en dezelfde medaille. De achterkant is dat wij gered zijn. En de voorkant hoe wij daarmee omgaan.

Hoe kunnen we dan een betekenisvolle lijn vinden die we gezamenlijk kunnen erkennen als waarheid? Ik weet het niet.  Voor sommigen is deze materie vanzelfsprekend. Bij anderen lijkt de gehoorzaamheid een zwaar juk, en bij weer anderen is de liefde in volledige ongehoorzaaamheid. En voor velen wordt de liefde c.q. gehoorzaamheid en eer een iets heel eigens van de betreffende gelovige: voor zichzelf helder en logisch en voor een ander duister of onlogisch. En dat werpt ons weer terug op de basis: het zelf afgestemd blijven op God, en prijzen wat uit God is en ook tot ons komt.

Wat ik wel weet is dat er hier een heel duidelijke dimensie is toe te voegen die de discussie mogelijk gelijk op een ander niveau kan brengen. Dat is de dimensie tijd. Want het gered zijn is helemaal niet het eindstation. De redding en verlossing is juist de start van een nieuw leven. Waar we dus de tijd stilzetten en met elkaar spreken over één bepaald moment ben ik geheel met je eens dat we gered zijn en heilig en dat niets ons van God scheidt.
Maar bij de eerste seconde erna worden we opgeroepen om vanuit het nieuwe leven te leven en vanuit de verlossing te denken en vanuit gehoorzaamheid aan God te handelen. En vanaf seconde één komt de satan, en hij heeft gelijk een belangrijke kaart uit te spelen: je bent gelijk aan God, en je bent bevrijdt van God's verplichtende juk. Vanaf de eerste seconde worden wij weer terug geworpen op onze ellendige staat en onze diepe val, waarin wij terugkomen als we niet in alles ons onderwerpen aan God. En wij houden vast naar beste weten en kunnen aan God en gehoorzamen zijn Woord en wij zoeken Zijn gemeenschap. Maar niet de ellendigheid is wat ons drijft en niet de duisternis is wat ons vervuld, maar de dankbaarheid en de liefde om te doen wat maar nodig is om God niet alleen onze eigengebakken liefde te tonen, maar ook de liefde die Hij bedoelt, en de eer die Hij vraagt, en de gehoorzaamheid die Hij ook van Jezus verzocht. "Laat deze beker aan mij voorbijgaan" vroeg Jezus. En Hij zweette bloed. Wij moeten God de eer geven en mogen ook die vraag stellen als God ons in confronterende situaties brengt. Laten wij onszelf in confronterende situaties komen? Zoeken wij wel de wil van God meer dan onze vrijheid gebruiken om eigen wegen tot God te gaan? De slaaf mag niet een betere behandeling verwachten dan de meester. Zijn wij dan slaven?? Het spanningsveld - of beter gezegd de samenhang - van vrijheid met knechtschap is makkelijker te leven dan te leren..

Ik heb bewust niet gekozen voor een aansluiting bij een concrete uitleg van Johannes's woorden an-sich. Maar dat kan wel, ook in eigen context. Johannes spreekt vanuit het verlost zijn en vanuit de liefde. Christus is volmaakt en wie één is met Christus is volmaakt in de liefde. Maar die eenheid vraagt een afsterven en een wedergeboren worden en blijvend gevoed worden. Johannes spreekt denk ik heel mooi in balans over deze zaken. Ik denk ook dat in onze praktische levens de verschillen niet zo groot zijn. Maar het is jammer als voor de praktijk niet sterk verschillend uitwerkende punten in ons gesprek over de leer tot bijna tegenovergestelde leerpunten worden.

Je zondige natuur leeft en blijft je nabij zolang ons tijdelijke lichaam onze ziel woning biedt. Voor zonde heb je een wil die daartegen nee kan zeggen. Voor heiliging heb je een hart dat daarvan vervuld kan worden. Voor gehoorzaamheid heb je een hart en een wil om je te onderwerpen. En de zonde die toch blijft, is daar tegen onze wil, en wij strijden ertegen en wij breken ermee - en zij kan ons niet van God weghouden. En evengoed kun je zeggen dat wij niet meer zondigen en uitsluitend God heiligen en gehoorzamen. In geloof. Maar wij, zegt Paulus, die zo dicht genaderd zijn tot het heilige Sion, laten wij erop bedacht zijn om niet te verachteren in geloof en gehoorzaamheid. Als God het volk Israël zódanig heeft gestraft en verdrukt op hun ongehoorzaamheid, hoezeer ook niet wij die als kinderen van God direct tot voor zijn troon komen en mogen leven vanuit vrijheid en genade? Adeldom verplicht. Nee; liefde maakt harten bereid.

En dan heb ik zo vaak de termen "gehoorzaamheid" en "eer van God" genoemd dat niet achter mag blijven dat dit ook een punt van veel misbruik is voor gelovigen om te gaan heersen over anderen. Het koninkrijk van God is hier niet de hemel zelf, maar het is een klein zaadje. Vind je dat, dan geeft God het andere bovendien. Het licht sluit het duister uit. Maar de boodschap is dan ook: blijf in het licht! Waar is dat licht? Is dat in Jezus? Is ons eigen hart ons genoeg? Krijgen wij de melkspijs c.q. het vaste voedsel uit ons hart? Is ons hart zonder verkeerde overleggingen? Waar is het licht? is ons hart zelf het licht? De Geest is eenheid. De Geest zoekt ook eenheid. God is één met Christus. Wij zijn eén met Christus. Wij zijn één met God... De eenheid die wij belijden brengt ons op een hoger plan van handelen en leven uit liefde. Die liefde die wij leven brengt ons tot een handelen tot eer en gehoorzaamheid. Dat is een strijd. Dat is vrijheid. Dat is een juk. Dat is vreugde. Dat is geborgenheid. Dat is smaad en verdrukking. Dat is dankbaarheid en lofprijzing.

Een tekst in deze draad was:
Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet. Een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.  

en: Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is. Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne.

1 joh1:3 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben, en wij in de duisternis wandelen, zo liegen wij, en doen de waarheid niet.

1 joh 3: 18 Mijn kinderkens, laat ons niet liefhebben met den woorde, noch met de tong, maar met de daad en waarheid. En  hieraan kennen wij, dat wij uit de waarheid zijn, en wij zullen onze harten verzekeren voor Hem.


Is er iets in deze teksten van Johannes dat ons op een spoor zet dat ons handelen heilig is en onbevlekt? Nee, het tegendeel blijkt eruit: ben je heilig: wees dan ook heilig en blijf heilig! Het is een appél tegen een achtergrond van adeldom. Zondig je in het minste (ben je in het minste getrouw) dan zul je ook het meeste verliezen. In onze tekst: dan heb je Hem niet gekend.  Maar niet onze verheven staat en ook niet onze mooiste woorden biedt wat God behaagt.  
Maar wel wat wij ermee doen.

De farrizeeër zag zijn verheven staat, en beriep zich op zijn hoge plaats tegenover de samaritanen en het gelovige volk. Maar de tollenaar boog het hoofd en confronteerde zich met zijn zondig bestaan. Hij veranderde ten goede. De farrizeeër niet. Het gaat om het hart. Zullen de heiligen zich verheffen boven hen die de zonde als deel van het dagelijkse leven erkennen? Het deemoedig en berouwvol hart wordt door God verhoogd. Maar het vrije en eigenwillige hart verliest alle verhevenheid.

Als veel woorden gezegd zijn, is het maar net wat geraakt heeft om begrip of juist afstand gecreëerd te hebben. Ik kan me dus wel een reactie voorstellen zoals: "Maar ik ben het niet meer die leeft, maar Jezus is het die in mij leeft". Dat zijn Rijke woorden, die getuigen van een wens tot rijk leven in offering en volgen. Je bent van adel. Je hoeft niemand gelijk te geven tegen je geweten in. Maar wees dan elke dag opnieuw één met Jezus. Houdt dan vast wat je hebt, en aan wat Jezus is. Laat je onverminderd onderrichten door  zijn Woord, want daar is Hij één mee. Jezus is het vleesgeworden Woord, en de bijbel is het schriftgeworden Woord van God. In het beeld van de telescopen: Nog groter en indrukwekkender dan de enorme oren die de wereld omhoog richt naar God, is het antwoord van God: Wie in Jezus gelooft, gelooft het Woord. Ontwijfelbaar. Zichtbaar. Tastbaar. Beschikbaar. Dat is je eigen zakbijbeltje in vele varianten van getrouwheid verkrijgbaar. Er is in Jezus geen breuk met het Woord, maar er is éénheid. De wet is niet vervallen, maar zij wordt juist inhoud gegeven. De Geest is om te bezielen, en het Woord is om sturen en te leiden. En alles is om God in te dienen (aan Hem onderworpen te zijn) en eer te geven.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 03:19:05 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #210 Gepost op: juni 25, 2011, 03:12:39 pm »
Mooi gesproken Small Brother, voor de duidelijkheid: het feit dat ik betoog dat we geen zondaars meer zijn, wil niet zeggen dat ik meen dat alles goed is om te doen of dat ik denk onberispelijk te zijn. Streven naar een heilig leven en een oprecht hart en de betekenis van de waarheid steeds beter te leren begrijpen. Een appelboom brengt appels voort en hoe gezonder de boom is des te minder verrotte vruchten hij voortbrengt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #211 Gepost op: juni 25, 2011, 03:35:54 pm »

quote:

Trajecto schreef op 22 juni 2011 om 23:39:
[...]

