Auteur Topic: Is het christendom een agressieve religie?  (gelezen 17738 keer)

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Gepost op: augustus 23, 2011, 07:21:52 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 augustus 2011 om 12:27:
[...]Alleen zullen verschillen in godsdienstige opvattingen an sich m.i. nooit kunnen leiden tot "talloze oorlogen en ellende". De bijbel b.v. leert  immers niet een 'gij zult de andersdenkende met wortel en tak uitroeien'... (Maar voor een boek dat dit in algemene zin wel zou leren kan je bewering wellicht wel opgaan...)

Wat dacht je dan bijvoorbeeld van de gruwelijke massamoord van de R.K. kerk op de Katharen tijdens de Albigenzische Kruistocht. Dat was een hoop ellende als gevolg van een verschil in godsdienstige opvattingen.

quote:

Kortom: iets anders zal dus het "handelen van massa of individu" moeten ombuigen tot iets "vijandigs". Daar komt dus noodzakelijkerwijs iets bij als "macht" of "egoïsme" of "zelfontplooiing" (of: ??)... Maar los van religie kunnen deze factoren OOK al leiden tot "oorlogen en ellende"!!!

Ja maar, er zijn beslist nogal wat voorbeelden te vinden van situaties waarin mensen werden vermoord louter op basis van verschillen in religie. Weliswaar speelt hier vaak projectie van ongenoegens op mensen van een ander geloof een rol. Maar religie is hier toch de basis van het geweld.
Komt bij dat God zelf er blijkens de bijbel ook het een en ander van kon. Wat dat betreft is het opvallend dat de mentaliteit van God zich richt naar de mentaliteit van zijn aanhangers en niet andersom.
Wie in de bijbel leest, stuit immers al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden.
Berkhof schrijft daarover: 'Israël beschouwde de oorlogen die het met zijn buren te voeren had, aanvankelijk zonder meer als oorlogen van Jahweh. Het wist zich naar oriëntaalse ethiek verplicht om veroverde steden te wijden aan Jahweh door de "ban", dat wil zeggen door de inwoners uit te moorden.'
Hiermee geeft hij aan te geloven dat deze gewelddadige Jahweh of God een product was van de fantasie van de Israëlieten. En de vraag is nu waar in de bijbelse geschiedenis hij echt in de daarin optredende God begint te geloven. (Door God hier Jahweh te noemen trachtte hij wellicht dit dilemma te verbloemen.)
Het huidige christendom heeft, naar mijn idee, met het Oude Testament weinig te maken. Daarin treedt een god op die niet de God is van de hedendaagse christenen. Al geloven ze dat wel.

quote:

Maar: dan is het dus niet de religie die "de ander" de kop kost... Maar: hang naar macht, ongeremde zelfontplooiing of een of andere vorm van onverschillig egoïsme... Maar daarbij maakt het dus in wezen niet uit of deze "ondeugden" al of niet verhuld zijn in een "religieuze verpakking"!!

Ook dit ben ik niet met je eens. Religie verleent immers maar al te gemakkelijk een excuus om anderen, zogenaamde niet-gelovigen, aan te pakken. Kijk alleen maar naar het tendentieuze gedrag dat Kerklid hier af en toe tentoon spreidt. Niet dat hij zelf tot geweld in staat zou zijn, maar hij schept wel een sfeer van veroordeling van christenen, die niet in zijn visie geloven. Die houden zich niet aan de geboden van God en zijn dus zondig. Daar zie je toch al duidelijk een begin van dergelijke irrationele agressiviteit tegenover andersdenkenden. Misschien dat dergelijke fundamentalisten zelf geen geweld verkondigen, maar ze scheppen wel alvast de juiste sfeer. En dat is ook een belangrijk punt.

quote:

NB: ik zou mezelf niet serieus nemen als ik mezelf niet zou beschouwen als een fundamentalist...!! Zeg ik serieus en ironisch tegelijk...

