Auteur Topic: zondaren of rechtvaardigen ?  (gelezen 25619 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #50 Gepost op: juni 21, 2011, 08:43:05 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 20:08:
Misschien had je al die tijd gelijk vanuit je eigen definitie van het begrip "zondaar"... ;)
Nou, ik poog een Bijbelse definitie van zondaars en zondigen te hanteren, maar het is wel van belang dat we dit helder hebben. Naar mijn inzicht is de Bijbelse definitie van zondigen en zondaars overtreders van de wet en de profeten en de wet en de profeten zijn vervat in het grootste gebod. Dus wie zijn naaste niet liefheeft is een zondaar, dat is de definitie die ik hanteer.

quote:

Nee... Ik ga eens wat verder doordenken over dat begrip... Ben ik al druk mee bezig, trouwens... En had hiervoor wat meer tijd dan ik vanmiddag had ingeschat...
We moeten daar eerst een duidelijke overeenstemming omtrent hebben willen we verder komen, kortom, ben je het met me eens dat zondigen de wet overtreden is?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #51 Gepost op: juni 21, 2011, 09:01:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 19:50:
[...]

Lees dan eens Handelingen 26 vers 29:

Paulus zei: ‘Of het nu dadelijk is of niet, ik zou tot God willen bidden dat niet alleen u, maar allen die nu naar me luisteren net zo worden als ik, afgezien dan van deze boeien.’

Hierbij blijkt duidelijk uit de context dat het niet ging over huwen maar specifiek over een christen worden (Hand 26,27-28) zo als Paulus.
Okee, dat is dus een andere tekst dan die je eerst noemde. (En mag ik concluderen dat je het me eens bent dat 1 Kor 7:7 dus wel over zijn ongehuwde staat ging?)

In Hand. 26:29 gaat het ook over iets specifieks, namelijk (zoals je zelf al zegt) gelovige zijn. Paulus sprak gedreven over zijn geloof, en de koning drijft daar de spot mee: Je denkt me even gauw te kunnen bekeren, Paulus? Paulus antwoordt dat hij Agrippa graag even gedreven gelovige zou willen zien als hijzelf. Het gaat in deze context niet om zondaar-zijn of zondeloos-zijn, maar om geloof.

Ik houd ook vol dat het dezelfde gelovige, door de Geest gedreven Paulus was die in Rom. 7 naar zijn leven kijkt en ongelukkig is met de grote invloed van de zonde op zijn daden. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat hij hier ineens zou spreken over zijn leven voor Damascus. (Sommigen hebben gesuggereerd dat ik en anderen de gereformeerde zondeleer de Bijbel in zouden lezen. Maar is het ontkennen dat Rom. 7 over de wedergeboren Paulus gaat een voorbeeld van theologie inlezen?)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #52 Gepost op: juni 21, 2011, 09:07:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 20:43:
[...]
Nou, ik poog een Bijbelse definitie van zondaars en zondigen te hanteren, maar het is wel van belang dat we dit helder hebben. Naar mijn inzicht is de Bijbelse definitie van zondigen en zondaars overtreders van de wet en de profeten en de wet en de profeten zijn vervat in het grootste gebod. Dus wie zijn naaste niet liefheeft is een zondaar, dat is de definitie die ik hanteer.  

[...]
We moeten daar eerst een duidelijke overeenstemming omtrent hebben willen we verder komen, kortom, ben je het met me eens dat zondigen de wet overtreden is?
Onder andere, maar niet alleen....

Ik denk bij het begrip "zonde" (ἁμαρτία) daadwerkelijk aan elk missen van het doel... In elk aspect van de mens dat God voor ogen had toen Hij ons schiep... En daar komt volgens mij meer "hooggespannen verwachting" bij kijken dan God in zijn wet (de regels van "het eerste verbond") heeft verwoord...

Een verwachting die, op een andere manier, volgens mij ook verwoord is in een tekst als:
Deut 8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Gods Woord omvat ALLES wat de mond van de HEER voortbrengt... Niet alleen de Thora...


15 Beeld van God, de onzichtbare, is het Woord,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem. (Kol 1)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #53 Gepost op: juni 21, 2011, 09:09:43 pm »

quote:

Qohelet schreef op 21 juni 2011 om 21:01:
[...]
Sommigen hebben gesuggereerd dat ik en anderen de gereformeerde zondeleer de Bijbel in zouden lezen.
Maar het is toch ook gewoon de pregereformeerde zondeleer??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #54 Gepost op: juni 21, 2011, 09:32:29 pm »
Hoe kan dan een mens volmaakt zijn zoals de Vader, als jij zegt dat een mens nog steeds zondigt?

Begrijp je dan niet dat diegene die in CHristus is, opgehouden is voor de wet te bestaan?

En nee ik bedoelde niet dat zonde is 'je doel missen'. Zonde is alles buiten Gods wil/wet. Dat heeft niets met mijn doel te maken.

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 20:43:
Kortom, ben je het met me eens dat zondigen de wet overtreden is?

dat bedoel ik inderdaad :D

Datgene waar paulus over spreekt is niet zonde, maar over zijn doel. En dat is het eeuwige leven dat we door Jezus Christus mogen ontvangen, en we met Hem mogen zijn tot in eeuwigheid. Nu nog geestelijk straks zichtbaar voor een ieder.

Wil je begrijpen vraag dan de Wijsheid zelf. In hem ligt alle kennis verborgen (L)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 09:42:58 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #55 Gepost op: juni 21, 2011, 09:33:35 pm »
pff ik houd het hier niet bij met al die snelle reacties hoor :$ of ik wordt oud haha
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #56 Gepost op: juni 21, 2011, 09:40:06 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 20:06:
[...]
Johannes schreef dat wie nog zondigt en niet liefheeft (1 Joh 3,6; 1 Joh 4,8) Jezus niet heeft gekend, want God is liefde. Een ieder die Jezus oprecht heeft aangenomen bevestigt dat door diens levenshouding en in mijn optiek leert de Bijbel dat zulke mensen rechtvaardig zijn.
[...]
Inderdaad. Wie Jezus kent en Hem daadwerkelijk heeft aangenomen als Heer van zijn/haar leven, daarin woont ZIjn Geest. En die Geest is liefde en geduld. En dat zal uiterlijk te zien zijn. Niet doordat wij zo goed zijn, maar door Zijn Geest die in ons woont/zal komen wonen. Daaraan herken je kinderen van God. Omdat zij dezelfde Geest dragen. Heerlijk is dat zulke mensen tegen te komen (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #57 Gepost op: juni 21, 2011, 10:55:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 20:06:

quote:

Trajecto:
Wij zijn "zondaren" als we christus niet in ons verwerkelijken (niet aannemen).
Dat ben ik met je eens, maar zijn we ook nog zondaren nadat we hem hebben aangenomen?
Als werkelijk christus in ons ten volle is opgestaan heeft "het vlees" geen macht meer, maar ik denk dat we dat meestal niet voor 100% kunnen zeggen. We zijn op weg. We hebben Jezus' weg gehoord en beginnen het op te pikken, maar we gaan met vallen en opstaan.

quote:

Feitelijk zeg jij dat iemand die niet handelt naar Jezus zijn leer hem niet heeft aangenomen en dat ben ik zeker met je eens. Doch voor de goede orde: ik doel op diegenen die Christus oprecht hebben aangenomen en proberen te handelen naar zijn welbehagen.
Johannes schreef dat wie nog zondigt en niet liefheeft (1 Joh 3,6; 1 Joh 4,8) Jezus niet heeft gekend, want God is liefde. Een ieder die Jezus oprecht heeft aangenomen bevestigt dat door diens levenshouding en in mijn optiek leert de Bijbel dat zulke mensen rechtvaardig zijn.

Het blijft een weg, denk ik. "Het vlees" blijft aan ons trekken en wil ons toch soms beheersen.
Zeg ook liever niet "handelen naar Jezus zijn leer" -- dan wordt het gauw wettisch -- maar overdenk liever "Jezus heeft het ons getoond en geleerd" en wat dat betekent voor wat we zelf nu moeten doen. Doen vanuit liefde is niet hetzelfde als doen vanuit geleerde regeltjes (hoe belangrijk en nuttig regels ook kunnen zijn).

quote:

quote:

Trajecto:
Dan proberen we twee heren te dienen zou je kunnen zeggen. Dan lijken we vroom maar dat blijft dan een façade. Als we het werkelijk gaan beleven en doen begint wat nog façade was werkelijkheid te worden.
(...)
Wie niet liefheeft die heeft God nooit gekend, dus misschien is de beste manier om te bepalen of wij zondaars zijn door te kijken naar onze harten. Hebben wij de broeders lief? Bewijst ons geweten dat wij op de goede weg zitten?

Dat soort dingen, ja.
Maar ik denk wel dat als we vorderen we uiteindelijk ook niet zozeer meer naar bewijzen hoeven te zoeken, maar het doen omdat we ons bewust zijn geworden wat ons te doen staat -- hetgeen wat juist is en gedaan moet worden.

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #58 Gepost op: juni 21, 2011, 10:55:05 pm »
Ik lig net nog even lekker bijbel te lezen en zie ik iets moois staan in Rom 8.
Het oordeel over de zonde is voltrokken door Jezus Christus. mooi he :D
Ben zo dankbaar voor wie Hij is, kben vrij, om niets.
En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En wie het hoort zegt: kom! En wie dorst heeft kome en wie het wil neem het water des Levens om niet!
Dank aan God, die zijn Zoon gaf toen wij nog in zonden leefden en nog vijanden waren van God. Zijn geduld en liefde zijn niet te begrijpen, maar ben ontzettend dankbaar. Die heerlijkheid bij Hem te zijn is niet te beschrijven en dit te delen met anderen maakt ieder mens 1, ongeacht afkomst of wat dan ook
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #59 Gepost op: juni 21, 2011, 11:06:08 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2011 om 22:55:
Als werkelijk christus in ons ten volle is opgestaan heeft "het vlees" geen macht meer, maar ik denk dat we dat meestal niet voor 100% kunnen zeggen. We zijn op weg. We hebben Jezus' weg gehoord en beginnen het op te pikken, maar we gaan met vallen en opstaan.
Het is heerlijk om bevrijd te zijn uit de macht van de zonde en in dienst te staan van God. Jezus' weg 'oppikken en beginnen te wandelen met vallen en opstaan', zou ik het niet mee redden. Enkel als Hij mij oppakt en leidt door Zijn Geest, hoe weet ik anders waar ik moet gaan..
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #60 Gepost op: juni 21, 2011, 11:40:13 pm »
Yvon,

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, ik kom zelf namelijk ook uit die hoek.

Toch heb ik in mijn leven als Christen - ook met de Geest! - moeten constateren dat de zonde nog steeds aan je trekt. Dat onze zonden betaald zijn, en dat we vrij zijn in Jezus - halleluja - betekent nog niet dat we daarmee geen behoefte meer hebben aan zondigen. We moeten de oude mens kruisigen, dat is een actieve opdracht, geen passieve!

Of denk jij dan werkelijk dat je 100% rein leeft? Dan zul je misschien zeggen: ja, want Jezus heeft mijn zonden weggenomen. Maar betekent het dan ook dat Jezus geen zonden meer hoeft te vergeven van wat je deze week hebt gedaan?

Zolang we nog in deze lichamen zitten, zit de zonde er ook nog ergens. En zo lang we hier in zitten, hebben we strijd én overwinning door de Geest. Zo zie ik het tenminste...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #61 Gepost op: juni 22, 2011, 12:03:11 am »

quote:

yvon777 schreef op 21 juni 2011 om 23:06:
[...]

Het is heerlijk om bevrijd te zijn uit de macht van de zonde en in dienst te staan van God. Jezus' weg 'oppikken en beginnen te wandelen met vallen en opstaan', zou ik het niet mee redden. Enkel als Hij mij oppakt en leidt door Zijn Geest, hoe weet ik anders waar ik moet gaan..