Van Jezus nemen we toch aan dat hij bijzondere helende krachten had.
Zondig niet meer is iets wat je steeds tegen jezelf kunt zeggen. Het is een aansporing! (Ook als (of: juist als) we eigenlijk wel vermoeden dat we dat niet na dat één keer tegen onszelf gezegd te hebben helemaal gaan doen, zonder mankeren.)

Hoe vaak hebben we vergeving nodig, één keer of vele keren? Indien we één keer vergeving hebben gekregen, dan zijn we ook in één keer rechtvaardig voor God, ondanks de misstappen die we nog begaan. We zullen nog schaamte en spijt voelen, maar dat zou niet moeten hoeven omdat we onze redding nog moeten verdienen omdat we nog steeds zondaars zouden zijn.

Bedenk je goed dat de Bijbel geen misverstanden laat bestaan over het lot van zondaars.

quote:

SV 1 Petrus 2
5 Zo wordt gij ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

Ook daar wordt juist wel het proces geïllustreerd. Niet zomaar "bent u als levende stenen", maar er moet een proces in gang komen en dan: "Zo wordt gij ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom... (etc.)"

SV 2 Korintiërs 6
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.

Het wordt een huis waarvan jij spreekt wanneer het proces ingezet is. (Maar het vlees blijft trekken en wil heerschappij.)

Hoe kan het nog een proces zijn als Johannes schreef dat zijn lezers de zalving van God hadden en alwetend waren (1 Joh 2,20)  en niet van node dat iemand hen (1 Joh 2,27) leerde? Nee Trajecto, dat is einde proces, het moment waarop iemand klaar is met school en wie blijft zitten terwijl de anderen zijn opgestaan, is een trage leerling! :+

Johannes schreef dat het de laatste ure was (1 Joh 2,18) dus het proces was ten einde en de school stond op het punt om uit te komen. Nadat de school er op zat is het niet gezegd dat wij allen in diezelfde voetsporen dienen te treden.

quote:

Mja zo bedoelde ik het niet precies. Ik bedoel te zeggen dat je de leer niet moet beschouwen als "een kunstje" om na te gaan volgen. Dat is niet wat gebeuren moet.
Daar is de leer ook niet geschikt voor.

quote:


Er moet een geestelijk gebeuren zijn en niet een handigheidje waarvoor je beloond denkt te worden.
Misschien heb ik zó duidelijker verwoord hoe ik het bedoel.
Dat ben ik met je eens, het doen is zoals je iets doet of deed voor je biologische vader.

quote:

Met de gebedstijden voor Allah is het ingewikkelder dan jij nu zegt, maar dat is nu niet het onderwerp.
Dat was slechts bedoeld als eenvoudig voorbeeld want ik pretendeer niet het fijne van de islam te weten, maar goed dat je het even aankaart.

quote:


De herhaling per generatie zoals jij schetst doet zich niet voor -- dat weet ik ook -- maar wel is het een weg voor een mens die men gaat en die je niet als "al gegaan" moet zien en dan maar op je lauweren gaan rusten. Wij hebben dan wel niet Jezus hier als mens onder ons leven, maar we hebben niettemin de leringen en berichten. Als ik jouw idee goed begrijp zouden we inmiddels na 2000 jaar hier als semi-goden moeten rondwaren en dat is toch niet zo. (???)
Waarom lees jij in de Bijbel...? Omdat het wel interessant is om kennis te nemen van wat er allemaal reeds gebeurd is en terwijl jij nu toch echt niets meer hoeft te doen omdat je al volmaakt bent en geen enkele vleselijke zonde kent? Ik dacht het toch niet, eigenlijk. (En dat is niet een specifiek iets wat slechts voor jou persoonlijk geldt, hoor. Geen speciale veroordeling in jouw richting.)
Nee, we hebben wel wat besef maar er moeten nog dingen gedaan worden; een weg moet gegaan worden.

Het is best interessant om parallellen te zien in ontwikkelingen in het klein en in het groot -- bijvoorbeeld de ontwikkeling van een mens en daarnaast de ontwikkeling van een volk. Maar jij lijkt nu ons als eenlingen in het groter geheel van de ontwikkelingen van de mensen de laatste tweeduizend jaar eruit te willen lichten en dan te denken dat ze al direct gereed zijn en geestelijk al bijna afstand hebben genomen van de "natuur naar het vlees".
Zo werkt dat echter volgens mij toch niet.
Voor mij is het niet zo vanzelfsprekend dat geboren uit God zijn betekent dat we perfecte mensen zijn. Ook beweer ik geenszins dat ik foutloos ben, laat dat a.u.b. duidelijk zijn. Het voorbeeld van de appelboom maakt misschien duidelijk hoe ik het zie, de appelboom is de gelovige die vergeving heeft gekregen. Een appelboom geeft appels en appels zijn gezond en lekker en dus goed.  Desondanks geeft diezelfde appelboom ook rotte vruchten die nergens toe dienen en op de grond vallen waarna ze door de wormen worden opgevreten. Is een appelboom die op één sappige appel na uitsluitend rotte vruchten gaf een slechte boom, indien er een kind van de verdrinkingsdood mee werd gered?
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 03:38:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #212 Gepost op: juni 25, 2011, 04:09:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 juni 2011 om 12:30:
[...]

Gek he? En dat "men" dat dan zo durft te beweren, zelf niet 100% heilig zijnde de ander veroordelen door teksten volledig buiten het verband van de Bijbel te lezen.
Eén troost: zowel Jezus als ik houden van je :)


Dat doet me goed om te lezen. Ook vandaag weer. Wel, zowel Jezus als ik vinden dat jij er ook mag zijn :) en in het nest van de kerken zitten allerlei sociaal onhandige kuikens. Ze bedoelen het goed door een andere te willen helpen, maar ze kunnen het niet laten het beter te willen weten dan de rest soms.

Evangelisatie is dan ook niet een ander de waarheid door de strot drukken, maar citerend vanuit ds. Boomsma' lectuur: "evangelisatie is dat de ene zwerver tegen de andere zegt, waar het brood te vinden is."

Als ik goed naar deze wijze uitspraak kijk, dan valt het me op dat niet de brenger van het goede nieuws als bron van het brood wordt genoemd, maar door de boodschapper op Jezus gewezen wordt. Dus niet: "zo moet jij dit lezen, want ik zeg je dat het zo bedoeld is", maar: "Jezus is het brood, leer van zijn Geest."

Het verschil hierin is ook "vertrouwen op Jezus' ", als ik er over nadenk. Als een evangelist denkt zelf de waarheid woord voor woord door te moeten geven aan zijn toehoorders, dan getuigd dat juist van ongeloof. Want wie echt vertrouwd op Jezus weet dat Hij alleen Woord voor Woord de waarheid zal doorgeven en dat wij slechts doorgeefluiken zijn. Een van vele en God kan dus ook de toehoorders zelf persoonlijk onderwijzen, zonder de noodzaak van een tussenkomst van een evangelist.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 04:24:04 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #213 Gepost op: juni 25, 2011, 04:44:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 14:13:
[...]

Precies, dus blijft het huis an sich goed. Dat is nou net wat ik hier probeer te betogen.

Mat 13
36 Toen nu Jezus de scharen van Zich gelaten had, ging Hij naar huis. En Zijn discipelen kwamen tot Hem, zeggende: Verklaar ons de gelijkenis van het onkruid van de akker.
37 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen;
38 En de akker is de wereld; en het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk; en het onkruid zijn de kinderen van de boze; [Dat ligt dus vast]
39 En de vijand, die het gezaaid heeft, is de duivel; en de oogst is de voleinding der wereld; en de maaiers zijn de engelen.
40 Gelijk dan het onkruid vergaderd, en met vuur verbrand wordt, alzo zal het ook zijn in de voleinding van deze wereld.
41 De Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen;
42 En zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
43 Dan zullen de rechtvaardigen blinken, gelijk de zon, in het Koninkrijk van hun Vader. Die oren heeft om te horen, die hore.


Zo is het maar net. Ik zit me wel te bedenken dat we beiden hierin wel een verschil lezen. Ik meen me te herinderen dat je  geloofd dat elke keuze van ons voor Jezus en bekering er ééntje is die God dwars door ons heen doet en dat wij daar geen enkele invloed op hebben. zij die verloren gaan, gaan verloren omdat dat vanaf de grondlegging van de wereld al bij God vast stond en zij die gered worden, worden gered omdat dat al bij de grondlegging van de wereld vast stond. Ik zelf zie dan juist een vooruitziende blik voor ogen van God die de toekomst in kijkt en alles al ziet wat er nog gaat gebeuren. Hij heeft ons bewust als Zijn kinderen gemaakt en aan ons de wereld gegeven en ons als zonen en dochters van God naar zijn beeld gelijk gemaakt. Waardoor we er voor kunnen kiezen in het Licht van Jezus te vertoeven of in de duisternis te vertoeven, zoals een kind van een God dat zou moeten kunnen doen. Dat we echter van Jezus volledig afhankelijk zijn om weer tot leven te worden gewekt heeft in de eerste plaats er mee te maken omdat we zelf er voor gekozen hadden om te sterven, door ons in de duisternis te gaan begeven, waardoor we in zonden geboren zijn in navolging van Adam en Eva. Jezus Christus heeft echter laten weten dat er slechts één zonde is dat niet te vergeven is en dat is de zonde tegen de Heilige Geest, waarover er in de bijbel staat dat die zonde inhoud dat we dan willens en wetens zijn hulp niet willen aannemen. Dat is ook de reden waarom er zo weinigen gered worden en zo velen de tweede dood te gemoed gaan, omdat ze willens en wetens Jezus' hulp door de Heilige Geest die aan de deur klopt, niet willen aannemen. Ze vallen daardoor onder de wet, dat inhoud dat ze alles wat ze goed en verkeerd willen doen uit eigen inzettingen willen doen en zo zichzelf willen vormen in hun levens.

hoe mooi het dan ook lijkt met schitterende regels en princiepes, de kracht van het evangelie ontbreekt dan, dat bestaat uit het niet zelf proberen goed te leven, maar de bewustwording dat we door onze duistere staat van de zonde waarin we geboren zijn hier op aarde niet in staat zijn naar Gods geaardheid dat Liefde is te leven, omdat we buiten Jezus' bemiddelende hulp om totaal de kracht van de Liefde dat het Licht van de mensen is ontbreekt. De kracht van de liefde dat ons licht is, dat is immers God onze PA, maar die hadden we immers de rug toegekeerd door niet meer in het licht te zijn, maar in navolging van Adam en Eva (aangestoken) in de dood (volledige onbezielde liefdeloosheid) gevallen zijn.