Maar welk (levend!) mens is er nu geheel zonder wereldbeschouwing???
Een wereldbeschouwing is goed, en zelf heb ik er ook een. Maar je moet wel beseffen hoe beperkt het menselijk verstand feitelijk is en dat de kans heel groot is dat je ernaast zit en dat jouw waarheid feitelijk niet echt de waarheid is. Zo´n geesteshouding zou ik Kerklid bijvoorbeeld van harte toewensen. Maar het zit er niet in.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:36:46 am »
De huidige hetze van PVVers etc. jegens medelanders komt ook neer op godsdienst: de 'staatsreligie' vs 'moslims'. Godsdienst is een uitstekend middel om verschillen te benadrukken en haat te propageren. Maar uiteindelijk is het menselijke xenofobie en zijn het menselijke doelen die dikwijls achter 'religieus geweld' zitten.
't Is wel een prima reden om wereldlijke en kerkelijke macht strikt te scheiden. De kerk komt al te makkelijk in de verleiding haar macht te doen gelden als ze zich bedreigt voelt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 23, 2011, 09:13:10 am »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 07:21:
[...]

Wat dacht je dan bijvoorbeeld van de gruwelijke massamoord van de R.K. kerk op de Katharen tijdens de Albigenzische Kruistocht. Dat was een hoop ellende als gevolg van een verschil in godsdienstige opvattingen.

[...]

Ook dit ben ik niet met je eens. Religie verleent immers maar al te gemakkelijk een excuus om anderen, zogenaamde niet-gelovigen, aan te pakken. Kijk alleen maar naar het tendentieuze gedrag dat Kerklid hier af en toe tentoon spreidt. Niet dat hij zelf tot geweld in staat zou zijn, maar hij schept wel een sfeer van veroordeling van christenen, die niet in zijn visie geloven. Die houden zich niet aan de geboden van God en zijn dus zondig. Daar zie je toch al duidelijk een begin van dergelijke irrationele agressiviteit tegenover andersdenkenden. Misschien dat dergelijke fundamentalisten zelf geen geweld verkondigen, maar ze scheppen wel alvast de juiste sfeer. En dat is ook een belangrijk punt.
Om daarover een juist oordeel te vellen lijkt het me ook hier niet nuttig om enkel te blijven stilstaan bij de uitroep "Dieu le veut!". Ook ik vind het gedachtengoed van de Katharen onbijbels en dus (persoonlijke conclusie...) verwerpelijk...

Men kan daarbij de schouders ophalen en de anders "in zijn/haar sop laten gaarkoken", men kan proberen de ander te overtuigen van zijn/haar ongelijk ("de argumenten voor en tegen op een rij zetten") en men kan "hem/haar de kop afrukken"...

Maar wat zou de koning van Frankrijk (of een andere leider) doen als hij een deel van zijn grondgebied dreigt te verliezen aan andersdenkenden... Ik kan me voorstellen dat in het hoofd van degene die streeft naar macht de vrees die macht te verliezen al genoeg is om het eigen hoofd te verliezen en de kop van de ander te (willen) snellen...

Dit ondanks een Evangelie dat oproept tot een (meer dan) vreedzaam benaderen van de vijand. Of een OT dat leert:

Mij (= God) komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt.
(Deut 32:35)


Het "oordelen" van Kerklid00 neigt naar de "tweede weg" die ik schetste (de ander willen overtuigen)... Persoonlijk zie ik daarbij liever wat meer argumenten tegenover elkaar staan...

Maar ik blijf erbij: er is MEER voor nodig om de ander naar het leven te gaan staan!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 23, 2011, 04:44:17 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 07:21:
[...]
Een wereldbeschouwing is goed, en zelf heb ik er ook een. Maar je moet wel beseffen hoe beperkt het menselijk verstand feitelijk is en dat de kans heel groot is dat je ernaast zit en dat jouw waarheid feitelijk niet echt de waarheid is. Zo´n geesteshouding zou ik Kerklid bijvoorbeeld van harte toewensen. Maar het zit er niet in.
Strikt genomen is een wereldbeschouwing, denk ik, niet 'goed' of 'slecht' maar 'slechts' een wereldbeschouwing... Een zienswijze, de 'bril' waarmee iemand de wereld beziet...

En dan wel de wereld binnen en buiten het individu. Dus ook het kader waarbinnen iemand denkt...

En, inderdaad, de kans dat een mens zaken anders beziet dan ze in wezen zijn is "levensgroot"... Je moet "zeker van je zaak zijn" juist als het gaat om zaken die minder "tastbaar" zijn...

Ik moest ineens terugdenken aan iets dat ik een aantal maanden geleden eens opschreef:

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 mei 2011 om 14:34:
[...]
De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...)

