Auteur Topic: zondaren of rechtvaardigen ?  (gelezen 22336 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #30 Gepost op: juni 21, 2011, 03:20:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:56:
[...]

Denk jij misschien dat aan Paulus zijn oproep na bijna tweeduizend jaar nog steeds geen gehoor is gegeven? Dat is in mijn beleving verkeerd en zou een teken zijn dat hij absoluut niet een geïnspireerde apostel was. Indien we na bijna tweeduizend nog steeds de werken van de duisternis niet hebben afgelegd en tot op heden evenmin de wapens van het licht dragen, waarom was Paulus voor Jezus dan een uitverkoren vat (Hand 9,15) om zijn naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls? Indien wij nu nog in het duister zijn, welke heidenen, welke koningen, en welke kinderen Israëls werd Paulus dan naar gezonden?

Bedoel je: als ze toen naar Paulus hebben geluisterd is het nu toch wel allang allemaal voor elkaar?
Hmmm, vreemd. Jij lijkt het wel totaal anders op te vatten dan ik.
Volgens mij is het een oproep die steeds voor iemand geldt in zijn leven wat hij leeft. Voor iemand die het nu hoort en het begrijpt dus nu! Het je beroepen op wat anderen tweeduizend jaar geleden hebben gedaan en daarom nu maar rustig niet op "de werken van de duisternis" letten omdat die in het verre verleden door mensen al zijn afgelegd en jou niet meer zouden kunnen beheersen, dat gaat toch niet? Als jij ze niet zelf weglegt maar koestert, denk je dan dat het toch prima voor elkaar is??

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #31 Gepost op: juni 21, 2011, 03:25:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 15:12:
[...]
Fijn dat je Johannes ook citeert, maar wat je vergeet is dat ook Jezus de zonde kende, want anders kon hij toch niemand het verschil tussen goed en kwaad leren? Was Jezus dan een zondaar?

[...]
Ik waardeer het dat je rechtlijnig bent in deze, maar ik vraag me af hoe Jezus dan de schapen van de bokken kon scheiden (Mat 25,32) als er geen onderscheid tussen hen is.
Ik kan die vraag van je ook omdraaien: IK weet van mezelf dat ik naast goede zaken ook slechte zaken voortbreng... Zondig ben... Maar durf jij van jezelf te zeggen dat je nooit iets doet wat slecht is in Gods ogen???


Je doet alsof er geen onderscheid zou kunnen bestaan tussen schapen en bokken als beiden ogenschijnlijk hetzelfde verkeerde gedrag zouden vertonen...
Maar wat nu als die "schapen" staan voor degenen die neigen tot gehoorzaamheid, volgzaamheid, en de bokken staan voor "onwilligen"?? Beide lopen, als ze op zichzelf aangewezen zijn, zonder Herder zijn, alle kanten op: ze zouden niet de weg van de Herder (kunnen) bewandelen...

Alleen: de schapen luisteren naar de stem van de Herder...

En de bokken??
bokkig
1. nors 2. koppig

(zie hier)

Zou Christus niet weten wie er wel en wie er niet naar Hem zouden willen luisteren???
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 03:28:02 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #32 Gepost op: juni 21, 2011, 04:33:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 13:56:
[...]

...Ik maak daar inderdaad uit op dat de mens zondige neigingen zal hebben tot aan het moment waarop God zijn schepping vernieuwt... We pas op DAT moment ook echt in ons leven zien, voelen, waarnemen DAT we kinderen van God zijn... (nu mogen we dit al WETEN, straks is dat ook geopenbaard... )

Het moment waarop je een nieuwe schepping bent is je wedergeboorte.
Dán ben je er zeker van dat je een kind van God bent, dat voel / weet / je NU al.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #33 Gepost op: juni 21, 2011, 04:35:53 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2011 om 15:20:
[...]

