Auteur Topic: [splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus  (gelezen 39059 keer)

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #45 Gepost op: juli 07, 2011, 04:30:43 pm »
Beste Hendrik,

Ik heb ontdekt dat u wel degelijk oprecht meent, wat u zegt en daarin tracht gestalte te geven aan uw relatie met Christus.

Echter, steeds weer, gaat u in uw oprechtheid "mank" aan dat 4e gebod.

Ik weet wel dat we niet volmaakt kunnen zijn, maar dat kunnen we wel in relatie met Christus. In bepaalde omstandigheden zal Christus onze welgemeende daden zien als Rechtvaardig. Maar dat kan alleen als wij ons niet bewust zijn van wat hjuist of onjuist is, en dat wat juist is naast ons neer leggen.

 Als u weet wat de Here en onze gezamelijke Hemelse Vader (van Jezus én van ons dus) van ons vraagt en oproept tot de terug keer naar het oorspronkelijke, zoals de wet gegeven is in het Paradijs en de "hof van Ede", dan blijft u schuldig aan dat éne gebod.

U haalt zelf aan:

1 Korintiërs 6,19
Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

Waarom gaan dan zoveel christenen mank aan de wil werkelijk tot een Tempel van de Heilige Geest te groeien. Ons volmaakte priesterschap heeft dus wel degelijk met de decaloog te maken. Immers wie één der geboden -bewust- na laat overtreedt ze allen. U kunt geen twee heren dienen! Immers u haalt hier Romeinen 12,1 aan waarin u zelf beweert dat...
vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen.... dat is de ware eredienst voor u.

Hoe kunt u nu de juistheden aangaande de trouwheid der geboden aanhalen en ze tegelijkertijd ontkennen! Zondag is geen deel van de decaloog, dat is nu juist waarom Christus wijst op de waarheid in Hem en daardoor een Tempel van de Heilige Geest is.  Jezus is het volmaakte voorbeeld -voor ons- dus in Hem leeft de tempel van de Heilige Geest. Waarom Hem dan niet -ook- navolgen in alle geboden! U erkent Christus daarin want u beweert:

Maar alles met het werk van Christus en de Geest en het gevolg dat wij (gerechtvaardigd en wel) daaraan geven...

Want u zegt nu wel dat zulks niet met de zondag of sabbatdienst te maken heeft, maar wat leert Christus:

Christus is het volmaakte voorbeeld, hoe Sabbat te onderhouden (Lucas 4:16)
Een Sabbat, strikt gehouden op de zevende dag, is slechts een schaduw van hetgeen komt.

Inderdaad, waarom doet u dat dan niet! Waarom onderhoudt u die rustdag dan niet, immers feitelijk is de decaloog voor alle mensen, niet afgeschafd, maar afgewezen door de joden én de wereld, in geestelijke zin en blijft deel van ons leven in het Rijk dat niet van deze aarde is. De maatstaf van Gods Koninkrijk kunnen nu al weten al is het nu voor ons een (vooraf-) schaduw.

Als we een studie Frans doen, dan gaan we elke week naar de les, we horen wat de leraar zegt en we bestuderen de lessen in schrift en via een geluidsdrager en/of video. Als we straks in Frankrijk gaan wonen, dan zijn die lessen en ofeningen een (vooraf-) schaduw van wat we straks in dat land Frankrijk, daadwerkelijk willen gaan ervaren en leven.

Zo is het nu exact hetzelfde met de Bijbel en de weergeven voorbeelden die Christus ons voorhoudt. De Heilige Geest helpt ons daarbij zodat we kunnen groeien en ons voorbereiden op dat Land waar we willen gaan wonen!

Daarom dient de Sabbat ( maar ook alle andere geboden) geestelijk worden beleefd, het is immers de Heilige Geest, waardoor we ons -willen- laten leiden (Jesaja 8:20)  Jesaja leert mij duidelijk dat de Heilige Geest alleen de waarheid van de Bijbel openbaart. Zondagvieren is onbijbels, en buitenbijbels zoals de Kerkvaders mij zelf leren (Nicea 325 etc..)  Het is Kerkelijk, maar Kerkelijk wil nog niet zeggen dat het ultiem Bijbels is, want mensen zijn slim om geboden en wetten tot de eigen belangen aan te passen!

Een dwaalleraar is een dwaalleraar. het staat er niet voor niets. De gemeente Kolosse werd bedreigt door dwaalleraars, dus klaar! Dwaalleraars tasten de fundamenten aan van wat waar en juist is. Dat hoeft overigens niet persé Bijbels te zijn, want we worden in deze wereld voortdurend door politic en militaire leiders op een dwaalspoor gebracht, vandaar de benamingen "Hoer" voor een ongeestelijk volk en (Grote-) Babylon voor een verwarrende religie en samenhang in deze wereld.

Waarom verzet u zich zo tegen dat wat de HEER ons leert: "Gedenk de Sabbatdag, dat gij die heiligt"...."Want in zes dagen heet de HEER de hemel en aarde gemaakt".  (Exodus 20:8) De mens die meent Christen te zijn, legt zonder blikken of blozen de "spil der geboden" naast zich neer en beweert dan ook nog dat er een 1e dag na de Sabbat voor in de plaats gekomen is.

Psalm 33: Door het woord des HEREN zijn de hemelen gemaakt, door de adem van zijn mond al hun heer"..."Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er"..."Hij heeft de aarde op haar grondslagen gevestigd, zodat zij nimmermeer wankelt".