Het lastige van het hanteren van dergelijk een "twee werkelijkhedenmodel" is m.i., dat het "objectieve" daarbij automatisch staat tegenover het "subjectieve"... Immers: was die subjectieve werkelijkheid "tastbaar, meetbaar" geweest, dan hadden we die werkelijkheid "bespreekbaar" kunnen maken... Kunnen objectiveren... Dan hadden we daarbij gezamenlijk een einde gemaakt aan die subjectieve werkelijkheid... Een eventuele "god", aanwezig in die subjectieve werkelijkheid "lost" daarbij "op in het niets"...

Met andere woorden: uitgaande van een benaderen van God in die "subjectieve werkelijkheid" VANUIT een gezamenlijke "objectieve omgeving" komt het beschrijven van die "andere", goddelijke werkelijkheid neer op het gezamenlijk maken van "een god"... Maar daarbij kunnen we God niet schouwen... (kortweg concluderend: de natuurwetenschap zal God nooit kunnen bewijzen...)

"Datgene wat gedacht kan worden" is menselijk… God is bovenal hetgeen dat hoger is dan gedacht kan worden… Bestaat dus niet OF is volmaakter dan men kan denken…
Mijn conclusie: Met ons verstand bereiken we God niet…!! Maken we “god” hooguit… Dus menen we God te kennen, dan LAAT Hij Zich aan ons kennen (en bestaan wij in dezelfde werkelijkheid als Hij bestaat) of hij bestaat niet maar wij creëren hem…


En zoals ik eerder al zei:
Voor die eerste optie ("God openbaart Zich aan de mens") geldt m.i.: als God tot een mens kan spreken is dat zo omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (dan IS de mens een "mythisch-religieus wezen"...) Ik heb me bij die optie neergelegd... (en ja, dat laatste is een beetje op zijn "Pascals" geredeneerd, dat geef ik grif toe...)
Ik realiseer me dat ik deze post wat uit zijn "context" ruk... Maar ik probeer hiermee het oordeel over de 'geesteshouding' van anderen wat te verzachten: Als iemand er van overtuigd is dat men "Gods wil" op het spoor is, dan waardeer ik het eigenlijk wel als iemand erg "zeker van zijn zaak is"...

Wat niet wil zeggen dat ik zijn en mijn ideeën/gedachten niet zou willen toetsen... Binnen hetzelfde denkkader...


Maar als ik uitga van mijn eigen gedachten (mei 2011), dan is dat een zinloze bezigheid: het zou er dan veel meer om gaan op welke wijze God Zichzelf aan ieder van ons persoonlijk openbaart... De ervaring van de ander helpt mij in ieder geval niet per se vooruit: ik kan niet beoordelen of God Zich aan die ander heeft geopenbaard; of wij dan dus samen god creëren of dat God Zich aan ons openbaarde. Maar enkel of Hij Zich aan mij toonde... En zelfs dat moet ik "geloven"...

Ik vind dat Paulus wel een pragmatische uitweg biedt, als hij schrijft:
Romeinen 2:14 Wanneer namelijk niet-Joden, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

God kan blijkbaar rechtstreeks in ons hart schrijven en Zich zo aan ons laten kennen... Wat ook "kennis" oplevert, die ongetwijfeld tekort zal schieten... Onvolkomen zal zijn... Net als ons luisteren ernaar, trouwens... Maar dat "luisteren", die wil om te luisteren zal uiteindelijk gevolgen hebben voor het handelen. En dat handelen met een onbelast geweten, daar is het misschien wel om te doen...

Gelovig, gehoorzaam handelen is dus zeer waarschijnlijk veel belangrijker dan exacte kennis...


(Maar, zei hij eigenwijs, die Godskennis krijgen wij in en door de persoon Jezus Christus - Joh 1:18 - er is "een Weg die nog voortreffelijker is"...
Er is een God die "schrijft". Die Zich via zijn Woord laat kennen... Maar kan men dat Woord niet lezen, dat schrijft God het uiteindelijk wel op een andere manier voor ons op...)