Aangestoken. Satan gaf de aftrap en daardoor kwamen velen op het idee het zelfde te doen en werden met het idee aangestoken om God te verlaten. Adam en eva trapten daar in. Aangestoken door de mooie woorden van de slang en zo stak ons dat evenzo aan. Want wat leek het ons toch mooi, wat ons door de slang voor ogen gehouden werd?

Nu we wakker zijn zien we dat het ons niets anders dan NIETS opleverd. Dood, onbezieldheid, leegte, doelloosheid, een doodlopende weg, machteloosheid, totaal verdwaald en wees in zijn bestaan dat eigenlijk geen bestaan genoemen kan worden. Je hele bestaan is niet wat, het is compleet niets aan en nutteloos. Echter niet hopeloos, want die hoop is Jezus de redden van alle doden die opeens zijn Stem weer horen.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 04:55:05 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #214 Gepost op: juni 25, 2011, 05:55:41 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2011 om 12:07:
Het ging goed zie ik, maar zelf persoonlijk vind ik dat je hierin stookt op een onheilige manier.
Ik zou je daarom als broeder die het wat dit betreft net als jij geloofd in een God die nooit los laat wat zijn handen eens begonnen is willen adviseren om wijs hiermee om te gaan  ;)


Stoken? Stook ik dan als ik zeg dat je sommigen dingen alleen geestelijk kan zien, en als je niet geestelijk kan zien het niet ziet?.. dat is toch gewoon een feit..? (1 kor 2)

Persoonlijk vindt ik het wel een beetje vreemd dat je dat stoken op een onheilige manier, een span drijven, vrucht uit den boze en kwetsen noemt.

Je weet toch het verschil toen je nog niet geestelijk kon zien en toen God door Zijn Geest je wél geestelijk liet zien? Dan weet je toch dat je voor die tijd bepaalde dingen totaal niet begreep en door Zijn Geest ineens wel van alles mag gaan begrijpen?
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 05:56:39 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #215 Gepost op: juni 25, 2011, 06:01:51 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 juni 2011 om 17:55:
[...]


Stoken? Stook ik dan als ik zeg dat je sommigen dingen alleen geestelijk kan zien, en als je niet geestelijk kan zien het niet ziet?.. dat is toch gewoon een feit..? (1 kor 2)

Persoonlijk vindt ik het wel een beetje vreemd dat je dat stoken op een onheilige manier, een span drijven, vrucht uit den boze en kwetsen noemt.
En toch kan het kloppen wat Gaitema schrijft want je beweerd immers wél iets in die post (dat je enkel iets "geestelijk" kan zien) daarmee zeg je ook dat de "niet zieners" de geest niet hebben.
Snap je???
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #216 Gepost op: juni 25, 2011, 06:15:59 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 juni 2011 om 18:01:
[...]
 En toch kan het kloppen wat Gaitema schrijft want je beweerd immers wél iets in die post (dat je enkel iets "geestelijk" kan zien) daarmee zeg je ook dat de "niet zieners" de geest niet hebben.
Snap je???

Maar dat bedenk ik niet.. dat is toch wat de bijbel ons leert. Al vind ik zelf soms ook wel dat het woord vrij heftig is.. Heb 4:12

Maar we kennen toch het verschil tussen niet geestelijk kunnen zien en uiteindelijk wel geestelijk kunnen zien en dat er een wereld voor je opengaat. Of beter gezegd een hemel :D
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 06:29:39 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #217 Gepost op: juni 25, 2011, 06:30:24 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 10:59:
[...]

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik vind dat uit God geboren zijn een op zichzelf staande waarheid is en als we het daar niet over eens kunnen worden maak je het mij onmogelijk om een punt te maken.
Ik denk wel dat men kan zeggen dat "het gedeelte dat uit God geboren is" niet zondigen kan, maar ik denk dat we daarnaast moeten zien: Romeinen 7:14b (...) maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde.
En die "natuur" raken we niet helemaal kwijt.
(Zijn we het zo een beetje eens en heb ik je ook je punt gegund?)

quote:

Dat heb ik gedaan, ik heb mijn kaarten laten zien en waar ik de mosterd haal, wat kan ik nog meer doen?

Niet boos worden wanneer iemand anders er andere teksten bij haalt en vindt dat die de zaken in een ander licht plaatsen.
Jij vindt dat je de brief 1 Johannes kan lezen en dat dat onaantastbaar op zichzelf aanvaard of niet aanvaard moet worden, kennelijk. Jij laat geen nuanceringen toe, komend doordat iemand ook andere teksten zou meewegen.
Ik geloof niet in een 100% uit God geboren zijn voor de mensen (misschien een sporadische enkeling daargelaten).

quote:

Sowieso een ooggetuige.
Lees de inleiding in de Willibrordvertaling eens. (Maar is verder dus hier off-topic.) Op het internet te vinden:
http://www.willibrordbijb...ge&i=71397%2C71397&wbv=on

quote:

Dat hoeft ook niet, maar hier heb ik een duidelijk bewijs geleverd van wat de Bijbel leert omtrent degenen die uit God zijn geboren, namelijk dat ze NIET meer kunnen zondigen, een simpele waarheid waar we het mee eens- of mee oneens zijn.
Ik denk dat het een weg is. Je zou kunnen zeggen zolang je nog voor een gedeelte niet uit God geboren bent, je wel kunt zondigen, denk ik.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #218 Gepost op: juni 25, 2011, 08:16:38 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 juni 2011 om 17:55:
[...]


Stoken? Stook ik dan als ik zeg dat je sommigen dingen alleen geestelijk kan zien, en als je niet geestelijk kan zien het niet ziet?.. dat is toch gewoon een feit..? (1 kor 2)

Persoonlijk vindt ik het wel een beetje vreemd dat je dat stoken op een onheilige manier, een span drijven, vrucht uit den boze en kwetsen noemt.

Je weet toch het verschil toen je nog niet geestelijk kon zien en toen God door Zijn Geest je wél geestelijk liet zien? Dan weet je toch dat je voor die tijd bepaalde dingen totaal niet begreep en door Zijn Geest ineens wel van alles mag gaan begrijpen?


Ja klopt, maar we leren ook nog door de Heilige Geest steeds nieuwe dingen bij. De bijbel leert ons via de brieven van Paulus ook dat we rekening dienen te houden met de gevoeligheid van christenen die nog niet zo ver zijn in het geloof.  Als voorbeeld wordt er geschreven over het eten van vlees dat voor afgodsdienstigheden gebruikt wordt, meen ik. Ook een voorbeeld wat genoemd wordt is dat de ene christen een speciale dag in de week tot eer van God tot een speciale dag maakt en dat voor andere christenen alle dagen gelijk zijn, ook tot eer van God. (voelen we de zondagskwestie hier???) Dan ook te bedenken de discussie die Paulus met de christenen uit Jeruzalem kreeg over de wetten.

quote:

Riemer Lap schreef op 25 juni 2011 om 18:01:
[...]
 En toch kan het kloppen wat Gaitema schrijft want je beweerd immers wél iets in die post (dat je enkel iets "geestelijk" kan zien) daarmee zeg je ook dat de "niet zieners" de geest niet hebben.
Snap je???


Daar ben ik dus ook bang voor. Dat een christen een bepaalde kerkelijke leerstelling in vertrouwen aanneemt dat best wel eens afwijkt van de volle waarheid, wil nog niet zeggen dat zo iemand de Heilige Geest niet heeft en dat is wat er met de zin hier wel gesteld wordt, dat je enkel als geestelijk blinde tot de conclusie kan komen met de uitspraak:

Als je niet geestelijk kan zien zou je het idd zo kunnen beredeneren.

