Auteur Topic: 1tim 3:16  (gelezen 2589 keer)

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Gepost op: augustus 07, 2011, 10:20:53 am »
Een puzzeltje voor degenen die nog willen weten wat de Bijbel werkelijk leert.

De HSV  vertaalt “hij” als God.  Hoe komt dat, terwijl andere vertalers dat niet doen?

1 Timotheüs 3:
16 Ja, het heilige geheim van deze godvruchtige toewijding is, zoals algemeen wordt erkend, groot: ’Hij werd openbaar gemaakt in het vlees, werd rechtvaardig verklaard in geest, is verschenen aan engelen, werd gepredikt onder natiën, werd geloofd in de wereld, werd opgenomen in heerlijkheid.’ NWV

16 Ongetwijfeld is dit het grote mysterie van ons geloof: Hij is geopenbaard in een sterfelijk lichaam, in het gelijk gesteld door de Geest,
is verschenen aan de engelen, verkondigd onder de volken, vond geloof in de wereld, is opgenomen in majesteit. NBV

16 En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid. HSV

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #1 Gepost op: augustus 07, 2011, 01:27:35 pm »
Haha ja ik zie al waar je heen wilt... De HSV is gebaseerd op de Textus Receptus en daar is 'God' een interpolatie die min of meer is overgenomen uit de apocriefe Brief van Barnabas, aangezien de aangehaalde hymne in de Timoteus brief daar in soortgelijke vorm voorkomt. Maar je hebt in dit geval gelijk... 'God' staat er niet, vandaar dat alle andere vertalers het ook niet doen. Dit is inderdaad scherp van je BeePee!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #2 Gepost op: augustus 08, 2011, 03:26:00 pm »
Ook in de "brief aan Diognetus" (ca. AD 150) lijkt er een toespeling op deze tekst uit 1 Tim te staan:

XI
...ἔγνωσαν πατρὸς μυστήρια; 3. οὗ χάριν ἀπέστειλε λόγον, ἵνα κόσμῳ φανῇ, ὃς ὑπὸ λαοῦ ἀτιμασθείς, διὰ ἀποστόλων κηρυχθείς, ὑπὸ ἐθνῶν ἐπιστεύθη. (bron)

Vertaald in het Engels (bron):
...acquired a knowledge of the mysteries of the Father? 3. For which reason He sent the Word, that He might be manifested to the world; and He, being despised by the people [of the Jews], was, when preached by the Apostles, believed on by the Gentiles.


De schrijver van deze brief vertelt ons direct daarna iets heel moois over de Zoon van God:
4. οὗτος ὁ ἀπ’ ἀρχῆς, ὁ καινὸς φανεὶς καὶ παλαιὸς εὑρεθεὶς καὶ πάντοτε νέος ἐν ἁγίων καρδίαις γεννώμενος. 5. οὗτος ὁ ἀεί, ὁ σήμερον υἱὸς λογισθείς...

4. This is He who was from the beginning, who appeared as if new, and was found old, and yet who is ever born afresh in the hearts of the saints. 5. This is He who, being from everlasting, is to-day called  the Son...

Het "ὁ ἀπ’ ἀρχῆς" van §4 kan misschien nog op 2 manieren worden uitgelegd: als "hij (die was) vanaf het begin" maar ook als "hij (die was) van "voorbij" het begin"... Het 'menselijke perspectief' overheerst hier overigens nog, naar mijn idee: "Hij schijnt nieuw maar is oud" (, wordt al "sinds het begin nieuwgeboren in het hart van de heiligen" - deze laatste uitspraak tilt het Woord van God m.i. echter over het "in den beginne" heen; zoals Johannes dat doet als hij zegt: "Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος"!)...

Maar de volgende uitspraak over de Zoon (in §5) toont zijn "het er altijd zijn" m.i. duidelijk aan: οὗτος ὁ ἀεί... "Hij die altijd is wordt vandaag de Zoon genoemd"... Gods ἀεί staat hier tegenover het menselijke "bij de dag"...

De schrijver geeft aan dat hij hier spreekt over de "πατρὸς μυστήρια" (geheimen van de Vader) die hij als (rechtstreekse) discipel van de Apostelen heeft leren kennen (H11, §1)...