Om dus nu maar helemaal on topic te eindigen: als je nu naar Christus kijkt, denk je dan dat zijn leer (los van de vertaling ervan van sommige van zijn aanhangers!) een agressieve leer is??
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 04:44:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 23, 2011, 05:50:51 pm »

quote:

elle schreef op 23 augustus 2011 om 07:36:
De huidige hetze van PVVers etc. jegens medelanders komt ook neer op godsdienst: de 'staatsreligie' vs 'moslims'. Godsdienst is een uitstekend middel om verschillen te benadrukken en haat te propageren. Maar uiteindelijk is het menselijke xenofobie en zijn het menselijke doelen die dikwijls achter 'religieus geweld' zitten.
't Is wel een prima reden om wereldlijke en kerkelijke macht strikt te scheiden. De kerk komt al te makkelijk in de verleiding haar macht te doen gelden als ze zich bedreigt voelt.
Nou, op zich klopt dat wel, denk ik. Wat dat betreft is er toch weinig verschil tussen mensen en sommige soorten apen zoals de chimpansee. En wie zegt dan dat wij geen dieren zijn? Maar inderdaad is het niet altijd alleen maar xenofobie, maar gebeurt ook ook vaak dat het volk (om ze maar zo te noemen) door politici wordt opgezet tegen bepaalde geloofsgroepen in hun midden vanuit een politiek doel. Dat zie je toch heel vaak gebeuren. Maar misschien maken dergelijke politici wel misbruik van een reeds broeiende xenofobie of projectie van gevoelens van onvrede op een minderheidsgroep van een andere religie.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:07:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 09:13:
[...]Om daarover een juist oordeel te vellen lijkt het me ook hier niet nuttig om enkel te blijven stilstaan bij de uitroep "Dieu le veut!". Ook ik vind het gedachtengoed van de Katharen onbijbels en dus (persoonlijke conclusie...) verwerpelijk...

Daar begint het dus al. Je vindt het verwerpelijk. En dat is duidelijk het begin van de agressie tegenover andersgelovigen. Die anderen mogen niet denken we ze denken, want ze zijn verwerpelijk. En hoewel veel christenen het hier ongetwijfeld goed menen, is dat een houding die ik hier toch wel redelijk vaak tegenkom.

quote:

Men kan daarbij de schouders ophalen en de anders "in zijn/haar sop laten gaarkoken", men kan proberen de ander te overtuigen van zijn/haar ongelijk ("de argumenten voor en tegen op een rij zetten") en men kan "hem/haar de kop afrukken"...

Een van de gekste dingen van het christendom, en dat mag ik in dit deel van het forum zeggen, vind ik toch wel dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat de God zoals beschreven in sommige delen van het Oude Testament, wat gewelddadigheid beslist (laten we maar eerlijk zijn) Hitler of Khadafi naar de kroon steekt. Ik heb daar hierboven een voorbeeld van gegeven, en er zijn er meer. Om het maar eerlijk te zeggen: ik vind dat volslagen idioot! Ik merk ook dat christenen daar dan over het algemeen helemaal niet op in gaan. Ze zwijgen dit blijkbaar liever dood. Maar het is wel duidelijk dat bij zo´n bizarre manier van geloven in een moordende God, in zo'n religie het geweld – ondanks alle lieve woorden – zit ingebakken. Dat kan gewoon niet anders. Je zou zeggen: Jezus is aan het huidige christendom niet besteed. Zijn boodschap heeft men niet begrepen zolang met het Oude Testament met z´n volslagen moorddadige God serieus neemt. Wat dat betreft is het ook niet verbazingwekeknd dat men in de dertiende eeuw een miljoen andersdenkenden heeft uitgeroeid. Dat was gewoon een daad in de geest van de bijbel.

quote:

Maar wat zou de koning van Frankrijk (of een andere leider) doen als hij een deel van zijn grondgebied dreigt te verliezen aan andersdenkenden... Ik kan me voorstellen dat in het hoofd van degene die streeft naar macht de vrees die macht te verliezen al genoeg is om het eigen hoofd te verliezen en de kop van de ander te (willen) snellen...

Als hij geen christen was geweest, van een christendom waarin het werd goedgekeurd of zelfs aangemoedigd om je geloofstegenstanders, inclusief vrouwen en kinderen, totaal uit te roeien, dan had hij deze massamoord niet begaan. Zo simpel is het volgens mij. En ergens zie ik tegenwoordig nog steeds zo'n zelfde soort houding. Andersdenkenden zijn verwerpelijk.

quote:

Dit ondanks een Evangelie dat oproept tot een (meer dan) vreedzaam benaderen van de vijand. Of een OT dat leert:

Mij (= God) komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt.
(Deut 32:35)

Ja, en dan denk ik: wat is het christendom toch een vreemde religie, waarin wreed geweld begaan door hun God blijkbaar als een ultieme waarheidspositie wordt beschouwd, waarvoor eerbied moet worden betoond.

quote:

Het "oordelen" van Kerklid00 neigt naar de "tweede weg" die ik schetste (de ander willen overtuigen)... Persoonlijk zie ik daarbij liever wat meer argumenten tegenover elkaar staan...

