Auteur Topic: [splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus  (gelezen 37371 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #375 Gepost op: september 21, 2011, 11:30:05 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 10:55:
[...]

Hoe ik dat verklaar is als volgt, de stop was er al uitgetrokken maar het water was er nog niet uitgelopen. Paulus zei immers ook dat hij de wet der zonde diende met zijn vlees (Rom 7,26) en dat het oude verbond NABIJ (Heb 8,13) de verdwijning was. Paulus was geestelijk al verlost van de wet der zonde, maar toen hij het evangelie verkondigde waren hemel en aarde nog niet voorbijgegaan (Mat 5,18) dus gold elke letter van de joodse wet nog, wat een zwaar juk was waar hij natuurlijk ook graag van verlost wilde worden.

Doch mag jij van mij gerust de gereformeerde interpretatie prefereren, namelijk dat Paulus dood wilde (en kennelijk alle christenen die verlossing zoeken) alleen kan ik daar dus niet zoveel mee, misschien wel omdat ik teveel van het leven houd wat mij gegeven is en nog lang niet dood wil. :)

Goed. Maar dan stel ik voor om een stapje verder te gaan:

Hoe pas je dan deze uitspraak van Paulus in in je theologie?

1 Kor 9:19 Want hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt, om er zoveel mogelijk te winnen; 20 en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet – hoewel persoonlijk niet onder de wet – om hen, die onder de wet staan, te winnen; 21 hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet – hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus – om hen, die zonder wet zijn, te winnen. 22 Ik ben voor de zwakken zwak geworden, om de zwakken te winnen; voor allen ben ik alles geweest, om in elk geval enigen te redden. 23 Alles doe ik ter wille van het evangelie, om er zelf ook deel aan te verkrijgen.


Paulus zegt hier overduidelijk dat 'de wet' geen "zwaar juk was waarvan hij verlost wilde worden". Hij zegt letterlijk: "hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt": hij hield de wet om hen "die onder de wet zijn te winnen"... Hij was "de Joden een Jood" terwille van het Evangelie...

Ofwel: in dienst van Christus hield hij vrijwillig de Wet van Mozes... Het lijkt me dat je dat geen "zwaar juk" kan noemen... Hij spreekt hier niet over 'verlossing' maar over 'dienen'...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #376 Gepost op: september 21, 2011, 11:53:53 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2011 om 11:30:
[...]

Goed. Maar dan stel ik voor om een stapje verder te gaan:

Hoe pas je dan deze uitspraak van Paulus in in je theologie?

1 Kor 9:19 Want hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt, om er zoveel mogelijk te winnen; 20 en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet – hoewel persoonlijk niet onder de wet – om hen, die onder de wet staan, te winnen; 21 hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet – hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus – om hen, die zonder wet zijn, te winnen. 22 Ik ben voor de zwakken zwak geworden, om de zwakken te winnen; voor allen ben ik alles geweest, om in elk geval enigen te redden. 23 Alles doe ik ter wille van het evangelie, om er zelf ook deel aan te verkrijgen.


Paulus zegt hier overduidelijk dat 'de wet' geen "zwaar juk was waarvan hij verlost wilde worden". Hij zegt letterlijk: "hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt": hij hield de wet om hen "die onder de wet zijn te winnen"... Hij was "de Joden een Jood" terwille van het Evangelie...

Ofwel: in dienst van Christus hield hij vrijwillig de Wet van Mozes... Het lijkt me dat je dat geen "zwaar juk" kan noemen... Hij spreekt hier niet over 'verlossing' maar over 'dienen'...
Nee, wat je moet vragen is hoe Paulus zijn theologie binnen die van Jezus past, want Jezus zei dat er geen JOTA noch TITEL van de wet voorbij zouden gaan tot hemel en aarde voorbijgingen en dat niemand de wet deed (Joh 7,19) toont  wel degelijk aan dat het een zwaar juk was. Of ben jij misschien een extra hyper preterist die meent dat hemel en aarde al voorbij waren gegaan toen Paulus aan de Korinthiërs schreef? Nee, dan zou ik bijna willen zeggen schoenmaker blijf bij je leest, bij de gereformeerde leer en een Paulus die verlost van het leven wilde worden, oftewel dood wilde. :)
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 11:55:50 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #377 Gepost op: september 21, 2011, 11:57:45 am »
Een gereformeerd gebed: 'heer verlos mij van mijn luxe leven, want het verlijdt mij tot zonde.' :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #378 Gepost op: september 21, 2011, 12:53:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 11:57:
Een gereformeerd gebed: 'heer verlos mij van mijn luxe leven, want het verlijdt mij tot zonde.' :+
Wil je het werkelijk over de verleidingen van een luxe leven hebben, of wil je zuiver dit beeld neerzetten als jouw uiting van onbegrip over de verzuchtingen van Paulus??