En de mens laat de inzettingen van de Allerhoogste god, wankelen  en bestrijdt ze op en top, maar:

De Allerhoogste is de grondslag van alles, ook van Christus die Zijn Hemelse Vader een evenbeeld is, en de geboden van Zijn hand trouw onderhoudt.
De week van 7 dagen is door de Allerhoogste ingesteld. Zijn inzettingen zijn onveranderlijk, bij Hem is er geen zweem van verandering. De hemelen vertellen de eer van de Allerhoogste en het uitspansel verkondigt het werk zijner hand. Psalm 19:2. Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met verstand doorzien.. (Romeinen 1:20)

De Sabbat van het 4e gebod wordt nergens ingeleid als een nieuwe instelling, niet naar de zondag, noch naar een andere dag. De Sabbat is deel van de schepping én deel van het oordeel, ze is een "geheiligde" en apart gezette dag voor de mens. die dag dient herdacht te worden en waargenomen te worden als een gedenkteken van de Schepper van hemel en aarde, met het 4e gebod de wekelijkse Sabbat onderscheidt de Allerhoogste zich van andere goden.

 Allen die de Sabbat van het 4e gebod onderhouden in relatie met de Heilige Geest in Christus, geven door deze daad en persoonlijke inzet te kennen dat ze de ware aanbidders willen zijn van de Allerhoogste god en Jezus Christus erkennen  als Zijn zoon in de beeltenis van de Hemelse Vader.

Zo is de Sabbat van het 4e gebod het enige van de tien geboden waarin de naam en de titel van de Wetgever worden gevonden. Het is ook het enige gebod dat aangeeft op  wiens gezag de wet gegeven is. Op deze wijze bevat het, het Zegel van de Allerhoogste god en de beeltenis van Christus. Ook Christus zal geen enkel gebod ooit hebben veranderd noch tot een andere inzetting hebben geleid. En zo is dan de zondag het Merkteken van het Beest.

Door de Sabbat van het 4e gebod, het Zegel van de Eeuwige, bevestigd hij aan zijn Wet het onweerlegbare bewijs van de echtheid en bindende kracht tussen Hem en de mens. De Allerhoogste heeft de mens zes dagen gegeven om te werken, dat begint op de 1e dag na de Sabbat, Hij eist dat ze zes dagen arbeiden . Zaken die echter noodzakelijk zijn om de barmhartigheid van Zijn liefde voor de mens en daden van barmhertigheid zijn, zijn toegestaan op de Sabbat van het 4e gebod. Jezus werd steeds weer veroordeeld als Hij het werk, van barmhartigheid en liefde voor de vermoeide mens toonde. Dat is nu wat de Allerhoogste god bedoeld met "dat Hij op Sabbat werkte". Niet het werk van de afmattende mens, maar de geestelijke liefde en barmhartigheid voor de verdrukten. Hiermee gaf Jezus gestalte aan de Sabbat, voor alle mensen en nodigde anderen evenzo te doen! (Jesaja 58:13)

Het verbond heeft echter geen einde, niet vanuit het OT, noch vanuit het NT anders dan "ijdele taal uit te slaan" tot overtreding van dat geheiligde gebod zegt de profeet.  
Groet
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2011, 08:27:08 pm door kerklid00 »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #46 Gepost op: juli 08, 2011, 09:19:57 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 juli 2011 om 09:29:
[...]

Maar Small Brother... De mens in Christus is al een tempel waar dagelijks tempeldienst verricht wordt:

1 Korintiërs 3,16
  Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont?  
 
en:
1 Korintiërs 6,19
  Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?
 
Onze eigen "tempeldienst" heeft (tenminste, als ik uit ga van de woorden van Paulus) niets maar dan ook niets met één dag in de week verrichten van kerkelijke tempeldienst te maken, maar met:

Romeinen 12,1
  Broeders en zusters, met een beroep op Gods barmhartigheid vraag ik u om uzelf als een levend, heilig en God welgevallig offer in zijn dienst te stellen, want dat is de ware eredienst voor u.  
 
Met ons dagelijks leven voor God, dus...

Ons "volmaakte priester zijn" heeft dus niets met "zondagse of zaterdagse verplichtingen" te maken!!! Maar alles met het werk van Christus en de Geest en het gevolg dat wij (gerechtvaardigd en wel) daaraan geven...

Ik ben het geheel met je eens Hendrik. Ons priesterschap is in beginsel niet onze mate van ingaan in bepaalde gebouwen.

Maar mijn woorden zijn gericht tegen die priesters die op een of andere wijze hun priesterschap koppelen aan een bezoek van een kerk.
En ook zijn mijn woorden gericht aan die priesters die als onderdeel van hun priesterschap menen het Lichaam van Christus te willen of moeten vieren of beleven.
En ook zijn mijn woorden gericht tegen die priesters die zich geroepen of gedreven voelen om de gemeenschap der heiligen te vormen, te bouwen, of te bezoeken.

En dan is het onderwerp of dat wat die priesters drijft een zaak is van alledag of van éénmaal in de week. Of er een orde is van inrichting van het leven, zoals de sterren en planeten zijn geordend.

Als het werkelijk waar is dat wij vinden dat het sabbatsgebod niet over één dag gaat maar over alle dagen, dan zijn DUS alle dagen gelijkelijk van aard en invulling en strekking. Als wáár is dat het sabbatsgebod voor ons een dagelijks gebod is, dan zou ons geweten ons niet op de zondag méér met God bezighouden. Maar ons geweten veroordeelt ons onmiddellijk als wij de zondag daadwerkelijk gelijkstellen aan de andere dagen. En ook als wij ook maar één keer consequent zouden uitspreken en proberen in te voelen wat het betekent: dat wij de Rust zijn ingegaan.

En een teken aan de wand is dat de meesten niet eens weten of het sabbatsgebod opgehouden heeft te gelden - want zij is vervuld, of dat het een gebod is voor alle dag. Dat zijn dan mensen die naast elkaar in de bank ziten.

Vandaar dat ik eerder vroeg: géldt het sabbatsgebod nog?