Het oordelen van kerklid neigt naar stemmingmakerij, naar het tot verwerpelijk verklaren van die groepen binnen het christendom die zich volgens hem niet aan de wetten houden. Ze zijn verwerpelijk. Het gaat dus om een geesteshouding, waarin het geweld tegenover andersdenkenden zit ingebakken.

quote:

Maar ik blijf erbij: er is MEER voor nodig om de ander naar het leven te gaan staan!!!
Vaak is er maar weinig voor nodig als de bodem reeds is voorbewerkt met stemmingmakerij.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:19:36 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:28:02 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:07:
[...]

Daar begint het dus al. Je vindt het verwerpelijk. En dat is duidelijk het begin van de agressie tegenover andersgelovigen. Die anderen mogen niet denken we ze denken, want ze zijn verwerpelijk. En hoewel veel christenen het hier ongetwijfeld goed menen, is dat een houding die ik hier toch wel redelijk vaak tegenkom.
Ik zei niet: die anderen mogen niet denken wat ze denken. Ik zei niet: de Katharen zijn verwerpelijk. Lees nog eens wat ik wel schreef:

quote:

Ook ik vind het gedachtegoed van de Katharen onbijbels en dus (persoonlijke conclusie...) verwerpelijk...
Ergo: ik vind (persoonlijke conclusie) het GEDACHTEGOED van de Katharen onbijbels en dus verwerpelijk... Hun leer, maar niet de mens achter de leer...

Dat is dus heel wat anders... Jij bent het met mij oneens... Maar daarmee ben je nog niet meteen agressief tegen mij, een "andersgelovige"... En ben ik niet ineens bang dat je mijn kop zal afrukken. En ik hoop dat dat andersom ook het geval is...  ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:28:54 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:35:44 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:07:
[...]
Een van de gekste dingen van het christendom, en dat mag ik in dit deel van het forum zeggen, vind ik toch wel dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat de God zoals beschreven in sommige delen van het Oude Testament, wat gewelddadigheid beslist (laten we maar eerlijk zijn) Hitler of Khadafi naar de kroon steekt. Ik heb daar hierboven een voorbeeld van gegeven, en er zijn er meer. Om het maar eerlijk te zeggen: ik vind dat volslagen idioot! Ik merk ook dat christenen daar dan over het algemeen helemaal niet op in gaan. Ze zwijgen dit blijkbaar liever dood. Maar het is wel duidelijk dat bij zo´n bizarre manier van geloven in een moordende God, in zo'n religie het geweld – ondanks alle lieve woorden – zit ingebakken. Dat kan gewoon niet anders. Je zou zeggen: Jezus is aan het huidige christendom niet besteed. Zijn boodschap heeft men niet begrepen zolang met het Oude Testament met z´n volslagen moorddadige God serieus neemt. Wat dat betreft is het ook niet verbazingwekeknd dat men in de dertiende eeuw een miljoen andersdenkenden heeft uitgeroeid. Dat was gewoon een daad in de geest van de bijbel.

Een begin van een reactie gaf ik anders al. Met een citaat uit Deuteronomium:

Mij (= God) komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt. (Deut 32:35)


Daarmee is echt het laatste woord nog niet gezegd over de passages die je aanhaalt, maar wel een essentieel verschil aangegeven tussen God en b.v. een Pol Pot, Josef Stalin of Adolf Hitler... En dat verschil draait, volgens het OT, om het begrip "oordeel"...

Blijkbaar is het zo, dat God (en enkel HIJ) ieder mens zo kan peilen, dat Hij een (ultiem) oordeel kan en mag uitspreken... Over denken en wil, handel en wandel in verleden, heden en toekomst...

Elk mens dat dit beweert te mogen en te kunnen doen gaat m.i. op de stoel van God zitten.