Is 1 Kor 4 hier trouwens een "schakel in dezelfde ketting"?? Daar staat immers nevenschikkend geschreven over ὑπηρέτας Χριστοῦ καὶ οἰκονόμους μυστηρίων θεοῦ - letterlijk "dienaren van Christus en beheerders van de geheimenissen van God"; alsof de Christus hier samenvalt met Gods Mysteriën... Wat me op zich niet verbaast, gezien het feit dat Paulus 2 hoofdstukken eerder spreekt over Gods "Wijsheid in mysterie" - σοφία ἐν μυστηρίῳ - en daarmee doelt op de Christus (1 Kor 2:7 en 8...), die "de machthebbers van deze wereld niet hebben gekend maar hebben gekruisigd" (zie ook Joh 1:10!)...

Sterker: In Kol 2:2 vereenzelvigt Paulus dat mysterie Gods rechtstreeks met Christus, als hij spreekt over "een nauwkeurige kennis van het heilige geheim van God, namelijk Christus"...



Bedankt, Beepee (en welkom terug - goed weer wat van je te horen!), dat je me gewezen hebt op deze mooie tekst uit 1 Tim 3!

Mysterie van Godgerichte Toewijding,

dat geopenbaard is in het vlees,
rechtvaardig verklaard is door de Geest,

is verschenen aan de engelen,
is gepredikt onder de heidenen,
is geloofd in de wereld,

is opgenomen in heerlijkheid.


Amen!
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2011, 08:31:30 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #3 Gepost op: augustus 16, 2011, 03:21:54 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2011 om 13:27:
Haha ja ik zie al waar je heen wilt... De HSV is gebaseerd op de Textus Receptus en daar is 'God' een interpolatie die min of meer is overgenomen uit de apocriefe Brief van Barnabas, aangezien de aangehaalde hymne in de Timoteus brief daar in soortgelijke vorm voorkomt. Maar je hebt in dit geval gelijk... 'God' staat er niet, vandaar dat alle andere vertalers het ook niet doen. Dit is inderdaad scherp van je BeePee!

Dat is niet juist. Er komen drie varianten van de tekst voor:
 1. Grieks ὅ = hetgeen (slaat dan terug op μυστήριον, "geheimenis/mysterie")
 2. Grieks ὅς = degene die (verwijst naar mannelijk antecedent, i.e. God of Christus)
 3. Grieks θεός = God

Nestle-Aland geeft de volgende bronnen voor de verschillende versies:
 1. D* lat
 2. ALEPH* A* C* F G 33 365 pc; Did Epiph
 3. (88 pc) ALEPH(c) A(c) C(c) C(2) D(2) Ψ 1739 1881 MAJ vg(ms)

Zonder op details in te gaan: De versies van rond 1600 kozen optie 3 omdat dat in de meerderheid van de handschriften voorkomt (MAJ). Vandaar dat "God" te vinden is in vrijwel alle oudere vertalingen. Bovendien vind je "Deus" in de Vulgaat, de oude latijnse vertaling. Later is men zich gaan richten op een kleine groep van oudere handschriften (ALEPH, A, C, D, enz.). Daarin vind je ook optie 3, maar bij nader onderzoek blijkt dit een correctie of een tweede laag inkt te zijn. Onderliggend vind je optie 2. Daarom neigen moderne versies deze kant op. Verdere argumentatie komt van citaten in kerkvaders (Did, Epiph).

Het blijft lastig te achterhalen wat er oorspronkelijk heeft gestaan. Men gebruikte de afkorting ΘΣ voor ΘΕΟΣ "God", en dat lijkt verdacht veel op ΟΣ. De fout kan dus in beide richtingen gemaakt zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #4 Gepost op: augustus 26, 2011, 04:20:23 pm »

quote:

Hmm, deze 'aantijging' is sterk genoeg voor mij om dan te kijken wat er dan niet juist zou zijn.  :9

quote:

Er komen drie varianten van de tekst voor:
 1. Grieks ὅ = hetgeen (slaat dan terug op μυστήριον, "geheimenis/mysterie")
 2. Grieks ὅς = degene die (verwijst naar mannelijk antecedent, i.e. God of Christus)
 3. Grieks θεός = God

Nestle-Aland geeft de volgende bronnen voor de verschillende versies:
 1. D* lat
 2. ALEPH* A* C* F G 33 365 pc; Did Epiph
 3. (88 pc) ALEPH(c) A(c) C(c) C(2) D(2) Ψ 1739 1881 MAJ vg(ms)