Het antwoord uit het Woord van God is niet links of rechts. Maar recht. Het Woord van God is een scherp tweesnijdend zwaard, dat diep in het vlees snijdt, en raakt waar de mens haar aangrijpt, of waar zijzelf de mens op aanspreekt. In verschillende geestelijke situaties snijdt het Woord van God een eigen lijn. Vanuit mijn beperkte zicht zeg ik daarom: méén wat je zegt en wees eerlijk. Ook wie het sabbatsgebod als ingetrokken beschouwt en Jezus als overtreder neerzet van God's Eigen wet van de liefde, komt geestelijk niet verkeerd terecht als hij de Rust serieus neemt en net als in de eerste gemeente de gemeenschap der heiligen dagelijks zoekt. Want de besnijdenis is in het hart. Hoewel de gegeven oneer voor God's Woord en waarheid stuitend overkomt.

Maar wie hard roept dat onze sabbat maar een menselijke instelling is, die vergeet dat alles wat in de Geest ooit is gedaan terug te voeren is op God's Woord. En als wij afnemen van wat de apostelen in de Geest hebben gebouwd, dan komt de kracht en de waarheid van God's Woord terug met onverbiddelijke scherpte.
Want als niet ooit aan de apostelen gezag en waarheid was toegerekend, had de kerk nooit de zondag tegenover de sabbat gesteld.  

En dat zien we ook in een tijd dat deze discussie naadloos gevoerd wordt in harmonie met degenen die van geen eredag voor God willen weten en die van geen snijden in het vlees willen horen.

Als wij geen onbesnedenen van hart willen worden, moeten we beginnen met aan God's Woord waarde toe te kennen.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2011, 09:26:07 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #47 Gepost op: juli 08, 2011, 09:35:03 am »

quote:

kerklid00 schreef op 06 juli 2011 om 20:04:
Beste Small Brother,

Het sabbatsgebod is een teken en een zegel van onze verbondenheid aan God!

Heel juist. En daarbij is er natuurlijk nog een dagelijkse verbondheid, door gebed en Bijbelstudie! (Dagelijkse "tempeldienst") Bovendien is de Sabbat van het 4e gebod  hét ultieme Zegel van de Allerhoogste god, zoals de Zondag hét zegel is van de wereldse kerken verbonden in de Overste van deze wereld. Twee heren, twee zegels, twee tekenen van macht.

De zondag is geen dag van aanbidding aan de zon. Als wij deze dag heiligen en bestemmen voor God, dan is zij van God en is de zondag een aan de enige waarachtige God gewijde dag.
Nergens kan ik uit afleiden dat wij de zon aanbidden, of dat via een omweg zouden wensen. Jij wel???
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2011, 11:48:05 am door small brother »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #48 Gepost op: juli 08, 2011, 08:13:39 pm »
Beste Small Brother,

U schreef!

De zondag is geen dag van aanbidding aan de zon. Als wij deze dag heiligen en bestemmen voor God, dan is zij van God en is de zondag een aan de enige waarachtige God gewijde dag.
Nergens kan ik uit afleiden dat wij de zon aanbidden, of dat via een omweg zouden wensen


U beweerde ook nog dit:

Als wij deze dag heiligen en bestemmen voor God, dan is zij van God en is de zondag een aan de enige waarachtige God gewijde dag.

Kijk Smaal Brother, hier geeft u nu het bewijs dat de mens de wetten en geboden van de Allerhoogste god tot hun weetten en geboden maken en de mens dus God tot hun eigen god maken. Gos id onveranderlijk evenzo zijn Zijn wetten.

Wat u nu hier beweert geef blijk van onkunde aangaande wat de Bijbel zelf nu zegt over het feit dat de mens voortdurend God wetten naat eigen hand proberen te zetten dat de Allerhoogste ernstig warschut dat zulke zaken de mens en de gelovige ernstig kunnen beschadigen:£

Wat zegt 2 Petrus  1:20,21 De Bijbel draagt Gods autoriteit, niet die van de mens.

Door hetgeen je beweert Small Brother, geef je aan dat je op de plaats van God gaat zitten en meent Zijn autoriteit invulling te moeten geven.
Bovendien leer je met het aanhalen van die woorden duidelijk weer dat je je niet laat leiden door Gods Geest.

Wij kunnen Gods wetten en geboden helemaal niet veranderen, omdat ze niet de autoriteit van de mens kunnen dragen. Ergo, ze zijn van een ander Rijk!

Lees eens Openbaring 22:12-21 wellicht dat er een lampje gaat branden!

groet


Daarom heet die dag ook ZON dag.

Onderzoek eens de informatie op deze links

http://www.whitehorsemedia.com/
http://www.amazingfacts.org/

Misschien dat Pastor Steve Wohlberg of Pastor Doug Batchelor ergens je wel kunnen uitleggen waarom de zon aanbeden wordt in het eren van de zondag!

Bovendien zijn vooral in de RKK zommige rituelen direct afgeleid van zondaanbidding en hebben, door een christelijik tintje, een schijn van godvrucht.

Gelukkig dat de RKK Staat dat zelf toegeeft! (De eerbiedwaardige dag van de zon)
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2011, 08:27:40 pm door kerklid00 »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #49 Gepost op: juli 08, 2011, 11:27:07 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 08 juli 2011 om 20:13:
Wat zegt 2 Petrus  1:20,21 De Bijbel draagt Gods autoriteit, niet die van de mens.

De dag des Heeren is dag van de samenkomsten, en de bijbel biedt ons daarvoor het fundament.

Er zijn derhalve twee redenen om allerlei verwijzingen naar zonaanbidding te verwerpen.

De eerste en belangrijkste is dat er geen motieven van dien aard of strekking bij mij of welke christen hier ook is aangetoond.

En ten tweede is ons houvast wat wij leren uit de bijbel en niet hetgeen van buitenaf geroepen wordt door buitenbijbelse bronnen.

Daarom mijn verzoek om op te houden over buitenbijbelse bronnen te spreken, en die te betrekken bij een aanval op een viering van de dag des Heeren.

Een kenmerk van de Geest is dat Zij God behaagt, en wat uit God is ook zoekt. U spreekt erover. Daarom zou ik tevens willen verzoeken om niet te snel te spreken en niet te gehaast stokpaarden van stal te jagen. Want u mocht eens in uw haast een veulen vertrappen dat probeert binnen te komen.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2011, 10:52:57 am door small brother »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #50 Gepost op: juli 10, 2011, 01:18:42 pm »
Beste SMaal Brother,

Dank voor uw antwoord!