Wil je beweren dat je in dit leven al zonder zonde bent?
Lees dan Galaten twee even en ontdek:En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn.
(en lees het hele hoofdstuk wel effe zou ik zegge :) )
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #62 Gepost op: juni 22, 2011, 05:27:14 am »

quote:

Zwever schreef op 21 juni 2011 om 23:40:
Yvon,

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, ik kom zelf namelijk ook uit die hoek.
hoezo bedoel je 'uit die hoek'..

quote:

Toch heb ik in mijn leven als Christen - ook met de Geest! - moeten constateren dat de zonde nog steeds aan je trekt. Dat onze zonden betaald zijn, en dat we vrij zijn in Jezus - halleluja - betekent nog niet dat we daarmee geen behoefte meer hebben aan zondigen. We moeten de oude mens kruisigen, dat is een actieve opdracht, geen passieve!
Ik zeg ook niet dat er nooit meer zonde aan  mij trekt, maar dat de zonde geen macht meer heeft in mijn leven. En doordat we steeds meer op Hem gaan lijken (veranderd worden van heerlijkhei tot heerlijkheid) door Zijn Geest (2kor3) wordt de behoefte steeds minder naarmate Hij ons veranderd. Mijn oude mens IS gekruisigd, die kan ik niet elke keer weer kruisigen, Jezus kan je ook niet meerdere keren kruisigen. Zolang ik de bekering niet kende (sterven aan jezelf) dacht ik ook mijzelf elke keer weer dood te moeten maken, maar het Leven begint pas vanaf het kruis, waarin we met vallen en opstaan steeds meer mogen gaan lijken op het beeld van de Zoon, door Zijn Geest die dan in ons woont.

quote:

Of denk jij dan werkelijk dat je 100% rein leeft? Dan zul je misschien zeggen: ja, want Jezus heeft mijn zonden weggenomen. Maar betekent het dan ook dat Jezus geen zonden meer hoeft te vergeven van wat je deze week hebt gedaan?
de zonden ZIJN vergeven, dat is het nieuwe verbond, we mogen vrij zijn in Hem. Aan Zijn hand in dit nieuwe leven wandelen, opnieuw leren lopen met vallen en opstaan als een kind (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #63 Gepost op: juni 22, 2011, 06:01:05 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 00:03:
[...]

Wil je beweren dat je in dit leven al zonder zonde bent?
Lees dan Galaten twee even en ontdek:En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn.
(en lees het hele hoofdstuk wel effe zou ik zegge :) )

Nee dat beweer ik niet, ik beweer alleen dat de zonde geen vat meer heeft op hen die in Christus zijn. Want ik leef niet langer door de wet te doen maar door de genade die in Jezus Christus is te vinden.

Maar ik heb op je verzoek net rustig de galatenbrief gelezen (mooie brief overigens, wordt heel duidelijk uitgelegd het verschil te leven onder de wet en onder de genade.
Zoals je citeerd wordt de zonde zichtbaar, namelijk: dat ons streven ons nergens brengt. We worden nl niet rechtvaardig door ons streven.

Het is juist zo dat ik ben gestorven door de wet (die mij mijn zondige aard liet zien) en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij.

Dus ons streven (waarin wij zien dat wij zondaars zijn zoals je schrijft) moet eindigen. Ons eigen streven brengt ons nergens (ja leidt tot de dood), dat is de reden dat we mogen sterven met Christus. Ons eigen streven overgeven aan Hem en Hem toe laten Zijn wil en Zijn werk in ons te doen

Beter uitleggen dan wat paulus hier leert kan bijna niet. Naar ons vlees moeten we nog vernieuwd worden, maar naar de Geest zijn we al kinderen Gods.
We moeten niet gefocust zijn op ons werken wanneer we ons leven in Hem hebben mogen vinden.

Galaten 5 probeert dat ook duidelijk te maken. Hij schrijft: Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt.

Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen. Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst.
Het opnieuw leren wandelen aan Zijn hand. Wij doen er niet meer toe, het draait om Hem en om Hem alleen. En door genade zijn we vrijgekocht, en er is geen wet meer die ons veroordeelt wanneer we in Christus zijn. Dat wil zeggen, de zonde heeft dan geen vat meer op ons. Want ze heeft niets om zich aan vast te houden wanneer de wet buiten werking is gesteld en we gered worden uit genade :D
Wauw, hoe meer ik er over lees hoe wonderlijker ik het vind wat Jezus is komen brengen door Zijn gehoorzaamheid aan God! :D
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 06:12:09 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #64 Gepost op: juni 22, 2011, 08:49:13 am »

quote:

yvon777 schreef op 21 juni 2011 om 21:32:
Hoe kan dan een mens volmaakt zijn zoals de Vader, als jij zegt dat een mens nog steeds zondigt?

Begrijp je dan niet dat diegene die in CHristus is, opgehouden is voor de wet te bestaan?

En nee ik bedoelde niet dat zonde is 'je doel missen'. Zonde is alles buiten Gods wil/wet. Dat heeft niets met mijn doel te maken.
[...]

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 20:43:
[...]
We moeten daar eerst een duidelijke overeenstemming omtrent hebben willen we verder komen, kortom, ben je het met me eens dat zondigen de wet overtreden is?


dat bedoel ik inderdaad :D

Datgene waar paulus over spreekt is niet zonde, maar over zijn doel. En dat is het eeuwige leven dat we door Jezus Christus mogen ontvangen, en we met Hem mogen zijn tot in eeuwigheid. Nu nog geestelijk straks zichtbaar voor een ieder.

Wil je begrijpen vraag dan de Wijsheid zelf. In hem ligt alle kennis verborgen (L)

Wat ik bedoel met dat "het doel missen" staat in Genesis 3 in 2 zinnen beschreven:

8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’

God wandelt in de tuin, in de koelte van de avondwind. Naar zijn gewoonte, want Adam en Eva herkennen zijn "tred"... Ze horen Hem aankomen... En verbergen zich... En God is het stel "kwijt" en roept ze...

Hier is een relatie op de klippen gelopen... Start de zoektocht van God naar een weggekropen mensheid...

Waarbij het (scheppings)doel van de mens klaarblijkelijk het "leven in relatie met God" is...

God roept ons: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Opnieuw komt de actie uit God voort...

En met Pinksteren gebeurt dat opnieuw... Gods Geest wordt uitgestort opdat wij "onze eigen wil kunnen doden" en ons kunnen richten op "wat de Geest van God wil"... De relatie met God begint zich te herstellen... Maar toch is ook die Geest, die ons in dit leven bijstaat, een voorschot op wat komen gaat! We zijn er nog niet... De relatie kan nog beter worden...

En ik denk dat Paulus daar aan denkt als hij zegt: Fil 3:20 Maar wij hebben ons burgerrecht in de hemel, en van daar verwachten wij onze redder, de Heer Jezus Christus. 21 Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.

Want wat is nu Gods ultieme belofte aan ons?

Openb 21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

"Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn"...

God zal opnieuw in zijn schepping rondwandelen in de avondkoelte... En wij zullen geen reden meer hebben om onder de struiken weg te kruipen...


"Zondig zijn" is voor mij: het besef dat mijn relatie met mijn Schepper nog onvolkomen is... En noodzakelijkerwijs blijft tot het moment waarop HIJ "alle dingen nieuw maakt"... En op die manier is "zonde" niet langer meer verbonden met "slechtheid" en "wet" en "straf" maar juist met "hoop" en "liefde" en "zeer hooggespannen verwachting"... Een hoop die zekerheid wordt dankzij het voorschot op de erfenis dat God ons gegeven heeft: zijn Heilige Geest. God lof!!