Dat is hier misschien flauw door me gezegd, maar het is maar net hoe iemand bedoeld dat iemand sterft hopeloos verloren gaat, waar de discussie over ging. Ik stapte namelijk halverwege de discussie in en heb dit opgevat als de geestelijke dood, dat iemand die geestelijk sterft hopeloos verloren is. Daar kan Amen op gezegd worden door mensen die daarbij denken aan het moment dat iemand in de Gehenna beland en dat schoot me toen zo als zodanig geïnterpreteerd te binnen. Als je vervolgens weer christenen bij haalt die geloven dat God zelfs doden in de Gehenna nog dwars door de tweede dood heen weer opnieuw de kans zou kunnen geven voor Jezus te kiezen, dan heb je al twee christelijke partijen die elkaar behoorlijk dwars kunnen liggen. Dat wil niet zeggen die deze twee groepen nou elkaars vijanden zijn. Dat de ene geestelijk blind is en de andere geestelijk rijk. Ze kunnen gerust beiden echte kinderen van God zijn, maar dat op dit punt er blinde vlekken zijn. Ik geloof dat Gods kinderen onderling sterk verdeeld zijn door de verdeeldheid onder christenen. Ze zijn niet allen één in alles wat ze belijden en komen uit verschillende kerken, gemeentes en ook daar buiten, maar ze volgen allemaal de zelfde Jezus. De één is daarin wat verder dan de ander. Niemand is immers al thuis aan gekomen. We bewandelen immers De Weg Jezus, dat al laat zien dat we in Hem onderweg zijn en nog niet gearriveerd.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 08:32:55 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #219 Gepost op: juni 25, 2011, 08:29:56 pm »

quote:

Trajecto schreef op 25 juni 2011 om 18:30:
Ik denk wel dat men kan zeggen dat "het gedeelte dat uit God geboren is" niet zondigen kan, maar ik denk dat we daarnaast moeten zien: Romeinen 7:14b (...) maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde.
En die "natuur" raken we niet helemaal kwijt.
(Zijn we het zo een beetje eens en heb ik je ook je punt gegund?)
Niet helemaal. Hoe jij lijkt te lezen is als volgt (corrigeer me maar als ik me vergis): Johannes zegt links, Paulus zegt rechts, dus ligt de waarheid in het midden. Feitelijk zeg jij dat de geschriften an sich geen bestaansrecht hebben, maar uitsluitend in hun geheel gelezen dienen te worden. Dat lijkt mij een onjuiste weergave van de feiten, want ondanks dat ik het er mee eens ben dat de geschriften met elkaar overeen moeten stemmen, zijn de gemeenten aan wie de brieven gericht waren wel gesticht met uitsluitend een enkele brief van Paulus, Johannes of Petrus. Dat is dus een duidelijk baken dat de brieven ook op zichzelf staan en ook op zichzelf geïnterpreteerd kunnen worden.

quote:

Niet boos worden wanneer iemand anders er andere teksten bij haalt en vindt dat die de zaken in een ander licht plaatsen.
Ik word er niet boos om, maar zo lees ik simpelweg niet. Als ik zou vinden dat Paulus en Johannes het tegenovergestelde van elkaar leren zou ik dat gewoon een tegenstrijdigheid noemen.

quote:


Jij vindt dat je de brief 1 Johannes kan lezen en dat dat onaantastbaar op zichzelf aanvaard of niet aanvaard moet worden, kennelijk. Jij laat geen nuanceringen toe, komend doordat iemand ook andere teksten zou meewegen.
Ik geloof niet in een 100% uit God geboren zijn voor de mensen (misschien een sporadische enkeling daargelaten).
Die brief staat in eerste instantie op zichzelf en er is een gemeente mee gesticht, maar ik geloof dat de apostelen één waren en hetzelfde leerden.

quote:

Lees de inleiding in de Willibrordvertaling eens. (Maar is verder dus hier off-topic.) Op het internet te vinden:
http://www.willibrordbijb...ge&i=71397%2C71397&wbv=on
Ok.

quote:

Ik denk dat het een weg is. Je zou kunnen zeggen zolang je nog voor een gedeelte niet uit God geboren bent, je wel kunt zondigen, denk ik.
Voor een deel uit God geboren zijn? Welk deel? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #220 Gepost op: juni 25, 2011, 08:40:19 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 juni 2011 om 18:15:
[...]

Maar dat bedenk ik niet.. dat is toch wat de bijbel ons leert. Al vind ik zelf soms ook wel dat het woord vrij heftig is.. Heb 4:12

Maar we kennen toch het verschil tussen niet geestelijk kunnen zien en uiteindelijk wel geestelijk kunnen zien en dat er een wereld voor je opengaat. Of beter gezegd een hemel :D
Ken je ook de gedachte dat wie met Jezus wandeld deur na deur open gaat? Een kind weet niet direct alles van het evangelie en doorgrond ook niet direct alles van het evangelie. Ook geestelijk worden we als baby's geboren en zullen we onze hele leven blijven groeien en er nieuwe deuren blijven open gaan. Steeds meer blinde vlekken en duisternis in je leven zal er opgeruimd worden. De bijbel leert immers dat Jezus je op zal voeden. Je wordt groot gebracht.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #221 Gepost op: juni 25, 2011, 08:48:45 pm »
yvon777

De tekst over het opvoeden:
Titus 2:11-14: "De genade van God is verschenen heilbrengend voor alle mensen, om ons op te voeden."
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #222 Gepost op: juni 25, 2011, 08:53:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 20:29:

Voor een deel uit God geboren zijn? Welk deel? ;)


Omdat ik het al over opvoeden heb, zeg ik hier ook: dat deel dat al opgevoed is. Rest volgd door Jezus nog. Opvoeding is nog niet af, je bent nog niet helemaal gevormd en nog steeds ben je het puberen niet voorbij  :+

Voorbeeld voor de beleving: De EO, Arie Boomsma en de achterban.
Tweede voorbeeld: De confessionelen, de evangelischen, de bevindelijke gereformeerden en de vrijzinnigen in de PKN
Derde voorbeeld: GKV,NGK,CGK
vierde voorbeeld: EO,KRO,NCRV
vijfde voorbeeld: CDA,CU,SGP
Zesde voorbeeld: NBG, Statenvertalingen en Het Boek
En zeven voor het mooie getal: De paus van de RKK, de paus van de koptische kerk en Maarten Luther  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2011, 08:58:26 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #223 Gepost op: juni 25, 2011, 09:00:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2011 om 20:53:
[...]


Omdat ik het al over opvoeden heb, zeg ik hier ook: dat deel dat al opgevoed is. Rest volgd door jezus nog. Opvoeding is nog niet af, je bent nog niet helemaal gevormd en nog steeds ben je het puberen niet voorbij  :+
Ja dat begrijp ik wel, maar wat maakt je een zondaar? Iemand die oprecht in Jezus gelooft kan zijn naaste toch niet haten en zeggen dat hij niet veinst? Doordat wij in Jezus geloven willen we het goede doen en daarbij struikelen we allemaal, maar dat maakt ons nog geen zondaars. Snap je wat ik bedoel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #224 Gepost op: juni 25, 2011, 09:02:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juni 2011 om 20:53:
Voorbeeld voor de beleving: De EO, Arie Boomsma en de achterban.
Tweede voorbeeld: De confessionelen, de evangelischen, de bevindelijke gereformeerden en de vrijzinnigen in de PKN
Derde voorbeeld: GKV,NGK,CGK
vierde voorbeeld: EO,KRO,NCRV
vijfde voorbeeld: CDA,CU,SGP
Zesde voorbeeld: NBG, Statenvertalingen en Het Boek
En zeven voor het mooie getal: De paus van de RKK, de paus van de koptische kerk en Maarten Luther  O-)
En natuurlijk Tietjerksteradeel! :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #225 Gepost op: juni 25, 2011, 09:16:56 pm »
Ik denk dat er hier sprake is van een definitie-probleem. Volgens mij is iemand die zonde doet een zondaar (betekenissen gevonden door encyclo.nl: # zondaar
` zon - daar de -woord (mannelijk) zondaars, zondaren , zon - da` res de -woord (vrouwelijk) zondaressen iem. die zonden bedreven heeft
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/zondaar

#
Zondaar
Let op: Spelling (deels) uit 1864: m. (-s, ...aren),
*...ARES, v. (-sen), die zondigt, die zonde begaan heeft.
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst...01/cali003nieu01_0029.htm
#
zondaar
1) Boeteling 2) Boetvaardige 3) Boosdoener 4) Dader 5) Handelaar in geestelijke goederen 6) Iemand die een gebod overtreedt 7) Iemand die een overtreding begaat 8) Iemand die zondigt 9) Kwaaddoener 10) Misdadiger 11) Overtreder
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/zondaar/1 )

In die zin zijn wij dus nog steeds zondaren, ook al zijn we door Jezus rechtvaardig verklaard
computerfout: een vreemde een in de byte

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #226 Gepost op: juni 25, 2011, 09:58:09 pm »
en wat als je zondaar vervangt door slaaf (wat het uiteindelijk is) valt er dan niet veel voor jullie op zn plaats? Ook wat betreft zondaar / slaaf zijn e.d.??
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 12:16:51 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #227 Gepost op: juni 25, 2011, 11:53:25 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 15:35:
Hoe vaak hebben we vergeving nodig, één keer of vele keren? Indien we één keer vergeving hebben gekregen, dan zijn we ook in één keer rechtvaardig voor God, ondanks de misstappen die we nog begaan. We zullen nog schaamte en spijt voelen, maar dat zou niet moeten hoeven omdat we onze redding nog moeten verdienen omdat we nog steeds zondaars zouden zijn.

Bedenk je goed dat de Bijbel geen misverstanden laat bestaan over het lot van zondaars.
Oké, zo denk ik niet. Dat klinkt me te veel als een ruilhandel rond beloningen en als de buit binnen is dan zou er verder  geen probleem meer zijn. Dat heeft voor mij niet met Liefde te maken.

quote:

quote:

Trajecto:
SV 1 Petrus 2
5 Zo wordt gij ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

Ook daar wordt juist wel het proces geïllustreerd. Niet zomaar "bent u als levende stenen", maar er moet een proces in gang komen en dan: "Zo wordt gij ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom... (etc.)"

SV 2 Korintiërs 6
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.

Het wordt een huis waarvan jij spreekt wanneer het proces ingezet is. (Maar het vlees blijft trekken en wil heerschappij.)

Hoe kan het nog een proces zijn als Johannes schreef dat zijn lezers de zalving van God hadden en alwetend waren (1 Joh 2,20)  en niet van node dat iemand hen (1 Joh 2,27) leerde? Nee Trajecto, dat is einde proces, het moment waarop iemand klaar is met school en wie blijft zitten terwijl de anderen zijn opgestaan, is een trage leerling! :+

Johannes schreef dat het de laatste ure was (1 Joh 2,18) dus het proces was ten einde en de school stond op het punt om uit te komen. Nadat de school er op zat is het niet gezegd dat wij allen in diezelfde voetsporen dienen te treden.  