U schreef:

De dag des Heeren is dag van de samenkomsten, en de bijbel biedt ons daarvoor het fundament


De Bijbel geeft ons geen enkel fundament om de Sabbat van het 4e gebod te veranderen naar de 1e dag der week.
Enkele jaren geleden zijn er Sabbtvierders geweest die enkele duizenden $ lars uitloofden, voor diegen die kon aantonen dat de Bijbelse Sabbat, waar Jezus ons nog steeds in voorgaat, een zondag of veranderd zou zijn naar die 1e dag. U begrijpt het al; niemand kon dat!

Er zijn andere motivene voor christenen in het verleden, om de zondag te vieren als Gods sabbat, die meer te maken hebben met angst en bedrog door kerkleiders.

Rond 1650 verscheen er een boekwerk binnen de Engels kerk met als titel:"De Sabbat van de 7e dag" waarbij de zondag, de 1e dag der week als "die Sabbat" werd gezien, zoals deze de Kerk was binnengekomen. De geestelijke vader van de Engelse Kerk een zekere Chafie legt uit waarom Christenen angstvallig verzwegen dat ze christenen waren en daarom de zondag aannamen als een sabbat van de 7e dag.

1. Vanwege verachting en smaad en spot die men onder de heidenen had, te midden waarvan zij leefden....

Immers de heidenen waren bekend met de zondag als viering van de dag van de Zon. Dus indirect vierden ook de christenen de dag van de zon, mee.

2. De meeste christenen in de tijd van het ontstaan van de kerk, waren slaven en het was ondenkbaar dat chistenen, van hun hiedense meesters vrijaf kregen op de Sabbat van het 4e gebod.

Toen ik destijds in Nederland woonde en bij MINDEF werkte,, kreeg ik zonder problemen vrij op de zaterdag om de Sabbat van het 4e gebod te onderhouden, ondanks het feit dat ik in een nogal internationaal gezelschap verkeerde dat op zaterdag, heel soms, bijéénkomsten hield. MINDEF (Marine) zorgde dan zelf voor een vevanger.

In België, waar ik nu sinds 2004 woon, en de wetten van de RKK Staat in zekere gevallen, door de historie en cultuur ook burgerwetten zijn geworden, is het niet vanzelfsprekend dat men vrij krijgt om de Sabbat te onderhouden. Sommige Sabbatvierders die ik ken, moeten zelf oplossingen zoeken om hun Zaterdag sabbat door te komen. Van enkelen weet ik dat zij eerst voorbereidend werk moeten verrichten bij hun chef of op hun werkplek, alvorens zij naar de Kerk kunnen gaan ( er zijn hier en daar wel individuele uitzonderingen, tussen chef en werknemer maar er is niets gereegeld volgens de burgerwetgeving). U ziet er is nogal een verscheidenheid aan meningen over hoe "democratisch" landen kunnen zijn ingericht. Wat is Nederland een fantastsich land!
Godsdienstvrijheid kan nog al eens vrijerlijk worden geinterepeteerd, als de Kerk van Rome de overhand of leiding heeft!

In bepaalde gevallen mag je ook niet zo openlijk praten over je geloof hier, op school bijvoorbeeld. Want iedereen gaat wel naar de eerste communie, of ie nu op een RK school zit of een openbare, en anders wel naar het "lentefeest". Men denkt dan vrij te zijn van de RKK als Staatskerk, maar dat is natuurlijk niet zo, omdat burgerwetten, deels van Kerkelijke oorsprong zijn en alle maatschappelijk organisaties verbonden zijn met de Kerk. Zo zoekt de RKK momenteel verbondenheid met de vakbonden om de zondag tot permanente rustdag te kunnen opnemen in het Burgerwetboek.

3. Christenen zouden er nooit in zijn geslaagd om de wetgeving van die tijd, op dat gebied, te veranderen.

Verder:

In de tijd van Justinus de Martelaar was de zondag een wekelijkse feestdag, die algemeen door de heidenen werd gevierd ter ere van hun god; de zon.
Daarom zorgde Justunus er voor om, bij het aanbieden van zijn " Apologie" aan de heidense keizer te Rome, hem drie maal te vertellen dat de christenen hun bijeenkomsten op deze dag van algemene viering.
hier doet de zondag dus voor de eerste maal zijn intrede in de christelijke kerk als instellingdei, wat tijd betreft, identiek liep met de wekelijkse feestdag van de heidenen, Justinus was een heidens filosoof die de zondag dus binnen de christelijke kerk bracht.

Er was nog iets; Het feit dat de zondag als heidens feest op de dag werd gehouden, waarop" Christus opstond" (en dat is ook pertinent onjuist), droeg er sterk aan bij  aan de " vaderlandsliefde" en "gepastheid" om die dag " De dag des Heren" te noemen, of de ook de christelijke sabbat. Dat is dus even onbijbels als elke andere bewering aangaande de rechtvaardiging om de zondag als een Bijbelse rustdag te bestempelen.

Aan deze enkele feiten, kunnen we dus weten dat de zondag niets heeft te maken met Christus, noch met de Schepping, nog met de decaloog.

Zon zijn dus ook de feesten Pasen en de Kruisiging (op vrijdag) aangepast aan de visie, de zondag in te stellen als een "Bijbelse" rustdag. Immers Jezus werd "in het midden van de week" geslacht en hield Hij op de 2e dag, na de Sabbat het laatste Avondmaal. Ik wil het t.z.t. wel uitleggen. Jezus kan ook helemaal niet op de vrijdag zijn gekruisigd, want dan komen we in conflict met de 3 dagen en nachten, dat Hij in het graf was.

groet

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #51 Gepost op: juli 10, 2011, 04:56:37 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 10 juli 2011 om 13:18:
Beste SMaal Brother,
Dank voor uw antwoord!
Als het niet teveel moeite is: gelieve te tutoyeren, en tekenen van respect te bewaren voor de woordkeus. Dat praat fijner.

quote:

De Bijbel geeft ons geen enkel fundament om de Sabbat van het 4e gebod te veranderen naar de 1e dag der week.