Ofwel: een "gereformeerd" zondebesef is m.i. een verwachtingsvol en hoopvol besef van een "nu zijn we er nog niet maar het zal goed komen"!!



En het antwoord op je vraag hoe een mens dan volmaakt kan zijn als hij nog steeds zondigt?

Dat antwoord geeft Paulus volgens mij al: We moeten doorgaan op de ingeslagen weg (Fil 3:16) in de stellige verwachting dat "Hij ons armzalig lichaam zal gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam"...

Niet de mens zelf kan zichzelf volmaakt maken... Deze opdracht van Christus vraagt om een herschepping... Willen we de feestkleding aannemen die de Koning ons aanbiedt op de drempel van de feestzaal??
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 08:59:07 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #65 Gepost op: juni 22, 2011, 09:07:36 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 juni 2011 om 08:49:
[...]
"Zondig zijn" is voor mij: het besef dat mijn relatie met mijn Schepper nog onvolkomen is... En noodzakelijkerwijs blijft tot het moment waarop HIJ "alle dingen nieuw maakt"... En op die manier is "zonde" niet langer meer verbonden met "slechtheid" en "wet" en "straf" maar juist met "hoop" en "liefde" en "zeer hooggespannen verwachting"... Een hoop die zekerheid wordt dankzij het voorschot op de erfenis dat God ons gegeven heeft: zijn Heilige Geest. God lof!!

Ofwel: een "gereformeerd" zondebesef is m.i. een verwachtingsvol en hoopvol besef van een "nu zijn we er nog niet maar het zal goed komen"!!
Derhalve kun je dan ook "Gelukkig Gereformeerd" zijn!!!
In de start van deze draad had ik even het gevoel dat het weer zou gaan om het "zware gedoe over de zonde in de gereformeerde leer" (wat vaak door buitenstaanders zo ervaren wordt en wat in het verleden toch ook wel zwaar gepredikt werd in de kerken).
De post van Hendrik NG maakt dat weer helemaal goed :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #66 Gepost op: juni 22, 2011, 10:50:22 am »

quote:

Qohelet schreef op 21 juni 2011 om 21:01:
[...]

Okee, dat is dus een andere tekst dan die je eerst noemde. (En mag ik concluderen dat je het me eens bent dat 1 Kor 7:7 dus wel over zijn ongehuwde staat ging?)
Ik lees in 1 Kor 7,7 dat Paulus het over gaven heeft, maar om niet op een zijweg te belandden toonde ik je maar een ander vers.

quote:

In Hand. 26:29 gaat het ook over iets specifieks, namelijk (zoals je zelf al zegt) gelovige zijn. Paulus sprak gedreven over zijn geloof, en de koning drijft daar de spot mee: Je denkt me even gauw te kunnen bekeren, Paulus? Paulus antwoordt dat hij Agrippa graag even gedreven gelovige zou willen zien als hijzelf. Het gaat in deze context niet om zondaar-zijn of zondeloos-zijn, maar om geloof.

Paulus schreef dat in hem geen goed woont (Rom 7,18) en geloof zit vanbinnen. Lees ook wat hij schreef aan de Thessalonicensen:

1 Thess 2
9 Want gij gedenkt, broeders, onze arbeid en moeite; want nacht en dag werkende, opdat wij niemand onder u zouden lastig zijn, hebben wij het Evangelie van God onder u gepredikt.
10 Gij zijt getuigen, en God, hoe heilig, en rechtvaardig, en onberispelijk wij u, die gelooft, geweest zijn.

Is iemand in wie geen goed woont heilig, rechtvaardig en onberispelijk te noemen?

quote:

Ik houd ook vol dat het dezelfde gelovige, door de Geest gedreven Paulus was die in Rom. 7 naar zijn leven kijkt en ongelukkig is met de grote invloed van de zonde op zijn daden. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat hij hier ineens zou spreken over zijn leven voor Damascus.

Sta mij toe je bij deze twee redenen te geven:

Hand 22,20
En toen het bloed van Stéfanus, Uw getuige, vergoten werd, dat ik daar ook bij stond, en mede een welbehagen had in zijn dood, en de klederen bewaarde van hen, die hem doodden.

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;

quote:

(Sommigen hebben gesuggereerd dat ik en anderen de gereformeerde zondeleer de Bijbel in zouden lezen. Maar is het ontkennen dat Rom. 7 over de wedergeboren Paulus gaat een voorbeeld van theologie inlezen?)
Nee, ik suggereer het niet maar zeg het ronduit en ik weet waar ik over praat opgegroeid zijnde in een gereformeerd dorp.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #67 Gepost op: juni 22, 2011, 11:25:57 am »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2011 om 22:55:
Als werkelijk christus in ons ten volle is opgestaan heeft "het vlees" geen macht meer, maar ik denk dat we dat meestal niet voor 100% kunnen zeggen. We zijn op weg. We hebben Jezus' weg gehoord en beginnen het op te pikken, maar we gaan met vallen en opstaan.
Hoe is het dan mogelijk dat de lamme die Jezus genas en zijn zonden vergaf plotsklaps (Mat 9,6-7) weer kon lopen? Waarom zei Jezus tegen de man die hij gezond had gemaakt 'zondig niet meer' (Joh 5,14) indien het een proces van vallen en opstaan is en het de man toch niet zou lukken niet meer te zondigen?

quote:

Het blijft een weg, denk ik. "Het vlees" blijft aan ons trekken en wil ons toch soms beheersen.
Welk vlees bedoel je specifiek? Toch niet de brief van Christus en de tafel van vlees (2 Kor 3,3) of de levende stenen van vlees en bloed (1 Petr 2,5) waarmee Gods geestelijke huis gebouwd wordt? Indien het vlees te alle tijde slecht is, hoezo staat er dan 'Ik zal in het wonen' (2 Kor 6,16) wees dan ook consequent en trek de conclusie dat God in het zondige vlees woont wat tot geen goed in staat is.

quote:

Zeg ook liever niet "handelen naar Jezus zijn leer" -- dan wordt het gauw wettisch -- maar overdenk liever "Jezus heeft het ons getoond en geleerd" en wat dat betekent voor wat we zelf nu moeten doen. Doen vanuit liefde is niet hetzelfde als doen vanuit geleerde regeltjes (hoe belangrijk en nuttig regels ook kunnen zijn).