NB: van mij mag je wat je zei ook in een bijbelstudiedeel van het forum zeggen, hoor!! Trouwens: in het topic "Wie schiep het kwaad?" is dit onderwerp ook al besproken... Waarbij ook jouw vraag aan bod gekomen is: hoe kan God "moord en doodslag" in zijn naam (nee, nog "onwaarschijnlijker": op zijn bevel??!!) goedkeuren???
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:41:50 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:46:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 16:44:
[...]
Strikt genomen is een wereldbeschouwing, denk ik, niet 'goed' of 'slecht' maar 'slechts' een wereldbeschouwing... Een zienswijze, de 'bril' waarmee iemand de wereld beziet...

Ik heb het niet over een wereldbeschouwing op zich, maar over het hebben van een wereldbeschouwing. Wie een wereldbeschouwing heeft heeft zich onmiskenbaar uitgetild boven het dier, dat er geen heeft. Aan de andere kant kan het hebben van een wereldbeschouwing ook het zicht op de werkelijkheid beperken. Een volgende stap kan dan weer zijn: er geen meer te hebben. Dan ben je nog een stapje verder.

quote:

En dan wel de wereld binnen en buiten het individu. Dus ook het kader waarbinnen iemand denkt...

En, inderdaad, de kans dat een mens zaken anders beziet dan ze in wezen zijn is "levensgroot"... Je moet "zeker van je zaak zijn" juist als het gaat om zaken die minder "tastbaar" zijn...

Ik moest ineens terugdenken aan iets dat ik een aantal maanden geleden eens opschreef:
"De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...)

Het lastige van het hanteren van dergelijk een "twee werkelijkhedenmodel" is m.i., dat het "objectieve" daarbij automatisch staat tegenover het "subjectieve"... Immers: was die subjectieve werkelijkheid "tastbaar, meetbaar" geweest, dan hadden we die werkelijkheid "bespreekbaar" kunnen maken... Kunnen objectiveren... Dan hadden we daarbij gezamenlijk een einde gemaakt aan die subjectieve werkelijkheid... Een eventuele "god", aanwezig in die subjectieve werkelijkheid "lost" daarbij "op in het niets"...

Met andere woorden: uitgaande van een benaderen van God in die "subjectieve werkelijkheid" VANUIT een gezamenlijke "objectieve omgeving" komt het beschrijven van die "andere", goddelijke werkelijkheid neer op het gezamenlijk maken van "een god"... Maar daarbij kunnen we God niet schouwen... (kortweg concluderend: de natuurwetenschap zal God nooit kunnen bewijzen...)

"Datgene wat gedacht kan worden" is menselijk… God is bovenal hetgeen dat hoger is dan gedacht kan worden… Bestaat dus niet OF is volmaakter dan men kan denken…
Mijn conclusie: Met ons verstand bereiken we God niet…!! Maken we “god” hooguit… Dus menen we God te kennen, dan LAAT Hij Zich aan ons kennen (en bestaan wij in dezelfde werkelijkheid als Hij bestaat) of hij bestaat niet maar wij creëren hem…

En zoals ik eerder al zei:
Voor die eerste optie ("God openbaart Zich aan de mens") geldt m.i.: als God tot een mens kan spreken is dat zo omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (dan IS de mens een "mythisch-religieus wezen"...) Ik heb me bij die optie neergelegd... (en ja, dat laatste is een beetje op zijn "Pascals" geredeneerd, dat geef ik grif toe...)"
 [...]

Ik realiseer me dat ik deze post wat uit zijn "context" ruk... Maar ik probeer hiermee het oordeel over de 'geesteshouding' van anderen wat te verzachten: Als iemand er van overtuigd is dat men "Gods wil" op het spoor is, dan waardeer ik het eigenlijk wel als iemand erg "zeker van zijn zaak is"...

Wat niet wil zeggen dat ik zijn en mijn ideeën/gedachten niet zou willen toetsen... Binnen hetzelfde denkkader...

Ik denk niet dat iemand Gods wil op het spoor kan zijn. Hij kan alleen maar zijn eigen illusies scheppen over het bestaan van God en de aard van God. Van God zelf nemen we niets waar.

quote:

Maar als ik uitga van mijn eigen gedachten (mei 2011), dan is dat een zinloze bezigheid: het zou er dan veel meer om gaan op welke wijze God Zichzelf aan ieder van ons persoonlijk openbaart... De ervaring van de ander helpt mij in ieder geval niet per se vooruit: ik kan niet beoordelen of God Zich aan die ander heeft geopenbaard; of wij dan dus samen god creëren of dat God Zich aan ons openbaarde. Maar enkel of Hij Zich aan mij toonde... En zelfs dat moet ik "geloven"...