Het sabbatgebod bestaat nog steeds. Echter is er een verschil in omgang met God. Een verschil tussen het oude testament en het nieuwe testament.

quote:

Er zijn andere motivene voor christenen in het verleden, om de zondag te vieren als Gods sabbat, die meer te maken hebben met angst en bedrog door kerkleiders.

Dat is inhoudloze en stemmingmakende praat, over zaken waarvan ik heb gevraagd om je niet in te verliezen.

quote:

Rond 1650 verscheen er een boekwerk binnen de Engels kerk met als titel:"De Sabbat van de 7e dag" waarbij de zondag, de 1e dag der week als "die Sabbat" werd gezien, zoals deze de Kerk was binnengekomen. De geestelijke vader van de Engelse Kerk een zekere Chafie legt uit waarom Christenen angstvallig verzwegen dat ze christenen waren en daarom de zondag aannamen als een sabbat van de 7e dag.
1. Vanwege verachting en smaad en spot die men onder de heidenen had, te midden waarvan zij leefden....
Immers de heidenen waren bekend met de zondag als viering van de dag van de Zon. Dus indirect vierden ook de christenen de dag van de zon, mee.
Dat is inhoudloze en stemmingmakende praat, over zaken waarvan ik heb gevraagd om je niet in te verliezen.

quote:


2. De meeste christenen in de tijd van het ontstaan van de kerk, waren slaven en het was ondenkbaar dat chistenen, van hun heidense meesters vrijaf kregen op de Sabbat van het 4e gebod.
3. Christenen zouden er nooit in zijn geslaagd om de wetgeving van die tijd, op dat gebied, te veranderen.

Laten we deze praat vanuit sentiment nu gebruiken als theoretisch voorbeeld: stel nu eens dat werkelijk de christenen op de sabbat geen vrij zouden krijgen, maar wel op de zondag. De wezenlijke vraag is dan of God het wel zou waarderen dat de sabbat op zondag werd gevierd.

Daar zijn twee interessante zaken: één geldt er nog een sabbatsgebod die als wettelijke bepaling de vooruitafschaduwing biedt van de verlossing in het beloofde land, namelijk de hemel, en twee: is het waar dat wij daarin reeds deelgenoot zijn in Christus.
Op vraag één is het mijn antwoord dat dat ik je eerder ook gaf, dat het sabbatsgebod een inzetting is die van oudsher gold. Deze krijgt haar vervulling in het beloofde land, dat is in de hemel. Als wij dit gebod verwerpen, dan verwerpen wij het geloof in de opstanding van ons vlees, en een toekomst in Christus die heerlijker is dan de heerlijkheid die wij reeds nu dagelijks ervaren. Er blijft daarom nog een vooruitgeschoven rust over om te vieren in het heden en de gedachte is dat we de sabbat moeten blijven vieren.
Het tweede punt, namelijk dat wij in Christus reeds deel hebben in de rust die God ons zal geven, is tegelijk niet minder waar. Daarom leven wij elke dag in een rust die ons met God verbindt en die in alles onze houding hoort te bepalen, zelfs in de wijze waarop wij met elkaar spreken.  In die zin kunnen jij en ik ook hier en nu reeds de sabbatrust schenden. Dat is de geestelijke rijkdom van de sabbat in Christus.

Maar deze rijkdom haalt niet de waarheid en de belofte en de viering van een en ander onder het sabbatsgebod vandaan. Het gebod blijft onverkort geldig. Maar zij getuigt in Christus van een viering van de overwinning en een viering van de gemeenschap met God en een viering van een toekomst waarin wij in alles ons alleen bezighouden met geestelijke zaken als lofprijzing en eerbetoon.

En dan nu naar jouw verhaaltje over een christelijk volk dat geknecht wordt tot slavenwerk op de sabbat en tot vrijheid op de zondag. Tegen dat Christelijke volk zeg jij - kennis genomen hebbende van de alinea over de rust in Christus hierboven, en met in je achterhoofd dat de wet naar de letter alleen onze schuld vergroot - tegen dat Volk zeg je dat zij zondigen op de sabbat en op de zondag onheilige erediensten beleggen?

Ik denk het niet. Zowel, dan heb ik een basale vraag voor je: welke sabbat is eigenlijk de sabbat van God? Wanneer begint deze en wanneer eindigt deze? God woont niet op aarde maar in de hemel. Vanuit de hemel is de sabbat niets meer dan een wekelijks terugkerend iets, dat op heel de aarde op een ander moment wordt gevierd. Niemand viert jouw sabbat op dezelfde dag. Of is de sabbat in de hemel bijna twee dagen? Een sabbat is dus als het erop aankomt méér een zaak van een wekelijkse viering, dan van een vastgestelde dag.

En de meer inhoudelijke vraag voor jou is dan: hoe zit het nu met de barmhartigheid die al werd gevraagd onder de wet, maar niet werd gegeven door het volk. Hoe zit het met de offergaven die komen vanuit het hart? Heeft dat nog iets te betekenen? Merk daarbij op dat ik niet alles vergeestelijk tot een uitsluitend vrijblijvend gevoelsmatig iets dat uitsluitend in het hart afspeelt. Maar ik wijs op een geestelijk tijdperk waarin de liefde vorm krijgt in al ons handelen en de offerdienst (de wens en de zoektocht en het daadwerkelijk handelen om op een goede liefdevolle wijze de Wil van God te doen)  onze aandacht krijgt. Omdat wij weten dat barmhartigheid roemt tegen de Wet.

quote:

Verder:
In de tijd van Justinus de Martelaar was de zondag een wekelijkse feestdag, die algemeen door de heidenen werd gevierd ter ere van hun god; de zon.
Daarom zorgde Justunus er voor om, bij het aanbieden van zijn " Apologie" aan de heidense keizer te Rome, hem drie maal te vertellen dat de christenen hun bijeenkomsten op deze dag van algemene viering.
hier doet de zondag dus voor de eerste maal zijn intrede in de christelijke kerk als instellingdei, wat tijd betreft, identiek liep met de wekelijkse feestdag van de heidenen, Justinus was een heidens filosoof die de zondag dus binnen de christelijke kerk bracht.