Haha tja, bijna ging de bel en mochten de leerlingen naar huis. ;)
Alleen even oppassen voor de antichrist onderweg...

Wat betreft 1 Joh. 2:20 zou je een deskundige moeten raadplegen voor de betekenis van de grondtekst de NBV geeft twee mogelijkheden en de NWV geeft:
20 En GIJ hebt een zalving van de heilige; GIJ allen hebt kennis.
Het lijkt goed te kunnen, beter dan dat er over  "alwetend" zou worden gesproken, maar ik ben geen deskundige op het gebied van het Grieks waarin het NT geschreven is.

Ik voor mij vind dat de brief met voorzichtigheid moet worden gelezen en beter niet kan worden gebruikt zomaar los, voor het vaststellen van grondbeginselen.

(Wat betreft  1 Joh 2:27 :  dat lijkt erop te wijzen dat er al splitsingen in de christelijke groeperingen kwamen en dat de schrijver van de brief zijn leerlingen van anderen wilde weghouden, maar dat is weer niet iets voor dit topic om verder op in te gaan.)

quote:

quote:

Trajecto:
Mja zo bedoelde ik het niet precies. Ik bedoel te zeggen dat je de leer niet moet beschouwen als "een kunstje" om na te gaan volgen. Dat is niet wat gebeuren moet.
Daar is de leer ook niet geschikt voor.
Toch zie je het wel gebeuren, volgens mij.

quote:

quote:

Trajecto:
Er moet een geestelijk gebeuren zijn en niet een handigheidje waarvoor je beloond denkt te worden.
Misschien heb ik zó duidelijker verwoord hoe ik het bedoel.
Dat ben ik met je eens, het doen is zoals je iets doet of deed voor je biologische vader.
Ja oké (voor zover je niet denkt aan klusjes die je misschien als kind deed voor een beloning).

quote:

quote:

Trajecto:
De herhaling per generatie zoals jij schetst doet zich niet voor -- dat weet ik ook -- maar wel is het een weg voor een mens die men gaat en die je niet als "al gegaan" moet zien en dan maar op je lauweren gaan rusten. Wij hebben dan wel niet Jezus hier als mens onder ons leven, maar we hebben niettemin de leringen en berichten. Als ik jouw idee goed begrijp zouden we inmiddels na 2000 jaar hier als semi-goden moeten rondwaren en dat is toch niet zo. (???)
Waarom lees jij in de Bijbel...? Omdat het wel interessant is om kennis te nemen van wat er allemaal reeds gebeurd is en terwijl jij nu toch echt niets meer hoeft te doen omdat je al volmaakt bent en geen enkele vleselijke zonde kent? Ik dacht het toch niet, eigenlijk. (En dat is niet een specifiek iets wat slechts voor jou persoonlijk geldt, hoor. Geen speciale veroordeling in jouw richting.)
Nee, we hebben wel wat besef maar er moeten nog dingen gedaan worden; een weg moet gegaan worden.

Het is best interessant om parallellen te zien in ontwikkelingen in het klein en in het groot -- bijvoorbeeld de ontwikkeling van een mens en daarnaast de ontwikkeling van een volk. Maar jij lijkt nu ons als eenlingen in het groter geheel van de ontwikkelingen van de mensen de laatste tweeduizend jaar eruit te willen lichten en dan te denken dat ze al direct gereed zijn en geestelijk al bijna afstand hebben genomen van de "natuur naar het vlees".
Zo werkt dat echter volgens mij toch niet.
Voor mij is het niet zo vanzelfsprekend dat geboren uit God zijn betekent dat we perfecte mensen zijn. Ook beweer ik geenszins dat ik foutloos ben, laat dat a.u.b. duidelijk zijn. Het voorbeeld van de appelboom maakt misschien duidelijk hoe ik het zie, de appelboom is de gelovige die vergeving heeft gekregen. Een appelboom geeft appels en appels zijn gezond en lekker en dus goed.  Desondanks geeft diezelfde appelboom ook rotte vruchten die nergens toe dienen en op de grond vallen waarna ze door de wormen worden opgevreten. Is een appelboom die op één sappige appel na uitsluitend rotte vruchten gaf een slechte boom, indien er een kind van de verdrinkingsdood mee werd gered?

Verhongering bedoel je, neem ik aan. Op zich wel een leuke vergelijking.
Maar de zaak die mij verbaasde was dat jij leek te zeggen "alles is allang vergeven en geregeld, nu na bijna 2000 jaar" en dat je niet naar de mens zou kijken als wezen die een weg moet gaan. En het is me niet duidelijk of je dat nog steeds zo doet of niet.

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #228 Gepost op: juni 26, 2011, 12:21:25 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 25 juni 2011 om 21:16:
Ik denk dat er hier sprake is van een definitie-probleem. Volgens mij is iemand die zonde doet een zondaar (betekenissen gevonden door encyclo.nl: # zondaar
` zon - daar de -woord (mannelijk) zondaars, zondaren , zon - da` res de -woord (vrouwelijk) zondaressen iem. die zonden bedreven heeft
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/zondaar

#
Zondaar
Let op: Spelling (deels) uit 1864: m. (-s, ...aren),
*...ARES, v. (-sen), die zondigt, die zonde begaan heeft.
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst...01/cali003nieu01_0029.htm
#
zondaar
1) Boeteling 2) Boetvaardige 3) Boosdoener 4) Dader 5) Handelaar in geestelijke goederen 6) Iemand die een gebod overtreedt 7) Iemand die een overtreding begaat 8) Iemand die zondigt 9) Kwaaddoener 10) Misdadiger 11) Overtreder
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/zondaar/1 )

In die zin zijn wij dus nog steeds zondaren, ook al zijn we door Jezus rechtvaardig verklaard

Als de Bijbel zegt dat je geen zondaar meer bent (mits je wedergeboren bent), en de encyclopedie van wel....
wát staat dan voor jou bovenaan ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #229 Gepost op: juni 26, 2011, 12:26:46 am »

quote:

bloem schreef op 26 juni 2011 om 00:21:
[...]

Als de Bijbel zegt dat je geen zondaar meer bent (mits je wedergeboren bent), en de encyclopedie van wel....
wát staat dan voor jou bovenaan ?

1) Dat zegt de Bijbel niet, wel zegt de Bijbel dat IN Christus je zonden vergeven zijn. Dat is iets anders dan het uit een verband rukken van een tekst en daarop baseren dat jij geen zonde doet.
2)Kun jij dan hier antwoord geven dat jij in dit leven al 100% heilig leeft?
Zo ja: geliefde Bloem, dan ben je de 2e Christus.
Zo nee: dan erken je dat je zondaar bent.

Welke kies jij (en dan heb ik het over het menselijk perspectief. Het is namelijk geen discussie hier dat we in Christus geheiligd zijn [wat overigens ook iets anders is dan zonder zonde!])
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 12:28:07 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #230 Gepost op: juni 26, 2011, 12:43:14 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 26 juni 2011 om 00:26:
[...]

1) Dat zegt de Bijbel niet, wel zegt de Bijbel dat IN Christus je zonden vergeven zijn. Dat is iets anders dan het uit een verband rukken van een tekst en daarop baseren dat jij geen zonde doet.
2)Kun jij dan hier antwoord geven dat jij in dit leven al 100% heilig leeft?
Zo ja: geliefde Bloem, dan ben je de 2e Christus.
Zo nee: dan erken je dat je zondaar bent.

Welke kies jij (en dan heb ik het over het menselijk perspectief. Het is namelijk geen discussie hier dat we in Christus geheiligd zijn [wat overigens ook iets anders is dan zonder zonde!])

Geliefde Riemer, ;)
Ik waardeer je om je scherpe inzicht en spitsvondigheden, maar ik snap niet dat jij dit niet ziet staan in de Bijbel.
Je was een zondaar voordat je Jezus hebt aangenomen. Als je Hem aanneemt als je Heer, dan ben je opnieuw geboren! dan is je zondige aard dood!
Ik zeg niet dat ik al 100% heilig leef, ik wil me niet focussen op struikelingen die ik doe. Ik wil me geheel richten op Hém ! en dan zal ik steeds meer op Hem gaan lijken.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #231 Gepost op: juni 26, 2011, 01:00:24 am »

quote:

bloem schreef op 26 juni 2011 om 00:43:
[...]

Geliefde Riemer, ;)
Ik waardeer je om je scherpe inzicht en spitsvondigheden, maar ik snap niet dat jij dit niet ziet staan in de Bijbel.
Je was een zondaar voordat je Jezus hebt aangenomen. Als je Hem aanneemt als je Heer, dan ben je opnieuw geboren! dan is je zondige aard dood!
Ik zeg niet dat ik al 100% heilig leef, ik wil me niet focussen op struikelingen die ik doe. Ik wil me geheel richten op Hém ! en dan zal ik steeds meer op Hem gaan lijken.
Geliefde Bloem, het gaat niet om wat jij noemt "spitsvondigheid". Het gaat om de kern van het besef dat jij en ik in zonde zijn geboren en ontvangen.
Je schrijft dat jij niet 100% als heilige leeft: en dat deel ik met je. Mijn leven op deze wereld staat stijf van de zonden.
Ondanks dat ben ik mij  bewust van twee zaken:
1) ik ben vanuit mezelf gedoemd tot ellende (zondige aard!)
2) door Christus' offer wordt dit mij niet toegerekend.