Bedoel je: als ze toen naar Paulus hebben geluisterd is het nu toch wel allang allemaal voor elkaar?
Hmmm, vreemd. Jij lijkt het wel totaal anders op te vatten dan ik.
Volgens mij is het een oproep die steeds voor iemand geldt in zijn leven wat hij leeft. Voor iemand die het nu hoort en het begrijpt dus nu! Het je beroepen op wat anderen tweeduizend jaar geleden hebben gedaan en daarom nu maar rustig niet op "de werken van de duisternis" letten omdat die in het verre verleden door mensen al zijn afgelegd en jou niet meer zouden kunnen beheersen, dat gaat toch niet? Als jij ze niet zelf weglegt maar koestert, denk je dan dat het toch prima voor elkaar is??
Toen Jezus tweeduizend jaar geleden de zonde wegnam veranderde de wereld niet, maar was dat het bewijs dat hij niet de messias was? Was Christus een zondaar omdat de wereld waar hij in verkeerde in de boze lag? Zo nee, waarom zijn wij dan wel zondaren omdat ze elkaar op een andere plek op deze aarde vermoorden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #34 Gepost op: juni 21, 2011, 04:39:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 15:25:
[...]

Ik kan die vraag van je ook omdraaien: IK weet van mezelf dat ik naast goede zaken ook slechte zaken voortbreng... Zondig ben... Maar durf jij van jezelf te zeggen dat je nooit iets doet wat slecht is in Gods ogen???
Nee, ik doe ook dingen die God afkeurt, maar een zondaar is iemand die God afwijst en weigert naar hem te luisteren. Een zondaar is ten dode opgeschreven, maar een ex zondaar die zijn fouten belijdt voor Jezus is een kind van God. Dat heeft Johannes geschreven in zijn brieven en ik geloof hem.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #35 Gepost op: juni 21, 2011, 04:48:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 16:39:
[...]

Nee, ik doe ook dingen die God afkeurt, maar een zondaar is iemand die God afwijst en weigert naar hem te luisteren. Een zondaar is ten dode opgeschreven, maar een ex zondaar die zijn fouten belijdt voor Jezus is een kind van God. Dat heeft Johannes geschreven in zijn brieven en ik geloof hem.
Zouden we dan hier uiteindelijk een "gedurende 1,5 jaar herhaaldelijk clashen" terug kunnen herleiden tot een begripsverwarring rond de betekenis van het woord "zondaar"???

Het zou toch al te mooi zijn!!!! d:)b

(wordt vervolgd - ben waarschijnlijk verder vandaag offline....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #36 Gepost op: juni 21, 2011, 04:54:17 pm »
Aan het begin van deze draad citeerde ik Rom. 7. Het lijkt me nuttig om daar op terug te komen.

In Rom 7:20 zegt Paulus: Als ik het kwade doe, dat ik eigenlijk niet wil, dan ben ik het niet meer die het doet, maar de zonde die in mij woont.

Aan de ene kant onderkent hij dus de onvermijdelijkheid van de zonde. De bekendmaking van Gods wil en wet heeft niemand kunnen redden, maar alleen maar laten zien wat zonde is en dat het overal opduikt. Ik geloof dat dit niet maar geldt voor de "oudtestamentische" Paulus, maar evenzeer voor de nieuwtestamentische gelovige. (Maar daar kunnen we natuurlijk nog flink over bomen.)

Aan de andere kant kan Paulus zich distantieren van de zonde. Ik doe het nog wel, maar het is niet mijn eigenlijke, mijn ware "ik". Mijn geestelijk-ik volgt de wet van God; mijn vleselijk-ik volgt de wet van zonde.

Paulus' anthropologie is buitengewoon interessant: de gelovige heeft een vleselijk zelf (sarkikos) dat geassocieerd wordt met zonde, en een geestelijk zelf (pneumatikos) dat in dienst is van God. Tussen die twee is veel spanning.