Er was nog iets; Het feit dat de zondag als heidens feest op de dag werd gehouden, waarop" Christus opstond" (en dat is ook pertinent onjuist), droeg er sterk aan bij  aan de " vaderlandsliefde" en "gepastheid" om die dag " De dag des Heren" te noemen, of de ook de christelijke sabbat. Dat is dus even onbijbels als elke andere bewering aangaande de rechtvaardiging om de zondag als een Bijbelse rustdag te bestempelen.

Aan deze enkele feiten, kunnen we dus weten dat de zondag niets heeft te maken met Christus, noch met de Schepping, nog met de decaloog.

Dat is waarover ik heb gevraagd om je niet in te verliezen. Je komt met verhalen en motieven in een land en bij gelovigen waar in de eigen realiteit niets van de vermeende motieven of de verhalen herkend wordt.

De zondag hoeft met helemaal niets iets te maken te hebben.  Zij is de dag des Heeren. En als om wat voor oorsprong ook de sabbat op de zondag wordt gehouden, dan is dat niet uit een verbreken van God's Wet, maar een duiding van de bevestiging van God's Wet die geheel is vervuld door Jezus Christus, en die ook nu nog overeind staat omdat wij haar in Jezus Christus volkomen gehouden hebben.  De wet staat als een eeuwig huis. Als de wet werkelijk zelf was vervallen, dan hadden wij nu Jezus' verlossing niet nodig gehad.

En ik roep nu in herinnering de volgende woorden van je:

quote:

kerklid00 schreef op 08 juli 2011 om 20:13:
Door hetgeen je beweert Small Brother, geef je aan dat je op de plaats van God gaat zitten en meent Zijn autoriteit invulling te moeten geven.
Bovendien leer je met het aanhalen van die woorden duidelijk weer dat je je niet laat leiden door Gods Geest.
De bijbel kent een tekst met de boodschap: Zoals u oordeelt zult u ook geoordeeld worden. En: Wat oordeelt u eens anders dienstknecht? En probeer je je eens voor te stellen wat het effect is van een zaklantaarn die vanuit de mist op jou af schijnt. Waaraan herken je dat de bron een zaklamp is? Toch alleen uit het schijnsel dat tot je komt? Waarom onthoudt je jezelf dan van schijnsel dat past bij je lamp? Waar wij ons door laten leiden is complex. Maar wat uit ons komt dat is wat getuigt van wat ons drijft en dat is helder in haar aard. En mocht daar door onze eigen beperkingen toch duisternis optreden dan kan dat in alle rust alsnog verhelderd worden.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2011, 05:01:25 pm door small brother »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #52 Gepost op: juli 10, 2011, 05:38:20 pm »
Beste Small Brother,

Je schreef:

Het sabbatgebod bestaat nog steeds. Echter is er een verschil in omgang met God. Een verschil tussen het oude testament en het nieuwe testament.


Volgens mij heb ik aangeduidt dat de Allerhoogste geen god van veranderingen is, als het om de wet gaat. Ik heb u, sumier uitgelegd, dat de wet van de Allerhoogste god, uitgeleefd in het leven van Christus, door mensen is veranderd.

Laat ik dan dit nog er aan toevoegen:

De Bisschop van Rome nu trachttte heeschappij over de christelijke kerk te verwerven. Daartoe riep hij EEN EDICT TEN GUNSTE VAN DE ZONDAG uit.

Hij deed dat op grond van het Paasfeest. De christelijke kerken viereden het Paasfeest op de 1e dag der week, de zondag. Terwijl de joden en de Oosterse kerken het Paasfeest op de 14 Nissan vieren,  het "midden van de week", tussen de tijd van de ondergegane zon en de gehele duisternis. Op dat moment nuittigden zij ook het Paaslam. Dienoveréénkomsstig is ook Jezus ten grave gedragen, immers Hij moest voor het begin van de volgende dag ( het is avond en het is morgen geweest) in het graf liggen, omdat die donderdag daarna het feest der Ongezuurde broden begon.

Welnu omdat de christelijke kerk van die tijd al het Paasfeest op zondag vierden, gaf het de Bisschop van Rome een uitstekend moment om van die zondag een Kerkeijke dag te maken. Ongeacht de Bijbelse grondslag of de beleving die de (Messiaanse) joden er aan gaven, welke in volledig Bijbels perspectief plaats vond. De profetieën hierover gingen exact op de juiste tijd in vervulling.

Victor , bisschop van Rome nam het hiermee op zich om in het jaar 196 de gebruikenvan de Roomse Kerk op te leggen aan ALLE kerken; dat wil zeggen hen "te dwingen" om het Paasfeest op de zondag, de eerste dag der week te vieren i.p.v. de daadwerkelijke dag, "in het midden van de week". Daarmee stelde hij dus wetten en geboden aan menselijke overlevering onderhevig en wees daarmee Christus volledig af als Verlosser en Hij die de Geest der waarheid is.  Met deze houding wordt dus de eerste poging door de RKK Staat ondernomen om zich als een god aan te matigen (Daar waar de Bisschop is, is Christus). Die verandering van dat Paasfeest én de bewering dat Jezus op vrijdag gekruisigd zou zijn is daarmee het oudste initiatief van Pauselijke aanmatiging geweest.

De zondag is dus een aanmatiging tegen Christus maar ook tegen de geboden. Onbewust, vertrouwend op de kerkleiders nu, vieren dus miljoenen mensen de zondag als een heidense dag, opgelegd door de Staatskerk van het grote Babylon.