Jakobus heeft geschreven dat geloof zonder werken een dood geloof is (Jak 2,17) hetgeen ook wettisch geïnterpreteerd kan worden, maar wijzigde hij zijn taal? Zolang er in de Bijbel staat een mens ijdel is die denkt dat geloof zonder werken bestaat (Jak 2,20) zie ik geen reden om mijn uitspraak 'blijven in Jezus zijn leer' in te trekken.

2 Tim 3,14
Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wie gij het geleerd hebt;

quote:


Dat soort dingen, ja.
Maar ik denk wel dat als we vorderen we uiteindelijk ook niet zozeer meer naar bewijzen hoeven te zoeken, maar het doen omdat we ons bewust zijn geworden wat ons te doen staat -- hetgeen wat juist is en gedaan moet worden.

Paulus associeerde de gelovigen in zijn tijd die nog niet zo lang geloofden met melk behoevend (1 Kor 3,2) hetgeen hen niet veel later zelfs verweten werd.

Heb 5,12
Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege de tijd, hebt weer van node, dat men u leert, welke de eerste beginselen zijn van de woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijs.

Indien jij tegen mij zegt dat wij aan het begin staan dan moet je ook bekennen dat we melk- plus onderricht in de eerste beginselen nodig hebben en kinderen zijn oftewel geestelijke baby's.

Heb 5,13
Want een ieder, die de melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.

Men kreeg die geestelijke melk om op te wassen (1 Petr 2,2) en als wij tot op heden nog geen vast voedsel verdragen, dan zit er potdorie weinig help in die geestelijke melk! Eveneens is het geen proces wat zich elke generatie weer herhaald, want er staat duidelijk dat Jezus eenmaal geopenbaard is (Heb 9,12; 10,10!) en dat zou elke generatie opnieuw moeten als onze kinderen allen weer met geestelijke melk zouden beginnen. Ze zouden dan eerst volleerd in het jodendom moeten worden, waarna Christus rond hun dertigste zou verschijnen en hen vanaf dan zou leren wat er over hem geschreven is en volbracht moet worden (Luk 22,37) binnen hun levens (Mat 16,28) en niet die van vele generatie later. Ze zouden zuigelingen genoemd worden (Mat 21,16) uit wiens mond hij zichzelf lof had toebereid, maar om dat elke generatie weer te volbrengen zou beginnen te lijken op Allah die wil dat zijn volgelingen elke dag om 6.00 uur tot hem bidden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #68 Gepost op: juni 22, 2011, 11:29:06 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 09:07:
[...]
Derhalve kun je dan ook "Gelukkig Gereformeerd" zijn!!!
En ook ongelukkig gereformeerd, waarvan akte!  :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #69 Gepost op: juni 22, 2011, 11:33:32 am »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 11:29:
[...]

En ook ongelukkig gereformeerd, waarvan akte!  :+
Wat maar weer bewijst dat er "gereformeerd" bestaat en "gereformeerd" en we met stereotyperingen nergens komen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #70 Gepost op: juni 22, 2011, 11:34:48 am »

quote:

yvon777 schreef op 21 juni 2011 om 21:40:
Daaraan herken je kinderen van God. Omdat zij dezelfde Geest dragen. Heerlijk is dat zulke mensen tegen te komen (L)
De kinderen van God herken je aan hun daden en of hun geloof getoetst kan worden aan wat er geschreven staat. In evangelische kerken vind ik geen kinderen van God, maar dwepers die slechts hun eigen begeerten willen bevredigen en zich goed willen voelen. Nou mij niet gezien, want ik voel me niet altijd goed en dat hoeft ook niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #71 Gepost op: juni 22, 2011, 11:36:15 am »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 11:34:
[...]

De kinderen van God herken je aan hun daden en of hun geloof getoetst kan worden aan wat er geschreven staat. In evangelische kerken vind ik geen kinderen van God, maar dwepers die slechts hun eigen begeerten willen bevredigen en zich goed willen voelen. Nou mij niet gezien, want ik voel me niet altijd goed en dat hoeft ook niet.
...en we met stereotyperingen nergens komen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #72 Gepost op: juni 22, 2011, 11:37:03 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 juni 2011 om 11:33:
[...]

Wat maar weer bewijst dat er "gereformeerd" bestaat en "gereformeerd" en we met stereotyperingen nergens komen....
Is ook zo en aangezien ik tussen gereformeerden ben opgegroeid gedraag ik me precies zo.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #73 Gepost op: juni 22, 2011, 11:38:33 am »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 11:37:
[...]

Is ook zo en aangezien ik tussen gereformeerden ben opgegroeid gedraag ik me precies zo.
Het nevenschikkende verband tussen beide opmerkingen moet je me nog even duidelijk maken...  (want ik zie vooral een tegenstelling tussen beide zinnen) :+
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 11:40:32 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #74 Gepost op: juni 22, 2011, 11:38:44 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 juni 2011 om 11:36:
[...]

...en we met stereotyperingen nergens komen...
Gereformeerden willen altijd de lieve vrede bewaren! In 9 van de 10 gevallen gaat het er zo aan toe in evangelische gemeenten, de reden waarom jongeren er zo massaal naartoe gaan. :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #75 Gepost op: juni 22, 2011, 11:40:10 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 juni 2011 om 11:38:
[...]

Het nevenschikkende verband tussen beide opmerkingen moet je me nog even duidelijk maken...  :+
Nee hoor, we moeten weer even terug naar de hoofdweg want ik kom hier voor een inhoudelijk gesprek en niet voor roddels en achterklap!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #76 Gepost op: juni 22, 2011, 11:50:58 am »
Waarom bidden we nog "En vergeef ons onze schulden" en "leidt ons niet in verzoeking", "Verlos ons van de boze"?
Is toch helemaal niet nodig?
We zondigen immers niet meer?
Mail me maar als je wat wilt weten