Dus: Ja, ik ben zondig en zondaar MAAR in CHRISTUS telt dat niet mee.
Ik ben het dus wel maar het is vergeven.

Kunnen we elkaar de hand schudden in die wetenschap en dat inzicht?
Zo ja, dan erken jij dat je qua gedrag onder het oordeel valt maar dat je qua genade deel bent in het offer van Christus.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #232 Gepost op: juni 26, 2011, 01:04:59 am »
Zonde
Johannes: Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven, en de waarheid is in ons niet.

Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.

Doel
Johannes: Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige; En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren.

Radicaal geloof
Johannes predikt vanuit de bron. Radicaal. Wie in zijn hart zondigt is niet uit God en wie hartelijk rechtvaardig leeft is uit God. Vergeving is in deze context over kinderen van God niet aan de orde. En een kind van God is in deze context geen zondaar.
De boodschap is niet de geruststelling dat wij geen zondaren zijn.
Maar juist het tegenovergestelde: een vermaning dat wij de broederliefde moeten toepassen en de geboden bewaren omdat wij als kinderen van God uit God geboren (moeten) zijn en dan niet zondigen kunnen. Maar dan positief geformuleerd: wees heilig en wees kind van God, want is wat je bent in Christus. En het woord "moeten" past in die context ook niet en voert via een achterdeur de wet weer in, want kinderen van God doen alles wat God wil, uit liefde voor God.

Zou dan nu de gemeente die Johannes aanschrijft op basis hiervan kunnen  stellen dat zij kinderen van God zijn en dus geen zondaren?
Of zouden ze juist de realiteit zien van het ideaal en de afstand die zij daartoe nog moeten overbruggen?  

Ik zie deze prediking als een spiegel zoals ook de wet van God spiegelt. Zoals wij onze ellende kennen uit de Wet van God, zien wij deze ook in het Kindschap van God dat Johannes hier beschrijft. Of misschien beter geformuleerd: zoals wij de Liefde kennen uit de Wet van God, zo leren wij deze ook kennen in het Kindschap van God dat Johannes hier beschrijft. Willen wij tot God naderen, dan is dit waar wij ons op richten.
Maar zeggen dat wij er al zijn, zonder de prediking te gebruiken waar zij voor is bedoeld, namelijk om de vermaningen ter harte te nemen, lijkt mij minder gewenst..

broederliefde
Johannes: Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is.  Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.  Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 02:23:42 am door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #233 Gepost op: juni 26, 2011, 01:12:00 am »

quote:

Trajecto schreef op 25 juni 2011 om 23:53:
Wat betreft 1 Joh. 2:20 zou je een deskundige moeten raadplegen voor de betekenis van de grondtekst de NBV geeft twee mogelijkheden en de NWV geeft:
20 En GIJ hebt een zalving van de heilige; GIJ allen hebt kennis.
Het lijkt goed te kunnen, beter dan dat er over  "alwetend" zou worden gesproken, maar ik ben geen deskundige op het gebied van het Grieks waarin het NT geschreven is.

Daar kan ik wel een stukje in helpen, als lost het m.i. weinig op in de discussie:

De meerderheidstekst heeft Gr. παντα, "alles" (onzijdig); een kleiner aantal, maar belangrijke oudere handschriften heeft παντες, "allen" (mannelijk). In het eerste geval moet het gaan om een lijdend voorwerp (jullie ... weten alles), in het laatste om een bepaling bij het onderwerp (jullie ... weten allemaal).

De bedoeling lijkt in elk geval te zijn dat de Christenen aan wie Johannes schrijft, in principle allemaal alles weten wat belangrijk is. Beide vertaling passen wat dat betreft bij vers 21: Johannes vertelt geen van zijn geadresseerden iets nieuw. De vraag is waar de nadruk ligt. Is het dat elk van de gemeenteleden (met de Geest gezalfd is en) alles weet, of dat de gemeenteleden door de zalving met de Geest alles weten?

Als je heel veel nadruk op "alles" gaat leggen, in lijn met de meerderheidstekst, dan een taalkundige waarschuwing: meestal als het Grieks "alle dingen" als lijdend voorwerp heeft, komt er een bepalend lidwoord voor: τα παντα. Dat is niet het geval hier. Voor mij suggereert dit dat de andere lezing, "allemaal" (παντες) wellicht authentieker is; de meeste moderne vertalingen zijn dat met mij eens.

(Raar trouwens, die NWV tekst: Ned. "gij" is enkelvoud, maar het Grieks heeft υμεις, "jullie/gijlieden". En waarom al die hoofdletters, GIJ?)
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 01:13:44 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #234 Gepost op: juni 26, 2011, 02:12:19 am »

quote:

Qohelet schreef op 26 juni 2011 om 01:12:
[...]
Daar kan ik wel een stukje in helpen, als lost het m.i. weinig op in de discussie:

De meerderheidstekst heeft (etc.)

Bedankt voor je toelichting. Het lijkt dus wel aan te nemen dat er "maximaal" iets bedoeld wordt als:
Jullie weten alles wat jullie moeten weten of wat ik jullie leren kan.
Dat de schrijver degenen aan wie hij schrijft alwetendheid zou toeschrijven lijkt me uiterst onwaarschijnlijk. Ik vermoed dat we dat dus wel kunnen wegschuiven als een onaannemelijke bedoeling.

quote:

(Raar trouwens, die NWV tekst: Ned. "gij" is enkelvoud, maar het Grieks heeft υμεις, "jullie/gijlieden". En waarom al die hoofdletters, GIJ?)

Ja dat is merkwaardig. In het origineel stond het met kleinkapitalen, maar die kun je niet op het forum plaatsen.
Ik zou het niet weten waarom men dat zo gedaan heeft bij de Nieuwe Wereld Vertaling.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #235 Gepost op: juni 26, 2011, 03:21:44 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 21:00:
[...]

Ja dat begrijp ik wel, maar wat maakt je een zondaar? Iemand die oprecht in Jezus gelooft kan zijn naaste toch niet haten en zeggen dat hij niet veinst? Doordat wij in Jezus geloven willen we het goede doen en daarbij struikelen we allemaal, maar dat maakt ons nog geen zondaars. Snap je wat ik bedoel?
Haten is iets heel heftigs en zelfs dat is voor ons mogelijk als christen. Dat is juist ook dat bewustzijn dat Paulus ons meegeeft, dat we wel het goede willen, maar het erkennen het zelf niet te kunnen doen. We hebben echt keer op keer die genade nodig, waardoor we niet meer als zondaars aangerekend zullen worden door ons geloof. Dat we steeds toch weer zondes begaan al zijn we christen, komt omdat we op die momenten niet op Jezus vertrouwden, maar op iets anders. Het kan vertrouwen op eigen kracht zijn of in dat van iets anders wat een afgod kan zijn. Op dat soort momenten zie ik wel de zondaars in de mensen, maar dat vervalt direct weer als we de afgod of vertrouwen op onszelf los laten en weer op Jezus gaan bouwen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #236 Gepost op: juni 26, 2011, 03:24:31 am »

quote:

Piebe schreef op 25 juni 2011 om 21:02:
[...]

En natuurlijk Tietjerksteradeel! :+
Uh, was dat? Het Frieze hoge hof?  :Y)
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 03:24:48 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #237 Gepost op: juni 26, 2011, 03:30:45 am »

quote:

yvon777 schreef op 25 juni 2011 om 21:58:
en wat als je zondaar vervangt door slaaf (wat het uiteindelijk is) valt er dan niet veel voor jullie op zn plaats? Ook wat betreft zondaar / slaaf zijn e.d.??
Dat is wel zo, al ben je dan niet altijd slaaf van de duivel. Al zondig je, als Christen behoor je de duivel niet toe. Zondigen is dan eerder een vorm van "overspel" met de duivel, dan slaaf van de duivel.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2011, 03:31:04 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #238 Gepost op: juni 26, 2011, 08:50:48 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 26 juni 2011 om 01:00:
[...]
 Geliefde Bloem, het gaat niet om wat jij noemt "spitsvondigheid". Het gaat om de kern van het besef dat jij en ik in zonde zijn geboren en ontvangen.
Je schrijft dat jij niet 100% als heilige leeft: en dat deel ik met je. Mijn leven op deze wereld staat stijf van de zonden.
Ondanks dat ben ik mij  bewust van twee zaken:
1) ik ben vanuit mezelf gedoemd tot ellende (zondige aard!)
2) door Christus' offer wordt dit mij niet toegerekend.

Dus: Ja, ik ben zondig en zondaar MAAR in CHRISTUS telt dat niet mee.
Ik ben het dus wel maar het is vergeven.

Kunnen we elkaar de hand schudden in die wetenschap en dat inzicht?
Zo ja, dan erken jij dat je qua gedrag onder het oordeel valt maar dat je qua genade deel bent in het offer van Christus.


De hand schudden kan altijd ! :)
punt 1: mee eens, maar.............. ik ben opnieuw geboren ! mijn zondige aard is dood ! ! dus ook mijn natuurlijke neigingen tot zonde. Nu heb ik een nieuwe natuur, nu Jezus in mij leeft, ben ik tot staat in het goede te doen.
punt 2: mee eens.
Wat is volgens jou het nut van wedergeboren worden , als je dan nog steeds een zondaar bent ?
En als jou leven stijf staat van de zonden , focus je daar veel te veel op. Het is al bedekt door Jezus, waarom kijk je dan nog steeds onder die mantel ?
Richt je op Hem, dan ben je meer dan overwinnaar !
Dat is zoveel positiever en opbouwender als je zelf steeds maar als zondaar zien, wat je dus niet eens neer bent.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #239 Gepost op: juni 26, 2011, 10:40:35 pm »

quote:

bloem schreef op 26 juni 2011 om 20:50:
[...]