En dat is nu wat Paulus zegt: "Hoewel zij God kenden, zij hem niet als God verheerlijkt" "Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leuegen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid" Amen

Deze uitspraak van Paulus mag dan wel gesproken zijn in zijn tijd, maar geldt natuurlijk ook voor ons en is daarom vervat in een poging van de Allerhoogste god om hen tot inkeer en inzicht te brengen. Daar gebruikt Hij mensen voor (Openbaring14: 6-12)

De wet staat als een eeuwig huis. Als de wet werkelijk zelf was vervallen, dan hadden wij nu Jezus' verlossing niet nodig gehad.

Hiermee Small Brother bevestig je nu precies al datgene, wat ik je voor zover voorgehouden heb. Zelfs heb ik je getracht te tonen dat, wat je hier aangehaald hebt, door mensen werd omver geworpen door de wet van Jezus af te wijzen. Want je hebt mij, tot nu toe NERGENS kunnen aantonen dat de Sabbat naar de zondag is overgegaan, door Christus ingesteld. Zelfs, heb je tot nu toe ook niet kunnen aantonen dat er Kerkelijk redenen waren of zijn, die de zondag tot rustdag noopten. Dat heb ik gedaan. Je zegt steeds dat Christus dat heeft gedaan!

Als de joden de geboden van god niet louter en alleen voor zichzelf hadden gebruikt en deze tot ,menselijke wetten en geboden hadden gemaakt, maar Geestelijk hadden toegepast zoals de Heilige Geest ons aangeeft, dan had Jezus ook in hun tijd niet hoeven te komen, om een voorbeeld te stellen. Zij dat volk Israël zou dan het zendelingen volk zijn geweest.

Je geeft hier en daar Bijbelse waarheden weer die op zich duidelijk zijn en in Christus voorbeeld zijn terug te vinden, maar steeds weer heb je de neiging om die toe tepassen op een "veranderde" wet, zoals ook de Farizeeën steeds weer deden. Jezus zegt hen dan dat zij " Hem vermoorden" Bovendien leert Jezus hen dat "Hij niet van dezewereld is" maar "Zijk zij nvan dewe wereld" Hun geloofsleven staat in relatie met de wereld en niet met Hem. Zo is het dan ook met het odnerhouden van de geboden.

Lees eens Johannes 8:30-59 daar waar Jezus zich verdedigd. Lees dan nog eens de tekst die je me hier voorgehouden hebt. Ga dan is na of Jezus de Sabbat van het 4e gebod in de 1e dag na de sabbat, of dat wel ooit gekund zou hebben, op het Gezag van Hem. In Johannes 8 leert Christus dat Hij onveranderlijk is, dus ook aangaande de wet!

Groet en Gods zegen!
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2011, 05:48:35 pm door kerklid00 »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #53 Gepost op: juli 10, 2011, 07:10:13 pm »
De katholieke Kerk heeft de sabbat niet naar de zondag verschoven, maar viert de sabbat eenvoudigweg niet. De zondag is een eigen feestdag, waarin de opstanding van de Heer wordt gevierd en zijn Offer wordt tegenwoordiggesteld in de Mis. Wij zijn immers geen joden en sowieso al daarom niet gehouden aan het joodse verbond. En door het Offer werd het Godsvolk uitgebreid naar alle volkeren, waarbij niet je stamboom, maar je wedergeboorte je inlijft in Gods volk. En ook dat geldt even zozeer voor joden als voor wie dan ook. Er is daarin geen onderscheid.

De Kerk is daarom niet meer exclusief joods met exclusief joodse riten, ook al hebben alleen al de Mis en het getijdengebed een duidelijk joodse oorsprong, maar spreekt alle talen van alle volken, zowel woord als liturgie als muziek, om zo het Evangelie overal te verkondigen. Net zoals het jodendom destijds natuurlijk ook gebruiken uit andere godsdiensten kerstende, dus inbedde in en aanpaste aan een duidelijk joodse theologie en dus wel met een eigen wijze van vieren. Denk aan de tempel, het offeren van dieren volgens strikte regels en het branden van wierook.

Aardig detail daarbij is dat de meeste joden er ook helemaal niet op zitten te wachten dat niet-joodse christenen hun wetten ineens gaan naleven. Zij noemen dat "jodelen." Dit om dezelfde reden: heidenen hebben zich nooit aan de Wet van Mozes hoeven houden, óók niet aan sabbat en besnijdenis, en dat hoeft wat hun betreft dus ook nu nog altijd niet. Liever niet zelfs; voor heidenen kennen zij de zogenoemde noachitische geboden. Voor hen is dat dus ook al helemaal geen issue.

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #54 Gepost op: juli 11, 2011, 04:20:12 am »
Hallo Oogje,

Heb je wel eens gehoord van Messiaanse joden!  Opmerkelijk vind ik, dat hoeveel malen ik hier Bijbelse fundamenten heb aangegeven waarin Christus zélf aangeeft dat de Sabbat er voor ALLE mensen is, en niet alleen voor de joden, forumleden, keer op keer ONTKENNEN wat Jezus zegt en in onze tijd drie engelen stuurt, om die boodschap van trouw aan de geboden, in een geestelijke beleving aan te nemen en na te leven.

Zojuist een bericht binnengekregen, dat Israël omwille van de economie, de Sabbat wil opgeven. In dat zelfde bericht staat ook dat sommige Moslimgelovigen reeds de zondag eren en hun vrijdag viering (gebed) hebben opgegeven ook omwille van economisch gewin en druk van kerkelijke wege. Ik zal binnenkort het bericht hier plaatsen.

En dat zegt Jezus niet voor niets:

Alllen zullen het Beest navolgen (Openbaringen)

Over de Sabbat:

De Allerhoogste god gaf de Sabbat van het 4e gebod aan iedereen (Jesaja 56:6,7 en Marcus 2:27)

De Sabbat van het 4e gebod wordt door Jezus in het juiste voorbeeld aan de mensen voorgehouden (Lucas 4:16)

De Sabbat van het 4e gebod is een teken van relatie tussen de Allerhoogste en de mens (dus ook in relatie met Christus) Exodus 31:13-17.