Zonder op details in te gaan: De versies van rond 1600 kozen optie 3 omdat dat in de meerderheid van de handschriften voorkomt (MAJ). Vandaar dat "God" te vinden is in vrijwel alle oudere vertalingen. Bovendien vind je "Deus" in de Vulgaat, de oude latijnse vertaling. Later is men zich gaan richten op een kleine groep van oudere handschriften (ALEPH, A, C, D, enz.). Daarin vind je ook optie 3, maar bij nader onderzoek blijkt dit een correctie of een tweede laag inkt te zijn. Onderliggend vind je optie 2. Daarom neigen moderne versies deze kant op. Verdere argumentatie komt van citaten in kerkvaders (Did, Epiph).



Dat er meerdere varianten zijn is op zich juist. Ik heb de Nestle-Aland er ook even op nageslagen en bovenstaande bronnenvermelding klopt. Maar opvallend genoeg gebruikt de Nestle-Aland zelf ook géén ‘theos’. Overigens, de laatste drie zinnen van je betoog zijn wel kenmerkend: 'bij nader onderzoek blijkt dit een correctie of een tweedelaag inkt te zijn'. Duidelijke taal. Dus de toevoeging 'God' is van latere datum en een vervalsing van de oorspronkelijke tekst. (Let wel: 'vervalsing' hoeft niet noodzakelijkerwijs te duiden op kwade opzet, maar kan dus ook gewoon verkeerd overgenomen zijn.)

Geen van de vroege kerkvaders verwijst naar ‘God’ m.b.t dit vers, maar wel naar ‘Hij’. Je zegt dat ‘vrijwel alle oude vertalingen’ ‘God’ gebruiken, maar de syrische Peshitta gebruikt het niet. Ook heb ik het in de Vulgaat opgezocht (die van Hieronymus, niet de gecorrigeerde van na het Concilie van Trente of de nova vulgata), maar daar vond ik geen ‘Deus’, dus wellicht heb ik niet goed gezocht. Kun je uitleggen hoe je daar aan komt? (los van de voetnoot in de NA)

quote:

Vulgata: et manifeste magnum est pietatis sacramentum quod manifestatum est in carne iustificatum est in spiritu apparuit angelis praedicatum est gentibus creditum est in mundo adsumptum est in gloria



Het noten apparaat van de NA is notoir 'lastig' voor sommige mensen, dus ik heb ook maar even gekeken wat één van de redacteuren van de NA te zeggen had hierover. Bruce Metzger is alom bekend als één van de grootste autoriteiten op het gebied van Schriftonderzoek van de oude manuscripten:

quote:

3:16   ὅς {A}

The reading which, on the basis of external evidence and transcriptional probability, best explains the rise of the others is ὅς. It is supported by the earliest and best uncials (א* A* C* G) as well as by 33 365 442 2127 syr, pal goth eth Origen Epiphanius Jerome Theodore Eutherius Cyril Cyrilacc. to Ps-Oecumenius Liberatus.

Furthermore, since the neuter relative pronoun ὅ must have arisen as a scribal correction of ὅς (to bring the relative into concord with μυστήριον), the witnesses that read ὅ (D* itd, , 61,  vg Ambrosiaster Marius Victorinus Hilary Pelagius Augustine) also indirectly presuppose ὅς as the earlier reading. The Textus Receptus reads θεός, with אe (this corrector is of the twelfth century) A2 C2 Dc K L P Ψ 81 330 614 1739 Byz Lect Gregory-Nyssa Didymus Chrysostom Theodoret Euthalius and later Fathers. Thus, no uncial (in the first hand) earlier than the eighth or ninth century (Ψ) supports θεός; all ancient versions presuppose ὅς or ὅ; and no patristic writer prior to the last third of the fourth century testifies to the reading θεός. The reading θεός arose either (a) accidentally, through the misreading of ος as ΘΣ, or (b) deliberately, either to supply a substantive for the following six verbs, or, with less probability, to provide greater dogmatic precision