De hand schudden kan altijd ! :)
punt 1: mee eens, maar.............. ik ben opnieuw geboren ! mijn zondige aard is dood ! ! dus ook mijn natuurlijke neigingen tot zonde. Nu heb ik een nieuwe natuur, nu Jezus in mij leeft, ben ik tot staat in het goede te doen.
punt 2: mee eens.
Wat is volgens jou het nut van wedergeboren worden , als je dan nog steeds een zondaar bent ?
En als jou leven stijf staat van de zonden , focus je daar veel te veel op. Het is al bedekt door Jezus, waarom kijk je dan nog steeds onder die mantel ?
Richt je op Hem, dan ben je meer dan overwinnaar !
Dat is zoveel positiever en opbouwender als je zelf steeds maar als zondaar zien, wat je dus niet eens neer bent.

Ik kan mij daar prima op richten maar dat doet niets af aan mijn staat.
Ik ben niet van Christus omdat ik een heilige ben, ik ben van Christus omdat ik IN Hem geheiligd ben. Snap je het een beetje?

En nee, ik maak me niet zo druk over die zondige aard hoor, ik ben gelukkig gereformeerd zeg maar :)
Zoals een predikant van een "andere richting" ooit zei:"een gereformeerde met lol en plezier in het geloof".
Mail me maar als je wat wilt weten

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #240 Gepost op: juni 27, 2011, 06:51:33 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 26 juni 2011 om 22:40:
[...]

Ik kan mij daar prima op richten maar dat doet niets af aan mijn staat.
Ik ben niet van Christus omdat ik een heilige ben, ik ben van Christus omdat ik IN Hem geheiligd ben. Snap je het een beetje?

En nee, ik maak me niet zo druk over die zondige aard hoor, ik ben gelukkig gereformeerd zeg maar :)
Zoals een predikant van een "andere richting" ooit zei:"een gereformeerde met lol en plezier in het geloof".


Mooi om te horen,
maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag, wat voor jou dan het nut van wedergeboren is ?
Wát gebeurt er dan volgens jou ?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #241 Gepost op: juni 27, 2011, 08:44:11 am »
Als wij één zijn in Christus dan zondigen wij niet meer. Is dat een van God gegeven voldongen feit? Nee. Dat is een taak of een roeping of een verplichtende adeldom of gewoon de liefde om niet onze wil maar Zijn wil te doen. Zodra wij ook maar in het geringste ontrouw zijn of zondigen, breken wij de eenheid af die wij hebben met Christus en onteren wij de tempel die niet wij, maar Christus in ons, als levende stenen gestalte geeft.

Zijn wij al gehoorzaam of moeten wij nog gehoorzam worden?
Petrus: Als gehoorzame kinderen, wordt niet gelijkvormig aan de begeerlijkheden, die te voren in uw onwetendheid waren;

Zijj  wij heilig of moeten wij heilig worden?
Petrus: Maar gelijk Hij, Die u geroepen heeft, heilig is, zo wordt ook gijzelven heilig in al uw wandel; Daarom dat er geschreven is: Zijt heilig, want Ik ben heilig.

Zijn onze zonden bedekt of worden onze werken geoordeeld?
Petrus: En indien gij tot een Vader aanroept Dengene, Die zonder aanneming des persoons oordeelt naar eens iegelijks werk, zo wandelt in vreze den tijd uwer inwoning; Wetende dat gij niet door vergankelijke dingen, zilver of goud, verlost zijt uit uw ijdele wandeling, die u van de vaderen overgeleverd is;

Zijn wij uit ‘er aard heilig genoeg om niet meer te zondigen?
Petrus: Zo legt dan af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen;

Brengt ons geloof en wedergeboorte heiligen of al volwassen gelovigen ?
Petrus: En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen; Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is.

Hebben wij dan geen zondige aard meer om tegen te strijden?
Petrus: Geliefden, ik vermaan u als inwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerlijkheden, welke krijg voeren tegen de ziel;

Zijn wij vrij of zijn wij dienstknechten??
Want alzo is het de wil van God, dat gij, weldoende, den mond stopt aan de onwetendheid der dwaze mensen; Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten van God. Eert een iegelijk; hebt de broederschap lief; vreest God; eert den koning.

Is di strijd reeds gestreden of moeten wij ons nog wapenen?
Petrus: Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt. Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.
Dewijl dan Christus voor ons in het vlees geleden heeft, zo wapent gij u ook met dezelfde gedachte, namelijk dat wie in het vlees geleden heeft, die heeft opgehouden van de zonde; Om nu niet meer naar de begeerlijkheden der mensen, maar naar den wil van God, den tijd, die overig is in het vlees, te leven.

Zij  onze zonden reeds bedekt?
Petrus: En het einde aller dingen is nabij; zijt dan nuchteren, en waakt in de gebeden. Maar vooral hebt vurige liefde tot elkander; want de liefde zal menigte van zonden bedekken.

En eindelijk, zijt allen eensgezind, medelijdend, de broeders liefhebbende, met innerlijke barmhartigheid bewogen, vriendelijk; Vergeldt niet kwaad voor kwaad, of schelden voor schelden, maar zegent daarentegen; wetende, dat gij daartoe geroepen zijt, opdat gij zegening zoudt beërven.

Wie citeer ik hier?
Dat is Petrus, in wie God's Geest krachtig werkte, die bittere tranen huilde toen hij ontdekte dat hij niet in staat bleek niet alleen niet heilig, maar ook niet gewoon trouw en solidair te zijn met Jezus. Wat nut had hem de wedergeboorte gebracht? Wat nut had God van deze wedergeboren mens?
Maar het is zo dat wie als wederborene zoekt naar het nut voor zichzelf, en dat niet vindt in de hoop der zaligheid en een eeuwig leven van de gelovigen, die is niet waarlijk wedergeboren. Ook de Zoon van God werd verlaten en moest zijn vetrouwen stellen op de verheerlijking na een korte tijd van lijden en gehoorzaamheid. Ook voor Hem was niet het nut dat hij geen zondaar was. Want Hij werd als zondaar beschouwd en behandeld en ook ter dood gebracht. Ook voor Hem kwam het nut aan het einde van de rit op aarde toen Hij mocht uitroepen: HET IS VOLBRACHT! Maar het nut dat wij zoeken, is dat God in ons woning kan maken en door ons zichzelf kinderen kan maken. Zolang als wij leven: ondanks onszelf. En Zijn kracht bidden wij en mogen wij ontvangen opdat wij de wedren mogen lopen die God in zonde geboren zielen toebereid tot  heilige vaten van God's heil.

Wie als wedergeborene niet zoekt om God te dienen en zijn geboden te onderhouden, die is niet waarlijk wedergeboren.  Maar de bijbel wijst ons in genade op de voeding en de groei in het geloof die wij niet ontberen kunnen. Want de satan gaat rond als een brullende leeuw, en zoekt begerig om te verslinden en de melkfles van de zuigeling te vullen met gif. Niets is ons tot nut schrijft Salomo, en alles brengt ons tot de kennis van de wijsheid die blijft: vreest de Here en onderhoudt zijn geboden.  Merk op dat Johannes die zoveel sprak over onze hoge staat ook dat herhaalt, en herhaalt.  Hij spreekt dan heel fijnzinnig niet van onderhouden, maar van bewaren. Want wie uit God is dient God in liefde, uit liefde, tot een eeuwige lofzang van zijn macht en majesteit.

Heb.5:4 Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd. (...)
Die in de dagen Zijns vleses, gebeden en smekingen tot Dengene, Die Hem uit den dood kon verlossen, met sterke roeping en tranen geofferd hebbende, en verhoord zijnde uit de vreze.

Hoewel Hij de Zoon was, nochtans gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen Hij heeft geleden. En geheiligd zijnde, is Hij allen, die Hem gehoorzaam zijn, een oorzaak der eeuwige zaligheid geworden; Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze. Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind. Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads. (...)

Opdat wij, een sterke vertroosting zouden hebben, wij namelijk, die de toevlucht genomen hebben, om de voorgestelde hoop vast te houden; Welke wij hebben als een anker der ziel, hetwelk zeker en vast is, en ingaat in het binnenste van het voorhangsel; Daar de Voorloper voor ons is ingegaan, namelijk Jezus, naar de ordening van Melchizédek, een Hogepriester geworden zijnde in der eeuwigheid.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2011, 01:54:40 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #242 Gepost op: juni 27, 2011, 08:46:15 am »

quote:

bloem schreef op 27 juni 2011 om 06:51:
[...]


Mooi om te horen,
maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag, wat voor jou dan het nut van wedergeboren is ?
Wát gebeurt er dan volgens jou ?

Ja, maar daar moet ik meer tijd aan besteden. IN ieder geval denk ik bij de term aan 1 petrus 1 waar je leest:
Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. 4-5 Er wacht u, die door Gods kracht wordt beschermd omdat u gelooft, in de hemel een onvergankelijke, ongerepte erfenis die nooit verwelkt. U ziet de redding tegemoet, die aan het einde van de tijd zeker geopenbaard zal worden.
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #243 Gepost op: juni 27, 2011, 09:25:41 am »

quote:

bloem schreef op 26 juni 2011 om 20:50:
[...]
punt 1: mee eens, maar.............. ik ben opnieuw geboren ! mijn zondige aard is dood ! ! dus ook mijn natuurlijke neigingen tot zonde. Nu heb ik een nieuwe natuur, nu Jezus in mij leeft, ben ik tot staat in het goede te doen.
Was dat alvast maar waar! Dat zou toch geweldig zijn: de natuurlijke neigingen tot zonde (hoe zou je die eigenlijk precies moeten definiëren?? als een "iets in mezelf dat me tot zonde verleidt"??) verdwenen en dus enkel in staat om goed te doen... Een en al en niets dan goed...