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #379 Gepost op: september 21, 2011, 01:32:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 11:53:
[...]

Nee, wat je moet vragen is hoe Paulus zijn theologie binnen die van Jezus past, want Jezus zei dat er geen JOTA noch TITEL van de wet voorbij zouden gaan tot hemel en aarde voorbijgingen en dat niemand de wet deed (Joh 7,19) toont  wel degelijk aan dat het een zwaar juk was. Of ben jij misschien een extra hyper preterist die meent dat hemel en aarde al voorbij waren gegaan toen Paulus aan de Korinthiërs schreef? Nee, dan zou ik bijna willen zeggen schoenmaker blijf bij je leest, bij de gereformeerde leer en een Paulus die verlost van het leven wilde worden, oftewel dood wilde. :)
Lees dan nog maar eens aandachtig Mat 5 door wat Jezus zei niet "dat er geen JOTA noch TITEL van de wet voorbij zouden gaan tot hemel en aarde voorbijgingen"... Hij zei het zo:

Mat 5:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Het werkwoord van de laatste bijzin: γένηται van γίνομαι: totdat alles "zal zijn geworden" = gerealiseerd zal zijn. Ofwel: de Wet moet volledig vervuld worden!


Wat volgens mij het geval was na het moment waarop Jezus zei:  ‘Het is volbracht’ en het moment van Opstanding, Hemelvaart en Pinksteren...

En daarna is het denkproces op gang gekomen waarbij de discipelen geleidelijk aan begrepen wat er in hun midden gebeurd was ("Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb") en heeft Paulus e.e.a. geformuleerd zoals hij het geformuleerd heeft... Vanuit het besef dat die Wet volledig vervuld was...


Jezus leerde ons hier dus iets over Gods "gerechtigheid": Hij was echt niet van plan om de eisen in die Wet "naar beneden bij te stellen" om ons tegemoet te komen - de mensheid moest die Wet vervullen tot in het kleinste detail...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 01:35:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #380 Gepost op: september 21, 2011, 03:24:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2011 om 13:32:
Lees dan nog maar eens aandachtig Mat 5 door wat Jezus zei niet "dat er geen JOTA noch TITEL van de wet voorbij zouden gaan tot hemel en aarde voorbijgingen"... Hij zei het zo:

Mat 5:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Het werkwoord van de laatste bijzin: γένηται van γίνομαι: totdat alles "zal zijn geworden" = gerealiseerd zal zijn. Ofwel: de Wet moet volledig vervuld worden!

En zolang hemel en aarde nog niet waren voorbijgegaan gold die wet nog, dat staat er toch niet voor niks bij Hendrik?

]i\Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.[/i]

De betekenis van dit vers is dat alles hetzelfde bleef totdat hemel en aarde voorbij waren gegaan en dat ook de wet niet zou veranderen totdat alles was geschiedt. De betekenis die jij er aan toekent is slechts een halve waarheid, want je negeert de eerste helft van het citaat.

quote:

Wat volgens mij het geval was na het moment waarop Jezus zei:  ‘Het is volbracht’ en het moment van Opstanding, Hemelvaart en Pinksteren...