(Metzger, B. M., & United Bible Societies. (1994). A textual commentary on the Greek New Testament, second edition a companion volume to the United Bible Societies' Greek New Testament (4th rev. ed.))
Dus jouw conclusie dat mijn vorige opmerking 'niet juist' zou zijn en je toelichting daarop, bevreemd mij nogal. Het is verre van 'onjuist'. Incompleet zou kunnen, want het ging mij er niet om om een uitputtende tekstkritiek van dit vers te geven, maar om de opmerking van Beepee te bevestigen dat de Textus Receptus en de daarvan afgeleide HSV een afwijkende vertaling hanteren. Dit wordt bevestigd door wat Bruce Metzger beweerd: er zijn geen uncialen van vóór de 9e eeuw die het gebruik van 'theos' ondersteunen. Evenmin is er een kerkvader te vinden vóór de 4e eeuw die deze interpretatie ondersteund. Maar goed, het blijft inderdaad lastig te achterhalen. De sterkste bewijzen lijken toch allemaal het gebruik van 'Hij' te ondersteunen.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2011, 04:23:29 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #5 Gepost op: augustus 26, 2011, 04:44:17 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 augustus 2011 om 16:20:
[...]
Dus de toevoeging 'God' is van latere datum en een vervalsing van de oorspronkelijke tekst.
Of een terechte correctie in het licht van een bestaande traditie...  O-)


Maar, serieus... Ik had Metzger er destijds ook al even op nageslagen, maar diens mening maar even voor me gehouden... E.e.a. valt of staat met eenieders persoonlijke oordeel over de Byzantijnse tekst, denk ik... (Voorlopig val ik voor het argument "ouderdom" van Metzger...)
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2011, 04:47:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #6 Gepost op: augustus 27, 2011, 04:33:24 pm »
;)

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2011 om 16:44:


Of een terechte correctie in het licht van een bestaande traditie...  O-)


Haha ...njah, 'terecht' is het natuurlijk pas als materiële Traditie wordt omgezet in formele Traditie door het door God aangestelde Magisterium.  

'quod ubique, quod semper, quod ab omnibus' om het maar eens in gewone kerktaal te zeggen.  O-)


quote:

Maar, serieus... Ik had Metzger er destijds ook al even op nageslagen, maar diens mening maar even voor me gehouden... E.e.a. valt of staat met eenieders persoonlijke oordeel over de Byzantijnse tekst, denk ik... (Voorlopig val ik voor het argument "ouderdom" van Metzger...)


Maar dat is natuurlijk niet het enige argument. Na de val van Romeinse Rijk werd het centrum van het Rijk verplaatst van Rome, naar Constantinopel. We zien dan ook een verschuiving van uncialen naar 'minisculen' in de oude handschriften. Met die verschuiving volgt er ook een enorme toename in het aantal manuscripten aangezien het christendom dan al een 'officiële status' heeft gekregen in het Rijk en de behoefte aan bijbelgeschriften groter is geworden. Met name na de 9e eeuw is die groei enorm en daarmee ook het aantal 'fouten' in de kopieën.

Het was me al opgevallen dat Qohelet een fout maakt in de interpretatie van het noten apparaat van de Nestle-Aland. Hij leest  MAJ als meerderheid in de handschriften, maar het gaat om een meerderheid van manuscripten in 'minisculen'. Die van na de 9e eeuw dus, waarop de byzantijnse geschriften o.a. zijn gebaseerd. (aldus Kurt Aland: The reading of the Byzantine witnesses, i.e., the text of the great majority of all Greek manuscripts, especially of the second millennium.)

De Byzantijnse stroming in geschriften vind o.a. óók zijn basis in Syrische geschriften. Maar daarom noemde ik ook de Syrische Peshitta, omdat opvallend genoeg het daar niet in voorkomt.

(overigens gebruikt de gedrukte NA voor MAJ een ander symbool die ik niet op mijn toestenbord kan reproduceren :P )

Qohelet heeft trouwens ook de noot over de Vulgaat verkeerd geïnterpreteerd, er staat nl 'vg', met als toevoeging 'ms'. Dat betekent dat er individuele manuscripten zijn gevonden van de Vulgaat waar deze toevoeging in voorkomt, maar dat die niet in de officiële standaard Vulgaat staan. Dus op mijn beurt kan ik nu met gerust hart zeggen dat zijn bijdrage 'niet juist' is.  :+
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2011, 04:35:34 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #7 Gepost op: augustus 27, 2011, 07:49:51 pm »
Met deze veel genuanceerdere benadering kan ik het veel meer eens zijn. Mijn oordeel "onjuist" was vooral vanwege deze ongenuanceerde uitspraak:

quote:

De HSV is gebaseerd op de Textus Receptus en daar is 'God' een interpolatie die min of meer is overgenomen uit de apocriefe Brief van Barnabas, aangezien de aangehaalde hymne in de Timoteus brief daar in soortgelijke vorm voorkomt. Maar je hebt in dit geval gelijk... 'God' staat er niet, [...]
"'God' staat er niet" is alleen waar als je de latere handschriften en correcties uitsluit. Daar is inderdaad wat voor te zeggen, maar "staat er niet" vind ik te kort door de bocht. In veel handschriften staat het wel.
Wat ook niet juist is,is de suggestie dat de Textus Receptus (de editie van Erasmus, Beza, etc.) een interpolatie is. De TR is gebaseerd op een aantal Byzantijnse handschriften, die uiteindelijk misschien een interpolatie zijn. Maar de uitgevers van de TR hebben dit niet bewust gekozen; zij zijn afgegaan op de toen beschikbare handschriften, die θεός hebben staan.

Er is nog een mogelijke reden waarom correctors/copyisten θεός hebben geschreven: namelijk, op grond van een oudere traditie aan hen bekend die zij voldoende betrouwbaar achtten. (Ik geloof dat Hendrik dat ook al even noemde.) Hoe je deze mogelijkheid en de wetenschappelijkheid van de oudere copyisten inschat heeft grote invloed op je beoordeling van de meerderheidstekst.
 
En ja, ik heb de annotatie "vg(ms)" over het hoofd gezien. I stand corrected.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #8 Gepost op: augustus 29, 2011, 01:29:46 am »

quote:

Qohelet schreef op 27 augustus 2011 om 19:49:
Met deze veel genuanceerdere benadering kan ik het veel meer eens zijn. Mijn oordeel "onjuist" was vooral vanwege deze ongenuanceerde uitspraak:

[...]

"'God' staat er niet" is alleen waar als je de latere handschriften en correcties uitsluit. Daar is inderdaad wat voor te zeggen, maar "staat er niet" vind ik te kort door de bocht. In veel handschriften staat het wel.


Klopt. Zoals ik al zei was het incompleet omdat het er niet om ging een uitputtende discussie over tekstkritiek op te starten, maar om te bevestigen dat de Textus Receptus en de afgeleide vertalingen een afwijkende vertaling hanteren.

Bovendien sluit ik inderdaad de latere correcties en handschriften uit, omdat de Katholieke Kerk per definitie standaard van de 4e eeuwse Vulgaat uitgaat en niet van latere vertalingen zoals die van Erasmus uit de 15e eeuw waar de TR  vandaan komt. De Vulgaat is daarom ook mijn leidraad en dat was het eerste wat ik gecheckt had, vandaar dat jouw opmerking dat er "in de Vulgaat 'Deus' staat" me even in verwarring bracht. Want 'Deus' staat er dus inderdaad niet. Dat leidde bij mij tot de conclusie dat jij de noten verkeerd had gelezen. Maar goed, de noten van de NA zijn notoir lastig en genuanceerd in het gebruik dus niemand zal het je kwalijk nemen.

quote:

Wat ook niet juist is,is de suggestie dat de Textus Receptus (de editie van Erasmus, Beza, etc.) een interpolatie is.


Nee, maar dat suggereer ik ook nergens. Dat is nogal logisch.  Niet de gehele Textus Receptus is een interpolatie. Want ik verwees duidelijk naar een hymne in de brief van Barnabas, daar is natuurlijk niet de gehele bijbelvertaling van de TR vanaf geinterpoleerd. Ik noemde ook duidelijk 'God' in vers  1 Tim 3:16 in de TR als interpolatie van de Barnabas brief. Uiteraard is dat niet de enige reden dat het in de TR staat, maar de interpolatie is wel begrijpelijk in het licht van de overeenkomsten tussen beide hymnen.

quote:

De TR is gebaseerd op een aantal Byzantijnse handschriften, die uiteindelijk misschien een interpolatie zijn. Maar de uitgevers van de TR hebben dit niet bewust gekozen; zij zijn afgegaan op de toen beschikbare handschriften, die θεός hebben staan.