Zodat er niets meer vergoeilijkt hoeft te worden, maar dat al onze acties echt volkomen goed zijn... Gods lakmoesproef kunnen doorstaan... "Door het vuur heen wat waard blijken te zijn", in bijbelse taal (1 Kor 3)...


Maar lezen we bij Paulus niet wat anders... Is de bovenstaande situatie niet onze eindbestemming, het doel waarnaar we op weg zijn??

Want wat is er nu met dat "geketend zijn aan de zonde" aan de hand volgens Paulus?

Rom 6:7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.

Hier schrijft Paulus over onze dood en wedergeboorte in Christus: het effect is er een van het "ontbinden van het huwelijk tussen mens en zonde" (Rom 7), het "ontbinden van de arbeidsovereenkomst t.g.v. het overlijden van een van de partijen" (Rom 6:7 en 15).

Wij zijn rechtens vrij van de zonde... Die "zonde" (als eisende partij: "hij/zij is van mij!!") kan geen aanspraak meer op ons maken...

ZO zijn we dus een nieuw leven binnen gegaan, opnieuw geboren, wedergeboren: een mens met nieuwe hoop: niet langer verplicht tot een (onmogelijke!!) volkomen gehoorzaamheid aan de Wet... (T.g.v. onvermogen om in volkomenheid God boven alles lief te hebben en je naaste als jezelf...)

Die ommekeer heeft tot gevolg dat al het goede wat ik doe (want de mens is echt wel tot enig goeds in staat!) niet langer "toch net niet goed genoeg om aan de ultieme eis te voldoen" is maar nu ingezet kan worden in dienst van het Koninkrijk van God... Nu, als het ware, door God en mensen gezien kan worden als "mooi meegenomen"... Waarbij "alle beetjes helpen"...


En daarbij komt denk ik een mogelijk verschil aan inzicht om de hoek kijken: afgemeten aan dat ultieme doel kan je van die kleine beetjes denken: "mooi dat we dat alvast 'op zak' hebben!", maar ook: "het staat nog wel in schril contrast met datgeen wat het zou kunnen zijn!"... Ofwel: is nu het glas half vol of half leeg??

Zeg je: hij is half leeg, dan maak ik bezwaar tegen een al te pessimistische kijk.
Maar zeg je: hij is half vol, dan kan ik het niet laten te wijzen op het einddoel: dat glas hoort eigenlijk gewoon vol te zijn....

En dat bedoel ik hier in dit topic (en bij mezelf!) te bereiken: het besef wakker te laten worden met een half glas tevreden te (kunnen) zijn, maar er tegelijk ook geen genoegen te willen nemen...

Ik wil dus blij zijn met hetgeen ik bereiken kan, maar ook streven naar beter... "Mijn lamp brandend houden tot het moment dat de Bruidegom komt", als het ware... (Ik voorvoel dus een gevaar dat mijn "lamp" zou doven op het moment dat ik zou denken dat ik er nu al ben, en nu al geen verdere verwachtingen zou hoeven koesteren in dit leven... Ik zou vrezen dat ik, plat gezegd, in het zicht van de finish plat op mijn bek ga...)

Bekruipt jou dat gevoel nooit??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #244 Gepost op: juni 27, 2011, 09:28:12 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 juni 2011 om 08:46:
[...]

Ja, maar daar moet ik meer tijd aan besteden. IN ieder geval denk ik bij de term aan 1 petrus 1 waar je leest:
Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. 4-5 Er wacht u, die door Gods kracht wordt beschermd omdat u gelooft, in de hemel een onvergankelijke, ongerepte erfenis die nooit verwelkt. U ziet de redding tegemoet, die aan het einde van de tijd zeker geopenbaard zal worden.
Nou... Ik vind het wel een mooie samenvatting na die hele woordenbrij van mij:

NU een leven in hoop temidden van veel vergankelijks...

Straks de onvergankelijke erfenis...
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2011, 03:33:49 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #245 Gepost op: juni 27, 2011, 10:28:27 am »
Schrijft Paulus trouwens niet later, in hoofdstuk 7&8 dat hij ondanks dat hij weet gestorven te zijn voor de wet, hij nog steeds merkt dat hij dat doet wat hij niet wil? Wedergeboren zijn is erkennen dat je ziek bent, zondaar bent, maar dat je je onder behandeling wilt stellen van de Dokter. Zacheüs, die erkend dat hij Jezus' hulp nodig heeft, wordt gered, is wedergeboren.
Zondaar als iemand die zonden doet --> ja
Zondaar als iemand die zonder God leeft --> nee
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #246 Gepost op: juni 27, 2011, 10:52:13 am »

quote:

Trajecto schreef op 25 juni 2011 om 23:53:
Verhongering bedoel je, neem ik aan. Op zich wel een leuke vergelijking.
Maar de zaak die mij verbaasde was dat jij leek te zeggen "alles is allang vergeven en geregeld, nu na bijna 2000 jaar" en dat je niet naar de mens zou kijken als wezen die een weg moet gaan. En het is me niet duidelijk of je dat nog steeds zo doet of niet.

Een sappige appel is ook goed voor de dorst, maar dat terzijde.

Iemand die uit God geboren is kan niet zondigen omdat het tegen zijn geloof indruist, maar over de enkelen die dat nog wel deden schreef Petrus:

2 Petrus 2
20 Want indien zij, nadat zij door de kennis van de Heere en Zaligmaker Jezus Christus, de besmettingen der wereld ontvlucht zijn, en daarin weer verwikkeld zijnde, erdoor overwonnen worden, zo is hun het laatste erger geworden dan het eerste.
21 Want het ware hun beter, dat zij de weg der gerechtigheid niet gekend hadden, dan dat zij, die gekend hebbende, weer afkeren van het heilige gebod, dat hun overgegeven was.
22 Maar hun is overkomen, hetgeen met een waar spreekwoord gezegd wordt: De hond is weergekeerd tot zijn eigen uitbraaksel; en: de gewassen zeug tot de wenteling in het slijk.

In het jodendom zijn zwijnen en honden onreine dieren. Wat ik graag van je wil weten is het volgende. Aangezien jij van mening bent dat het een proces is, vind jij dan ook dat je een hond bent die steeds weer terugkeert naar zijn eigen uitbraaksel en een zeug die elke weer gewassen moet worden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #247 Gepost op: juni 27, 2011, 10:59:31 am »

quote:

socrates schreef op 27 juni 2011 om 10:28:
Schrijft Paulus trouwens niet later, in hoofdstuk 7&8 dat hij ondanks dat hij weet gestorven te zijn voor de wet, hij nog steeds merkt dat hij dat doet wat hij niet wil? Wedergeboren zijn is erkennen dat je ziek bent, zondaar bent, maar dat je je onder behandeling wilt stellen van de Dokter. Zacheüs, die erkend dat hij Jezus' hulp nodig heeft, wordt gered, is wedergeboren.
Zondaar als iemand die zonden doet --> ja
Zondaar als iemand die zonder God leeft --> nee

Dat schreef Paulus over de oude mens, want in Hebreeën 10 lezen we het volgende:

14 Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.
15 En de Heilige Geest getuigt het ons ook;
16 Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;
17 En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.
18 Waar nu vergeving ervan is, daar is geen offerande meer voor de zonde.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #248 Gepost op: juni 27, 2011, 11:36:05 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 juni 2011 om 09:28:
[...]

Nou... Ik vind het wel een mooie samenvatting die hele woordenbrij van mij:

NU een leven in hoop temidden van veel vergankelijks...

Straks de onvergankelijke erfenis...
Aan één kant neig ik ernaar om op de vraag die mij gesteld werd te antwoorden: lees de heidelbergse catechismus efffe door. Maar die is veel te lang om dat "even" te doen.

Of een klein stukje uit de NGB:
Nu hebben zij die opnieuw geboren zijn, tweeërlei leven in zich. Het ene is lichamelijk en tijdelijk: zij hebben het van hun eerste geboorte meegebracht en alle mensen bezitten het.

Het andere is geestelijk en hemels: het wordt hun gegeven in de tweede geboorte, die geschiedt door het Woord van het evangelie in de gemeenschap met het lichaam van Christus. Dit leven bezitten slechts Gods uitverkorenen. Zo heeft God voor de instandhouding van het lichamelijke e aardse leven gewoon, aards brood voorgeschreven, dat allen ontvangen, zoals het leven zelf. Maar voor het onderhouden van het geestelijke en hemelse leven, dat de gelovigen bezitten, heeft Hij hun een levend brood gezonden, dat uit de hemel neergedaald is (Joh.6 : 51), namelijk Jezus Christus.

Maar de bijbeltekst die ik aanhaal is klip en klaar meen ik.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2011, 07:42:38 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #249 Gepost op: juni 27, 2011, 11:59:25 am »

quote:


Dat schreef Paulus over de oude mens, want in Hebreeën 10 lezen we het volgende:

[/b]


Wil je me uitleggen hoe je daar bij komt?

En aangezien je uit Hebreeën citeert, wat moeten we dan met Hebreeën 4:15, en Hebreeën 12? Hebreeën 4 verteld ons toch het verschil tussen Jezus en ons, namelijk dat wij wel zondigen? Hebreeën 12 verteld ons toch dat we -elke keer als we vallen- onze blik weer moeten richten op Christus? Zou je antwoord willen geven op die vragen? Met vriendelijke groet ;)
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2011, 12:02:58 pm door socrates »
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'