En terwijl ik notabene, inclusief jaartal aangeef, waar de RKK Staat door een Edict de zondag tot officiële rustdag maakt (wetten en geboden van mensen) ontkent de gehele gemeente dus Christus en is men blijkbaar ziende blind en horende doof. (Ben blij dat Jezus zulks Zelf bevestigd)
Ik zie, voor wat dat betreft, de voorspelde profetie gewoonweg in vervulling gaan. (Daniël 7:25)
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2011, 04:23:15 am door kerklid00 »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #55 Gepost op: juli 11, 2011, 12:17:10 pm »
Ik weet wie messiaanse joden zijn, maar ook zij zijn niet gebonden aan de Wet, maar in het verbond van Christus opgenomen. Christus maakt daarin geen onderscheid tussen jood en griek; het exclusieve geloof is door Hem geheel inclusief geworden. Iedereen mag tot Hem komen, niemand hoeft daarvoor méér te doen dan Hij ons opdraagt. Paulus schrijft daar duidelijk over in verschillende brieven, waaronder die aan de Galaten. Het oude verbond is door Christus geheel vernieuwd en uitgebreid: van één sabbatsdag tot Christus als zijnde de eeuwige sabbat, van vele offers in één tempel tot één Offer tegenwoordiggesteld in vele kerken, van één volk dat uitverkoren was tot verschillende volkeren die samen Gods volk vormen. We respecteren het jodendom en ontkennen onze wortels daarin niet, maar zij heeft geen exclusieve positie meer binnen Gods volk.

Zoals de sabbat en de besnijdenis de tekenen van het oude verbond waren, zo zijn de dood en opstanding van de Heer de tekenen van het nieuwe verbond. Tekenen die wij tegenwoordigstellen in de Mis, elke dag en speciaal op zondag, en waardoor mensen wedergeboren worden. Wie dus de sabbat wil houden, zou zich dus ook moeten laten besnijden en zo de Wet houden. Je kunt immers volgens diezelfde Wet niet het ene gebod wél houden en het andere niet, of het ene teken omarmen, maar het andere afwijzen. Paulus wees de besnijdenis echter duidelijk af en zo dus ook de "toegang" tot die Wet.

Ook in de tijd van het oude testament hielden heidenen zich niet aan de Wet van Mozes, maar enkel aan een paar basale geboden. Zij aanbaden God op hun eigen wijze, als ze Hem aanbaden. Heidenen die in Israël woonden, waren natuurlijk wel aan enige maatschappelijke wetten gebonden, om zo het maatschappelijk verkeer tussen joden en heidenen goed te laten verlopen. Maar zij mochten niet deelnemen aan de tempeldienst en de feesten, werden niet zomaar besneden en moesten ook op sabbat het werken alleen laten om concurrentievervalsing te voorkomen. Zij vierden de sabbat echter niet met alle liturgieën en offers die daarbij hoorden.

Als messiaanse joden zich dus nog aan de Wet van Mozes willen houden, dan moeten we daar niet al te streng over zijn. Het maakt immers onlosmakelijk deel uit van de joodse cultuur en het is goed dat zij zo met hun eigen riten, christologisch gekerstend, de taal van het Evangelie willen spreken. Maar niet-joden hebben geen enkel excuus om die Wet te willen houden en uiteindelijk zijn ook joden niet langer verplicht de Wet van Mozes te houden. Want de Wet is dus vervolmaakt en uitgebreid in Christus, met alle gevolgen van dien.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #56 Gepost op: juli 11, 2011, 01:20:09 pm »

quote:

Oogje schreef op 11 juli 2011 om 12:17:
... Maar niet-joden hebben geen enkel excuus om die Wet te willen houden en uiteindelijk zijn ook joden niet langer verplicht de Wet van Mozes te houden. Want de Wet is dus vervolmaakt en uitgebreid in Christus, met alle gevolgen van dien.
Dat vat ook mijn mening in deze prima samen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #57 Gepost op: juli 11, 2011, 05:08:29 pm »
x 2

Alleen wil ik erbij vermelden dat de besnijdenis NIET het teken van het Oude Verbond was, maar van het Verbond met Abraham.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #58 Gepost op: juli 11, 2011, 05:28:19 pm »
Dat is waar, maar ze werd wel onlosmakelijk deel van het oude verbond; zonder besnijdenis kon je daar niet aan deelnemen. Het verbond van Abraham werd naar mijn weten dus uitgebreid met de Wet van Mozes, die vervolgens dus weer uitgebreid werd tot alle volken en talen door Christus.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus
« Reactie #59 Gepost op: juli 11, 2011, 09:12:56 pm »
Deze eenstemmigheid gaat die over de wet van Mozes of over de tien geboden, of over allebei?

Of anders geformuleerd: zijn de tien geboden vervolmaakt in Christus en hoeven wij ze niet meer te houden?

quote:

Oogje schreef:
Maar niet-joden hebben geen enkel excuus om die Wet te willen houden en uiteindelijk zijn ook joden niet langer verplicht de Wet van Mozes te houden. Want de Wet is dus vervolmaakt en uitgebreid in Christus, met alle gevolgen van dien.

Slaat die wet op die wet van Mozes of ook over de tien geboden, dat zijn  de verbondswoorden die in de tabernakel zijn bewaard en door God eigenhandig zijn geschreven?

Het zou moeten slaan op de wet van Mozes én ook de tien geboden, want als het niet óók slaat op de tien geboden dan slaat deze opmerking niet op het onderwerp aangezien het (offtopic) onderwerp gaat over de betekenis van een van de tien geboden. En níet over de wet van Mozes. Hoewel kerklid00 van zijn kant daar wel op lijkt aan te sturen.
Vandaar dat ik het voor de helderheid vraag.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2011, 09:14:14 pm door small brother »