Waar is je scherpe blik toch als je preekt voor eigen parochie? Als tijdens het moment van de Opstanding, Hemelvaart en Pinksteren hemel en aarde vergingen zijn ze dan driemaal vergaan? :P

Zelfs eenmaal vind ik al ongeloofwaardig en ik ben verbaast me dat jij gelooft in zo'n kolder verhaal. Elke keer als ik iets met je deel omtrent het preterisme wil je van de hoed en de rand weten, maar nu je je eigen leer verdedigd dicht je het ene gat met het andere en maalt er niet om! Dat maakt het moeilijk om het gesprek vloeiend te houden.

quote:

En daarna is het denkproces op gang gekomen waarbij de discipelen geleidelijk aan begrepen wat er in hun midden gebeurd was ("Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb") en heeft Paulus e.e.a. geformuleerd zoals hij het geformuleerd heeft... Vanuit het besef dat die Wet volledig vervuld was...
Dat zou dan volgens jouw berekeningen een beetje mosterd na de maaltijd zijn, want alles wat toen immers al volbracht. :+

quote:

Jezus leerde ons hier dus iets over Gods "gerechtigheid": Hij was echt niet van plan om de eisen in die Wet "naar beneden bij te stellen" om ons tegemoet te komen - de mensheid moest die Wet vervullen tot in het kleinste detail...
Sinds wanneer waren heidenen onder de joodse wet? Help, ik snap je nu helemaal niet meer!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #381 Gepost op: september 21, 2011, 03:26:15 pm »

quote:

small brother schreef op 21 september 2011 om 12:53:
Wil je het werkelijk over de verleidingen van een luxe leven hebben, of wil je zuiver dit beeld neerzetten als jouw uiting van onbegrip over de verzuchtingen van Paulus??
Nee het is mijn onbegrip van jullie uitleg, want ik geloof er namelijk geen snars van dat Paulus levensmoe was.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #382 Gepost op: september 21, 2011, 03:34:24 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 15:24:
[...]

En zolang hemel en aarde nog niet waren voorbijgegaan gold die wet nog, dat staat er toch niet voor niks bij Hendrik?

]i\Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.[/i]

De betekenis van dit vers is dat alles hetzelfde bleef totdat hemel en aarde voorbij waren gegaan en dat ook de wet niet zou veranderen totdat alles was geschiedt. De betekenis die jij er aan toekent is slechts een halve waarheid, want je negeert de eerste helft van het citaat.

We lezen dit vers allebei anders:

Jij laat de laatste bijzin slaan op het "totdat de hemel en de aarde voorbijgaan", waarmee je dat "totdat alles geschied is" een herhaling laat zijn van de eerste zin: alles is geschied op het moment dat hemel en aarde voorbijgegaan zijn...

Ik laat dat ἕως van die laatste bijzin slaan op het "niet voorbij gaan van de wet" er vlak voor. En voorkom zo een dubbele uitspraak over 'het alles dat geschied is'. Immers: de bijzin is overbodig als je hem op jouw wijze uitlegt, maar volstrekt functioneel in mijn uitleg van het vers...

Ieder zijn keuze... De mijne moge duidelijk zijn...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 04:25:30 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #383 Gepost op: september 21, 2011, 03:40:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 15:24:
[...]
Als tijdens het moment van de Opstanding, Hemelvaart en Pinksteren hemel en aarde vergingen zijn ze dan driemaal vergaan? :P

Dat leerde Jezus dus helemaal niet in Mat 5. Zoals gezegd: Hij bevestigde de geldigheid van de Wet (het feit dat die Wet volledig vervuld moest worden!) "tot aan het einde der tijden"...

Ofwel: als niemand die Wet zou vervullen (= volledig, tot aan de kleinste lettertjes, foutloos zou uitvoeren), dan NOG zou God de eisen niet "naar beneden bijstellen"... Tot "aan het einde der tijden"...

Vandaar mijn opmerkingen over Gods gerechtigheid: God breekt zijn woord niet...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 03:41:52 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #384 Gepost op: september 21, 2011, 03:45:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 15:24:
[...]
Sinds wanneer waren heidenen onder de joodse wet? Help, ik snap je nu helemaal niet meer!
Rom 2: ook het geweten van "hen zonder wet" wordt "aan het einde der tijden" door Christus onderzocht en geoordeeld...

En dan zal blijken of "heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature hebben nageleefd", ze "zichzelf tot wet zijn geweest, ook al hebben ze hem niet"...