Doorlezend en teruglezend in Romeinen blijkt er een nauw verband met de doop en met de dood/opstanding van Christus. De gelovige is met Christus gestorven voor de zonde, en tegelijk opgestaan in een nieuw (geestelijk) leven. Ik zie Paulus hier zeggen: "Dat deel van mij is dood. Mijn doop was een symbolische begrafenis van dat oude 'zelf'. Dat oude zelf hangt aan de galg (kruis, zie Rom. 6:6). Ja, er zijn stuiptrekkingen. Die wil ik niet. Maar het is niet meer wie ik eigenlijk ben."

Het is ook deze motivering die Paulus vele malen aan zijn lezers voorlegt: Jullie leven geestelijk, jullie identiteit is niet meer bij de zonde, de zonde heeft geen claim meer op jullie. Leef daarom uit die nieuwe identiteit, laat de zonde je niet knechten!

Dit alles neemt niet weg (en hier ga ik idd mee in de gereformeerde geloofsleer) dat de zonde nog steeds aanwezig is. En net zoals Christus nabij ons is, in ons hart en in onze mond (Rom 10), zo is de zonde rondom en in ons. Niet meer als de allesbeheersende slavendrijver; niet meer als de centrale drijfkracht in ons leven; maar als iets waar we voortdurend mee te maken hebben. En hoewel Gods Geest in ons werkt zijn we van die zonde nog niet af. Wij zien met verlangen uit (apokaradokia, Rom 8:18vv) naar de verlossing van de zonde, naar de volle heerlijkheid van Gods kinderen.

Terug naar het hoofdonderwerp: Zijn wij nog zondaren? Ja, want wij zondigen nog steeds. En hoewel ten diepste onze identiteit elders ligt--opgestaan in een nieuw leven, kinderen van God--moeten we die zonde nooit onderschatten. De gereformeerde nadruk op het "zondaar-zijn" is pastoraal en praktisch. Het is een sobere waarschuwing: Je bent er nog niet! Je kunt nog niet op je lauweren rusten! Dat te ontkennen of te verzachten leidt tot luie, onoplettende christenen.

Natuurlijk moet de kerk niet alleen maar roepen: Je bent zondaar! Dat is geen evangelie; het maakt de mensen moedeloos. Maar met de prediking van genade en verlossing in Jezus moet een nuchtere kijk op de werkelijkheid meeklinken: Maar voorlopig ben je, tegen wil en dank, nog steeds zondaar. Anders worden mensen zorgeloos.

By the way, dit is geheel in lijn met de Reformatoren. Ik ga wel niet in alles mee met Luther, maar waardeer erg zijn uitdrukking iustus simul peccator: "rechtvaardig en tegelijk zondaar". Een schijnbare tegenstelling. Een tijdelijke toestand. Beide elementen heel er waar. En, God zij dank, "iustus" voorop.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 05:00:29 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #37 Gepost op: juni 21, 2011, 04:54:59 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 16:48:
[...]

Zouden we dan hier uiteindelijk een "gedurende 1,5 jaar herhaaldelijk clashen" terug kunnen herleiden tot een begripsverwarring rond de betekenis van het woord "zondaar"???

Het zou toch al te mooi zijn!!!! d:)b

(wordt vervolgd - ben waarschijnlijk verder vandaag offline....)

Bedoel je dat je je mening hebt herzien vanwege mijn betoog en daarover de rest van de middag in retraite gaat?  O-)

Nee, maar het zou zeker prettig zijn als je eindelijk inziet dat ik al die tijd gelijk had! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #38 Gepost op: juni 21, 2011, 04:59:52 pm »
Bonus: een gedicht dat ik ooit schreef n.a.v. apokaradokia, "reikhalzend verlangen" in Rom. 8:19:

αποκαραδοκία
alsof je bril niet sterk genoeg is
alsof de horizon te ver
de duisternis te leeg en grijs is --


  met de hand boven de ogen
  tuurt een mens het raadsel in
  kan het vaak niet meer geloven
  dat er nog een morgen is

alsof je bril niet sterk genoeg is
alsof de horizon te ver
de duisternis te leeg en grijs is --


  maar het gras onder de voeten
  blijft nog altijd groen en fris
  in de hoop dat het zal bloeien
  als het eindelijk morgen is

alsof je bril niet sterk genoeg is
alsof de horizon te ver
de duisternis te leeg en grijs is --


  met de ogen op oneindig
  in de blinde vlek een licht
  wacht de godenzoon geduldig
  op het ware vergezicht

hoewel zijn bril nog veel te zwak is
hoewel de horizon nog ver
de duisternis zo leeg en grijs is...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #39 Gepost op: juni 21, 2011, 05:14:32 pm »

quote:

Qohelet schreef op 21 juni 2011 om 16:54:
Aan het begin van deze draad citeerde ik Rom. 7. Het lijkt me nuttig om daar op terug te komen.

In Rom 7:20 zegt Paulus: Als ik het kwade doe, dat ik eigenlijk niet wil, dan ben ik het niet meer die het doet, maar de zonde die in mij woont.

De rest zal ik later nog op reageren, maar nu eerst even een kanttekening ter overdenking:

Op welke manier zondigde Paulus na zijn bekering? En waarom uitte hij de wens dat hij wilde dat iedereen was zoals hij (1 Kor 7,7) indien in zijn vlees geen goed (Rom 7,18) woonde? Ja, ik weet dat het er staat, maar ik denk dat Paulus hier sprak vanuit het perspectief van de oude mens en niet vanuit zijn eigen nieuwe situatie als zijnde een nieuw schepsel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #40 Gepost op: juni 21, 2011, 05:29:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 15:03:
[...]
Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons.
Dus, ja, de kinderen Gods zijn niet minder of meer zondig dan ieder ander sterfelijk mens... De Zoon van God uitgezonderd...

leuk interessant topic :)
ik zie dat er veel verwarring is over zondaar zijn, ik begreep dat ook nooit echt goed. Maar eigenlijk is het heel simpel.

In Christus zijn we heilig. Niet omdat wij zo goed presteren, maar juist doordat Jezus de straf droeg van ons, die vroeger (en sommigen van ons nu nog) zondaar waren. Het is een geschenk dat we van zondaar over mogen gaan naar een heilige enkel door genade!!

De wet veroordeelt ons niet meer (wat ons zondaars maakt).
De zonde veroordeelt je alleen als je (nog) onder de wet leeft.

Maar door met Christus te sterven worden we rechtens vrij van de zonde (er is geen wet meer die ons veroordeelt, want Christus hier is hiervoor veroordeeld door de kruisdood die hij droeg voor hen die in Hem willen geloven en met Hem mogen sterven).
Onze ommekeer van zelf doen, naar overgave zodat Hij Zijn wil in ons bewerkt (bekering) brengt ons van de dood in het leven.
Want de wet maakt dood, maar de Geest maakt levend.

Samengevat: Zo zijn we niet langer onderworpen aan het oude systeem van de wet (die de dood bracht), maar dienen we God in de nieuwe orde van de Geest (het leven).

Zolang ik de bekering niet kende, begreep ik dit ook niet. Maar toen ik mn leven en mn eigen ploeteren mocht verliezen in Zijn handen, leerde ik het nieuwe leven kennen door Zijn Geest. Jezus Christus is het antwoord op alle vragen. Hij is de eerste en de laatste, glorie aan Hem die het leven geeft!! (l)

quote:

Ik kan die vraag van je ook omdraaien: IK weet van mezelf dat ik naast goede zaken ook slechte zaken voortbreng... Zondig ben... Maar durf jij van jezelf te zeggen dat je nooit iets doet wat slecht is in Gods ogen???