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #77 Gepost op: juni 22, 2011, 12:09:39 pm »
Goede, Riemer Lap!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #78 Gepost op: juni 22, 2011, 01:30:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 11:34:
[...]
In evangelische kerken vind ik geen kinderen van God, maar dwepers die slechts hun eigen begeerten willen bevredigen en zich goed willen voelen.
Ik denk dat ik elke kerk wel kinderen van God te vinden zijn, daar kan ik niet over oordelen. Het is wel zo dat er kerken zijn die onder het oude verbond leven, en het leven in Christus niet kennen, kerken zijn die eigen begeerten vervullen met het uiterlijk van godsdienstigheid, kerken zijn met veel leer en weinig kennis, en kerken met veel kennis maar geen leven. Gods kinderen zijn overal te vinden : )
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 01:56:24 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #79 Gepost op: juni 22, 2011, 01:36:56 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 11:50:We zondigen immers niet meer?
Begrijp je het echt niet..? De zonde heeft geen vat meer op hen die in Christus zijn. De wet is nl niet langer geldig voor hen, dat wil zeggen dat er geen wet meer is die ons - wanneer we af en toe nog in zonde vallen - veroordeelt. En daarnaast worden we vernieuwd elke dag meer door Zijn Geest, niet langer naar het vlees maar naar de Geest.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #80 Gepost op: juni 22, 2011, 01:55:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 11:34:


De kinderen van God herken je aan hun daden en of hun geloof getoetst kan worden aan wat er geschreven staat. In evangelische kerken vind ik geen kinderen van God, maar dwepers die slechts hun eigen begeerten willen bevredigen en zich goed willen voelen. Nou mij niet gezien, want ik voel me niet altijd goed en dat hoeft ook niet.
Kinderen van God vind je overal: ook evangelischen, ook moslims, ook seriemoordernaars, ook genocideplegers, ook pedofielen, ook sporthelden, ook heiligen etc etc zijn kinderen van God. Ieder mens is door God geschapen en daardoor kind van God. Dat er mensen van Hem afgedwaald zijn of juist niet, maakt ze niet minder kind van God. Als je kinderen van God alleen aan hun daden zou herkennen dan zouden er dus nooit zondaars kunnen zijn en zou Jezus op aarde gekomen zijn om heiligen, mensen zonder zonde te redden.... lijkt me niet. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #81 Gepost op: juni 22, 2011, 01:59:00 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 13:36:
[...]

Begrijp je het echt niet..? De zonde heeft geen vat meer op hen die in Christus zijn. De wet is nl niet langer geldig voor hen, dat wil zeggen dat er geen wet meer is die ons - wanneer we af en toe nog in zonde vallen - veroordeelt. En daarnaast worden we vernieuwd elke dag meer door Zijn Geest, niet langer naar het vlees maar naar de Geest.

Volgens mij ben ik niet de persoon die het niet begrijpt.
Ik zeg NIET dat de zonde vat op hen heeft die in Christus zijn, ik zeg dat elk mens zonde doet. Deze zonde wordt een kind van God NIET toegerekend. Maar dan DOE je het nog wel!
Wat mij een beetje bevreemd is dat de ene tekst uit het NT ineens steekhoudend is maar de andere niet.
9 Bidt gij dan aldus:
Onze Vader die in de hemelen zijt,
uw naam worde geheiligd;
10 uw Koninkrijk kome;
uw wil geschiede,
gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
11 Geef ons heden ons dagelijks brood;
12 en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren;
13 en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. [Want Uwer is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.]
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #82 Gepost op: juni 22, 2011, 02:02:41 pm »
Joh 1: Maar aan wie hem aanvaarden en in hem geloven, heeft hij het recht gegeven kinderen van God te worden. Op dat een ieder die in Hem gelooft.. dat zijn niet alle mensen, ik ken genoeg mensen die niet geloven. Alle mensen leven in vijandschap met God door hun zondige aard. Die vijandschap kan alleen verbroken worden door Jezus Christus. Vanuit onszelf zijn we slaaf van de zonde en hem door wie dat in de wereld is gekomen. Maar door Christus worden we slaven van God, maar Hij noemt ons niet langer slaven maar kinderen van Hem wanneer we geloven in de Zoon die hij gezonden heeft ( L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #83 Gepost op: juni 22, 2011, 02:09:18 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 14:02:
Joh 1: Maar aan wie hem aanvaarden en in hem geloven, heeft hij het recht gegeven kinderen van God te worden. Op dat een ieder die in Hem gelooft.. dat zijn niet alle mensen, ik ken genoeg mensen die niet geloven. Alle mensen leven in vijandschap met God door hun zondige aard. Die vijandschap kan alleen verbroken worden door Jezus Christus. Vanuit onszelf zijn we slaaf van de zonde en hem door wie dat in de wereld is gekomen. Maar door Christus worden we slaven van God, maar Hij noemt ons niet langer slaven maar kinderen van Hem wanneer we geloven in de Zoon die hij gezonden heeft ( L)
Je haalt hier mijn belijdenistekst aan...! En ik dank God nog regelmatig voor het voorrecht, het cadeau dat Hij ons hier geeft... Ik zou deze tekst ook vandaag nog uitkiezen, denk ik, als ik opnieuw belijdenis zou doen (bij deze!!)!

Toch zal je mij niet horen zeggen dat ik niet dagelijks zondig... Niet als slaaf van de zonde, maar als dienaar van God (een dienaar met gebreken en onhebbelijkheden...)

"Wij zijn op weg, maar we zijn er nog niet... Maar laten we voortgaan op de ingeslagen weg!"
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 02:12:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #84 Gepost op: juni 22, 2011, 02:18:20 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 14:02:
Joh 1: Maar aan wie hem aanvaarden en in hem geloven, heeft hij het recht gegeven kinderen van God te worden. Op dat een ieder die in Hem gelooft..
Ik zie dat je een wonderbaarlijke bijbelvertaling hebt.
Er staat in johannes 1: 12 namelijk slechts een deel van wat jij schrijft:
12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
Waar haal je het "opdat een ieder die in Hem gelooft vandaan?

quote:

dat zijn niet alle mensen, ik ken genoeg mensen die niet geloven. Alle mensen leven in vijandschap met God door hun zondige aard.
Ja, en wat volgt dan???????

quote:

Die vijandschap kan alleen verbroken worden door Jezus Christus. Vanuit onszelf zijn we slaaf van de zonde en hem door wie dat in de wereld is gekomen. Maar door Christus worden we slaven van God, maar Hij noemt ons niet langer slaven maar kinderen van Hem wanneer we geloven in de Zoon die hij gezonden heeft ( L)
Dat wordt ook niet door mij ontkend :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #85 Gepost op: juni 22, 2011, 02:23:41 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 14:18:
[...]
Waar haal je het "opdat een ieder die in Hem gelooft vandaan?
Dat zal Joh 3:16 zijn...?! (Mijn belijdenistekst was trouwens Joh 1:12)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #86 Gepost op: juni 22, 2011, 03:42:45 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 22 juni 2011 om 13:55:
Kinderen van God vind je overal: ook evangelischen, ook moslims, ook seriemoordernaars, ook genocideplegers, ook pedofielen, ook sporthelden, ook heiligen etc etc zijn kinderen van God. Ieder mens is door God geschapen en daardoor kind van God. Dat er mensen van Hem afgedwaald zijn of juist niet, maakt ze niet minder kind van God. Als je kinderen van God alleen aan hun daden zou herkennen dan zouden er dus nooit zondaars kunnen zijn en zou Jezus op aarde gekomen zijn om heiligen, mensen zonder zonde te redden.... lijkt me niet. ;)
Inderdaad herken je ze niet uitsluitend aan hun daden, want Jakobus heeft geschreven dat geloof zonder werken dood is. De kinderen van God hebben gezondigd maar wat vergeven is is vergeten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #87 Gepost op: juni 22, 2011, 03:45:26 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 11:50:
Waarom bidden we nog "En vergeef ons onze schulden" en "leidt ons niet in verzoeking", "Verlos ons van de boze"?
Is toch helemaal niet nodig?
We zondigen immers niet meer?

Waarom jullie dat nog bidden weet ik niet, want Jezus leerde hen het onze vader te bidden voordat hij gekruisigd werd, maar geen een van de de apostelen heeft er later nog naar verwezen.

'Uw koninkrijk kome' hetgeen volgens Jezus binnen de levens van sommigen die daar stonden nog zou gebeuren (Mar 9,1) dus waarom jullie het onze vader nog zingen? Het is mij een raadsel, wellicht omdat God zijn tijdsbepalingen niets voor jullie betekenen?
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 03:47:40 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #88 Gepost op: juni 22, 2011, 04:06:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 juni 2011 om 14:23:
[...]

Dat zal Joh 3:16 zijn...?! (Mijn belijdenistekst was trouwens Joh 1:12)...

Ik wilde aangeven dat de door haar aangedragen tekst niet klopt.
Het "opdat een ieder gelove"  staat inderdaad in 3:16 maar wel in een andere context.
Mail me maar als je wat wilt weten

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #89 Gepost op: juni 22, 2011, 05:50:43 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 22 juni 2011 om 13:55:
[...]


Kinderen van God vind je overal: ook evangelischen, ook moslims, ook seriemoordernaars, ook genocideplegers, ook pedofielen, ook sporthelden, ook heiligen etc etc zijn kinderen van God. Ieder mens is door God geschapen en daardoor kind van God. Dat er mensen van Hem afgedwaald zijn of juist niet, maakt ze niet minder kind van God. Als je kinderen van God alleen aan hun daden zou herkennen dan zouden er dus nooit zondaars kunnen zijn en zou Jezus op aarde gekomen zijn om heiligen, mensen zonder zonde te redden.... lijkt me niet. ;)

een moslim is geen kind van God, iemand die Jezus niet als zijn Heer heeft aangenomen is géén kind van God. Maar een kind van de duivel.
Dat klinkt hard, maar ze kunnen wél kinderen wórden!
Zie Johannes 2: 18- 3.
Kan je concluderen uit 1 Joh.3: 6 dat zondigen gewoon : Jezus niet kennen . is ?

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #90 Gepost op: juni 22, 2011, 05:57:36 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 11:50:
Waarom bidden we nog "En vergeef ons onze schulden" en "leidt ons niet in verzoeking", "Verlos ons van de boze"?
Is toch helemaal niet nodig?
We zondigen immers niet meer?


Volgens mij het inderdaad van belang dat Jezus dit zei , vóór zijn kruisiging.
Onze schulden zíjn al vergeven,
hij léidt ons niet meer in verzoeking,
hij hééft ons al verlost van de boze.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #91 Gepost op: juni 22, 2011, 05:59:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 15:45:
Waarom jullie dat nog bidden weet ik niet, want Jezus leerde hen het onze vader te bidden voordat hij gekruisigd werd, maar geen een van de de apostelen heeft er later nog naar verwezen.
Waarom uberhaupt de evangeliën lezen? Maar dan dwalen we af...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #92 Gepost op: juni 22, 2011, 06:00:20 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 juni 2011 om 16:06:
[...]

Ik wilde aangeven dat de door haar aangedragen tekst niet klopt.
Het "opdat een ieder gelove"  staat inderdaad in 3:16 maar wel in een andere context.

och heden ik was een enter vergeten sorry.
wel gelijk erg dat dan de hele tekst niet meer klopt haha.

ik bedoelde dat niet elk mens kind van God is van nature (was als reactie van iemand die dat zei.
en toen haalde ik iets aan uit joh 1: wie Hem aanvaarden en geloven worden kinderen van Hem. wie dat niet doen dus niet.
En inderdaad uit ander stukje wat ook in mn hoofd kwam, alzo lief had god de wereld dat Hij zijn Zoon gaf 'opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat (de rest dus wel bedoelde ik :) ) zoals bloem ook net schrijft zie ik

Overigens zegt God Geest toch wel vaker dingen die niet in de letterlijke bewoording van de Bijbel staan, maar wat de Bijbel wel bevestigd.. Dan is een enter nog niet eens zo grove fout :p :X
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #93 Gepost op: juni 22, 2011, 06:09:33 pm »

quote:

bloem schreef op 22 juni 2011 om 17:57:
[...]


Volgens mij het inderdaad van belang dat Jezus dit zei , vóór zijn kruisiging.
Onze schulden zíjn al vergeven,
hij léidt ons niet meer in verzoeking,
hij hééft ons al verlost van de boze.

Daarmee ontkracht je dus alles wat vóór de kruisiging is gezegd en volgt er een selectief toepassen van alles van vóór de kruisiging.
Dat is op zich niet bijzonder, er zijn heel veel gemeenschappen die dat doen maar is dat terecht?
De beloften van voor de kruisiging worden namelijk wel erg aangehangen.....