Hoe het bewijs daarvoor geleverd wordt, volgens Paulus?

Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #385 Gepost op: september 21, 2011, 04:01:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 15:26:

quote:

small brother schreef op 21 september 2011 om 12:53:

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 11:57:
Een gereformeerd gebed: 'heer verlos mij van mijn luxe leven, want het verlijdt mij tot zonde.' :+
Wil je het werkelijk over de verleidingen van een luxe leven hebben, of wil je zuiver dit beeld neerzetten als jouw uiting van onbegrip over de verzuchtingen van Paulus??
Nee het is mijn onbegrip van jullie uitleg, want....
Jammer; anders had ik je met recht op je vingers kunnen tikken,
en ook nog om de oren kunnen slaan ><img src=" class="smiley"  />


quote:

Piebe schreef:
... want ik geloof er namelijk geen snars van dat Paulus levensmoe was.

Als je ons dan niet gelooft, geloof dan Paulus zelf..:

Paulus schreef op 21 september om 15:51:
Volgens mijn ernstige verwachting en hoop, reken ik ermee dat ik in geen zaak zal beschaamd worden; maar dat in alle vrijmoedigheid, gelijk te allen tijd, alzo ook nu, Christus zal groot gemaakt worden in mijn lichaam, hetzij door het leven, hetzij door den dood.

Want het leven is mij Christus, en het sterven is mij gewin. Maar of te leven in het vlees, hetzelve mij oorbaar zij, en wat ik verkiezen zal, weet ik niet.

Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste.

Maar in het vlees te blijven, is nodiger om uwentwil !
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 04:03:39 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #386 Gepost op: september 21, 2011, 04:09:41 pm »

quote:

small brother schreef op 21 september 2011 om 16:01:
[...]

...Paulus schreef op 21 september om 15:51:...
Paulus semper scribens???  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #387 Gepost op: september 21, 2011, 04:17:17 pm »

quote:

Ja kennelijk lol.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #388 Gepost op: september 21, 2011, 04:19:36 pm »

quote:

small brother schreef op 21 september 2011 om 16:01:
Volgens mijn ernstige verwachting en hoop, reken ik ermee dat ik in geen zaak zal beschaamd worden; maar dat in alle vrijmoedigheid, gelijk te allen tijd, alzo ook nu, Christus zal groot gemaakt worden in mijn lichaam, hetzij door het leven, hetzij door den dood.

Want het leven is mij Christus, en het sterven is mij gewin. Maar of te leven in het vlees, hetzelve mij oorbaar zij, en wat ik verkiezen zal, weet ik niet.

Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste.

Maar in het vlees te blijven, is nodiger om uwentwil !
Sterk punt, ik ga me er op bezinnen en kom er dan op terug!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #389 Gepost op: september 21, 2011, 04:33:28 pm »
Eens kijken wat we hebben in het volgende hoofdstuk zei Paulus:

'Ja, indien ik ook tot een drankoffer geofferd word over de offerande en bediening van uw geloof, zo verblijd ik mij, en verblijd mij met u allen.'

Dus zijn blijdschap om zijn dood was niet omdat hij zijn leven haatte, maar omdat hij mocht sterven voor het geloof van zijn discipelen.  Immers, als Jezus driemaal vroeg of de beker aan hem voorbij mocht gaan (Mat 26 vanaf vers 39) lijkt het mij sterk dat Paulus reikhalzend naar de dood uitkeek. Dat doet overigens niets af aan het feit dat bij Christus zijn het beste is, want dat wist ook Petrus die volgens Jezus eveneens liever niet dood wilde (Joh 21,18) dus ik denk dat je toch je interpretatie zal moeten herzien. Denk ook aan wat Paulus schreef in het eerste hoofdstuk:

'Maar te leven in het vlees, of dat mij vruchtbaar zij, en wat ik verkiezen zal, weet ik niet.'

Hoezo wist hij dat niet als hij aan de Romeinen schreef dat er in zijn vlees geen goed woont? Rijm het maar eens met elkaar terwijl je probeert vol te houden dat hij in beide gevallen over zijn eigen vlees en bloed sprak in de betekenis van het menselijke lichaam.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 04:41:35 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'