Dit is niet juist, want voor het grootste deel steunt de TR op Byzantijnse geschriften van na de 12e eeuw en daarvan is inmiddels wel duidelijk dat de betrouwbaarheid nogal te wensen over laat. Maar goed, dat is mede door later onderzoek en inzicht duidelijk geworden.

Erasmus had wel de Vulgaat ter beschikking omdat hij gewoon de Latijnse Vulgaat of teksten vanuit brieven van  kerkvaders terugvertaalde naar het Grieks als hij geen Griekse manuscripten kon vinden. Dat is dus wel degelijk een bewuste keuze. Als goede katholieke jongen neemt óók Erasmus gewoon de Vulgaat als standaard waaraan zijn vertaling moest volden. In die zin zou je de TR wel als een interpolatie kunnen zien ja.

quote:

Er is nog een mogelijke reden waarom correctors/copyisten θεός hebben geschreven: namelijk, op grond van een oudere traditie aan hen bekend die zij voldoende betrouwbaar achtten. (Ik geloof dat Hendrik dat ook al even noemde.) Hoe je deze mogelijkheid en de wetenschappelijkheid van de oudere copyisten inschat heeft grote invloed op je beoordeling van de meerderheidstekst.


Ik heb nog geen afdoende bewijs gevonden voor het bestaan van die oudere traditie, laat staan dat die betrouwbaar of wetenschappelijk zou zijn. Bruce Metzger noemt ook drie opties voor het gebruik van ‘theos’:

(a) accidentally, through the misreading of ος as ΘΣ, or (b) deliberately, either to supply a substantive for the following six verbs, or, with less probability, to provide greater dogmatic precision.

Als er al überhaupt sprake zou zijn van een dogmatische traditie dan is dat volgens BM toch echt ‘less probable’. Dus blijkbaar heeft ook hij er geen afdoende bewijs voor gevonden. Ik denk dat je Hendrik’s opmerking ook met iets meer ironie moet lezen. ;)
 

quote:

En ja, ik heb de annotatie "vg(ms)" over het hoofd gezien. I stand corrected.


Ja, evenals de andere annotaties. Maar, zoals gezegd, dat geeft ook helemaal niets want ze zijn ook vrij lastig als je er niet regelmatig mee te maken hebt. Het vereist een bepaalde mate van secuurheid en nuance om ze juist te interpreteren. ;)

Maar dit is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar we weten nog steeds niet wat BeePee’s bedoeling met dit alles is geweest. We hebben geconstateerd dat er een verschil is en wat daar de oorzaak van is, maar wat wil onze JG vriend hier verder mee?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
1tim 3:16
« Reactie #9 Gepost op: augustus 29, 2011, 06:01:04 am »
Tja, daar valt natuurlijk best naar te raden. Ik houd dit forum niet voldoende systematisch bij om de topic starter als JG te herkennen, maar dat werpt licht op de vraag. En dan moet ik meteen zeggen: leuke discussie, hoor, over manuscripten en wat er wel of niet gestaan heeft in de autographai, maar uiteindelijk is het van vrij weinig belang.

De doorsnee JG zal ongetwijfeld claimen dat de traditionele lezing θεός "God" een bewuste corruptie is van de tekst, waarmee de kerk wanhopig geprobeerd heeft haar dogma van de goddelijkheid van de Christus de tekst in te smokkelen. Het mysterie van godvrucht is niet "[Jezus is] God in het vlees verschenen", zelfs niet "een god in het vlees verschenen" (yessir, "god" is een titel geen naam), maar simpelweg "Jezus in het vlees verschenen". Dus.

Dus eigenlijk helemaal niks. Er zijn veel verwijzingen in het NT waar Jezus zelf, of zijn leerlingen, hem goddelijke eigenschappen en identiteit toeschrijven. Dat geldt zelfs voor 1 Tim 3:16, hoe je de tekstkritische kwestie verder ook oplost. Als trinitarisch gelovige mis ik niet zoveel als 1 Tim 3:16 het woord "God" niet bevat. Het blijft een prachtige hymne over de Heer Jezus en zijn glorie, over hem die "mijn Heer en mijn God" is.

Dat snapte zelfs twijfelende Thomas, die 1 Tim 3:16 niet kende.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.