Wonderbaarlijk leert Jezus wel iets anders:
Matth. 2818 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 06:13:02 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #94 Gepost op: juni 22, 2011, 06:16:39 pm »

quote:

yvon777 schreef op 22 juni 2011 om 18:00:
[...]

och heden ik was een enter vergeten sorry.
wel gelijk erg dat dan de hele tekst niet meer klopt haha.

ik bedoelde dat niet elk mens kind van God is van nature (was als reactie van iemand die dat zei.
en toen haalde ik iets aan uit joh 1: wie Hem aanvaarden en geloven worden kinderen van Hem. wie dat niet doen dus niet.
En inderdaad uit ander stukje wat ook in mn hoofd kwam, alzo lief had god de wereld dat Hij zijn Zoon gaf 'opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat (de rest dus wel bedoelde ik :) ) zoals bloem ook net schrijft zie ik

Overigens zegt God Geest toch wel vaker dingen die niet in de letterlijke bewoording van de Bijbel staan, maar wat de Bijbel wel bevestigd.. Dan is een enter nog niet eens zo grove fout :p :X

Ik zal je geheugen even opfrissen :)
Joh. 3:16 zegt dit: 14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

De tekst "opdat een ieder gelove" komt uit Joh 17. Lees maar even mee:
20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: 23 Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #95 Gepost op: juni 22, 2011, 06:27:20 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 juni 2011 om 17:59:

quote:

Piebe schreef op 22 juni 2011 om 15:45:
[...]

Waarom jullie dat nog bidden weet ik niet, want Jezus leerde hen het onze vader te bidden voordat hij gekruisigd werd, maar geen een van de de apostelen heeft er later nog naar verwezen.
Waarom uberhaupt de evangeliën lezen? Maar dan dwalen we af...
Een terechte vraag voor een ander topic denk ik, maar ik schreef ook nog:

quote:

'Uw koninkrijk kome' hetgeen volgens Jezus binnen de levens van sommigen die daar stonden nog zou gebeuren (Mar 9,1) (...)

In het onze vader wordt immers ook gezegd 'uw koninkrijk kome' (Mat 6,10; Luk 11,2) en als wij dat nu nog zingen zeggen we feitelijk dat het koninkrijk nog niet gekomen is. Allemaal leuk en aardig, maar breng dat maar eens in overeenstemming met Marcus 9 vers 1 en volgens sommigen was op basis van Mat 12,28 het koninkrijk al gekomen en ook Luk 17,21. Heel vaak wordt beweert dat het koninkrijk Gods al gekomen was toen Jezus in het vlees was, doch zingen ze uit volle borst dat zijn koninkrijk nog komen moet.

Dat vind ik heel erg vreemd, maar goed, het zal wel aan mij liggen! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #96 Gepost op: juni 22, 2011, 06:31:41 pm »

quote:

bloem schreef op 22 juni 2011 om 17:50:


een moslim is geen kind van God, iemand die Jezus niet als zijn Heer heeft aangenomen is géén kind van God. Maar een kind van de duivel.
Dat klinkt hard, maar ze kunnen wél kinderen wórden!
Zie Johannes 2: 18- 3.
Kan je concluderen uit 1 Joh.3: 6 dat zondigen gewoon : Jezus niet kennen . is ?


@yvon77 en bloem

Even kijken: "En God zei: ‘Nu gaan Wij de mens maken, als beeldvan Ons, op Ons gelijkend... En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen...God zegende hen, en God sprak tot hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar" (Gen. 1:26-28)

Aangezien ik nog steeds geloof dat de gehele mensheid door God geschapen is, zijn wij allen schepsels van God en daarmee Zijn kinderen. God bevestigt nog even in Gen 1:31 dat alles heel goed was...

We hebben de mogelijkheid gekregen om aangenomen te worden als kinderen van God als we in Jezus' naam geloven. Er gaat dus een vrije keuze handeling van de mens aan vooraf! Want dat staat er werkelijk in het door yvon 777 aangehaalde vers Joh 1:12. Dan zijn we dus aangenomen kinderen van God en dat is ook de terminologie die de Katholieke Kerk hanteert.

Dat moslims dwalen omdat ze Jezus niet hebben aangenomen is juist, maar daarom zijn het nog wel steeds kinderen van God want voortgekomen uit Adam en Eva. Maar de keuzehandeling die God ook hen aanbied hebben zij niet benut dus zijn zij niet aangenomen kinderen van God.

Wat het aanhalen van 1 Joh 3:6 betreft, ik zie daar de relevantie niet van in. Er staat toch duidelijk: 'wie in Hem BLIJFT...' Moslims zijn überhaupt nog nooit in Hem geweest, dus dat vers is niet van toepassing. Bovendien volgt in vers 7:

"...wie de gerechtigheid doet, is een rechtvaardige zoals Hij rechtvaardig is"

Als je vers 6 interpreteert zoals bloem doet, dan zou je vers 7 idem dito moeten interpreteren. Dat betekent dus dat moslims die het rechtvaardige doen wel rechtvaardig zijn. Ik ken er een aantal die uitstekend diaconaal werk verrichten... ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #97 Gepost op: juni 22, 2011, 06:32:03 pm »

quote:

bloem schreef op 22 juni 2011 om 17:50:
[...]

een moslim is geen kind van God, iemand die Jezus niet als zijn Heer heeft aangenomen is géén kind van God. Maar een kind van de duivel.
Dat klinkt hard, maar ze kunnen wél kinderen wórden!
Zie Johannes 2: 18- 3.
Kan je concluderen uit 1 Joh.3: 6 dat zondigen gewoon : Jezus niet kennen . is ?

Ik vind dat inderdaad hard en onterecht ook, want Jezus heeft de werken van de duivel verbroken (1 Joh 3,8) dus hoe zeg jij dat er nu nog kinderen van de duivel zijn? Niet alle moslims en joden zijn duivels, indien hun hart hen niet veroordeelt, wie zijn wij dan?

1 Joh 3,20
Want indien ons hart ons veroordeelt, God is meerder dan ons hart, en Hij kent alle dingen.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 06:32:43 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #98 Gepost op: juni 22, 2011, 06:33:06 pm »
@Piebe: Ooit gehoord van inaugurele eschatologie? Een duur woord voor iets wat niet zo heel moeilijk is: Gods rijk is er nu ten dele, in Jezus Christus die in de gelovigen woont, en straks ten volle.

Net als we nu al 'gered' zijn en straks volledig gered zullen worden. Dat soort begrippen worden in de Bijbel regelmatig zowel voor verleden, heden als toekomst gebruikt, vaak met een wat andere betekenis.

Zo ook met verlost zijn van de zonde. We ervaren er nu al iets van (inaugurele eschatologie), maar straks pas ten volle. Het beroemde "now and not yet".
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 06:33:33 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #99 Gepost op: juni 22, 2011, 06:34:11 pm »

quote:

bloem schreef op 22 juni 2011 om 17:57:
[...]


Volgens mij het inderdaad van belang dat Jezus dit zei , vóór zijn kruisiging.
Onze schulden zíjn al vergeven,
hij léidt ons niet meer in verzoeking,
hij hééft ons al verlost van de boze.
Helemaal mee eens!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'