Je kijkt alleen naar 'vlees'. (dat geeft niet hoor, is geen beschuldiging :D maar als je alleen dat ziet zal je het (nog) niet begrijpen (het is alleen geestelijk te beoordelen (1 kor 2))
Wat uit vlees geboren is is vlees (alle mensen), maar wat uit de Geest geboren is is Geest (zij die met Hem zijn gestorven en nu in nieuwheid des levens wandelen (Rom 6))

Weet je, ik wist dat ik niet tot goeie daden in staat was. Al helemaal niet die goed genoeg zijn voor God.  Niet 1.
Toen was ik een zondaar, want de wet veroordeelde mij.
Nu ik met Christus heb mogen sterven ben ik opgehouden voor de wet te bestaan.
Zij oordeelt mij niet meer.
Daarnaast leer ik Zijn wil kennen door Zijn Geest.
Steker nog, Hij bewerkt het werken en willen in mij. Ik ben vrijgekocht! niet langer slaaf van de zonde, maar kind van God door Jezus Christus.

En wanneer je door Hem geleid wordt ben je gelijk aan de wind. Je hoort hem wel, maar je weet niet waar hij vandaan komt of waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die geboren is uit de Geest.

Dus door de wet weten we dat we zondaar zijn. Zo lang we onder de wet leven zijn we dood = zondaar.
Door te sterven met Christus mogen we met Hem opstaan in een nieuw leven. Wat maakt dat we heilig worden. Hij komt immers in ons wonen. Niet uit verdienste niet om wie wij zijn, of wat we wel of niet doen, maar door genade alleen.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #41 Gepost op: juni 21, 2011, 05:33:39 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 17:14:
Op welke manier zondigde Paulus na zijn bekering? En waarom uitte hij de wens dat hij wilde dat iedereen was zoals hij (1 Kor 7,7) indien in zijn vlees geen goed (Rom 7,18) woonde? Ja, ik weet dat het er staat, maar ik denk dat Paulus hier sprak vanuit het perspectief van de oude mens en niet vanuit zijn eigen nieuwe situatie als zijnde een nieuw schepsel.
In 1 Kor 7, 7 heeft Paulus het duidelijk over ongetrouwd zijn. De vergelijking die hij daar maakt is heel specifiek; je kunt daar niet een algemeen "ik zou willen dat iedereen precies zo was als ik, inclusief zonde" van maken.

En heb je zelf, hoewel je de term "zondaard" niet wilt gebruiken, niet al toegegeven dat ook gelovigen op z'n minst af en toe zonde doen? De bijbel heeft er geen belang bij om Paulus' zonden aan te wijzen (daarvoor moet je bij David zijn ;) ) maar daaruit kunnen we toch moeilijk concluderen dat hij dus niet zondigde.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #42 Gepost op: juni 21, 2011, 06:17:05 pm »
af en toe zonde doen is nog niet hetzelfde als zondaar zijn.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #43 Gepost op: juni 21, 2011, 06:48:10 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 16:35:
[...]

Toen Jezus tweeduizend jaar geleden de zonde wegnam veranderde de wereld niet, maar was dat het bewijs dat hij niet de messias was? Was Christus een zondaar omdat de wereld waar hij in verkeerde in de boze lag? Zo nee, waarom zijn wij dan wel zondaren omdat ze elkaar op een andere plek op deze aarde vermoorden?
Wij zijn "zondaren" als we christus niet in ons verwerkelijken (niet aannemen). En dat doen we niet als we uiterlijk onze zonde belijden en ze toch eigenlijk blijven koesteren en ze niet willen gaan afleggen. Dan proberen we twee heren te dienen zou je kunnen zeggen. Dan lijken we vroom maar dat blijft dan een façade. Als we het werkelijk gaan beleven en doen begint wat nog façade was werkelijkheid te worden.
(Je kunt het eventueel ook wat anders uitdrukken, maar we zijn hier in de categorie Bijbelstudieforum.)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #44 Gepost op: juni 21, 2011, 07:19:52 pm »
Ik ga hier eens lekker over na denken :)
Een nieuwe start is een nieuw begin