Ik denk dat het alleen maar zo is dat iedereen hier zijn eigen illusie heeft, en dat sommigen met elkaar hebben afgesproken hun illusie te delen, waarna een religie ontstaat. Echter omdat ieder toch uiteindelijk zijn eigen gedachtewereld heeft, ontstaan er dan toch weer onderlinge verschillen binnen zo´n religie, uiteindelijk geschillen, discussies, veroordelingen en afsplitsingen. En dat alles terwijl het alleen maar over illusies gaat. Dat is de tragiek van de mens.

quote:

Ik vind dat Paulus wel een pragmatische uitweg biedt, als hij schrijft:
Romeinen 2:14 Wanneer namelijk niet-Joden, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

God kan blijkbaar rechtstreeks in ons hart schrijven en Zich zo aan ons laten kennen... Wat ook "kennis" oplevert, die ongetwijfeld tekort zal schieten... Onvolkomen zal zijn... Net als ons luisteren ernaar, trouwens... Maar dat "luisteren", die wil om te luisteren zal uiteindelijk gevolgen hebben voor het handelen. En dat handelen met een onbelast geweten, daar is het misschien wel om te doen...

Jij zit blijkbaar tot over je oren in je geloofssysteem. Maar daar is het hier ook de plek voor. Ik had het kunnen verwachten. Ik denk: laten we het er eerst maar eens over hebben over de vraag of God werkelijk bestaat, voordat we gaan praten over wat God kan en niet kan.

quote:

Gelovig, gehoorzaam handelen is dus zeer waarschijnlijk veel belangrijker dan exacte kennis...

Ik geef de voorkeur aan handelen op basis van je verstand en niet op basis van allerlei illusies die met je aan de haal gaan. Maar ik moet toegeven dat je je, ook als je geen religie hebt, kunt wentelen in illusies. In die zin is het menselijk verstand dan ook weer veel te beperkt.

quote:

(Maar, zei hij eigenwijs, die Godskennis krijgen wij in en door de persoon Jezus Christus - Joh 1:18 - er is "een Weg die nog voortreffelijker is"...
Er is een God die "schrijft". Die Zich via zijn Woord laat kennen... Maar kan men dat Woord niet lezen, dat schrijft God het uiteindelijk wel op een andere manier voor ons op...)

Tja, met dat soort ideeën kan ik helemaal niets. Dat is voor mij alleen zelfbedachte gekkigheid.

quote:

Om dus nu maar helemaal on topic te eindigen: als je nu naar Christus kijkt, denk je dan dat zijn leer (los van de vertaling ervan van sommige van zijn aanhangers!) een agressieve leer is??
Als ik naar het christendom kijk, dan kijk ik natuurlijk niet alleen maar naar Jezus. Het is juist een essentieel ding in het huidige christendom, dan men de God zoals beschreven in het Oude Testament als de werkelijke God beschouwt, inclusief al zijn idiote moorddadigheid. Het christendom dat zich richt naar de God van het OT is zeer beslist een agressieve religie. Dat zit er gewoon ingebakken. Daar twijfel ik geen moment aan.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:49:12 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:52:36 pm »

quote:


Een voorbeeld om de geschiedenis uit b.v. Num 21 in perspectief te zetten:

Zie wat God zegt tegen Abram:
Gen 15:13 Toen zei de HEER: ‘Wees ervan doordrongen dat je nakomelingen als vreemdeling zullen wonen in een land dat niet van hen is en dat ze daar slaaf zullen zijn en onderdrukt zullen worden, vierhonderd jaar lang. 16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is.’

Je kan het oneens zijn met het oordeel van God. Maar er is m.i in ieder geval geen sprake geweest van "willekeur"...


Zie ook eens in welke context die tekst die ik uit Deut 32 aanhaalde staat:

32 Waarlijk, hun wijnstok stamt uit de wijnstok van Sodom
en uit de wijngaarden van Gomorra;
hun druiven zijn giftige druiven,
bitter zijn hun trossen
.
33 Hun wijn is slangevenijn
en wreed addervergif.
34 Is het niet bij Mij weggeborgen,
verzegeld in mijn schatkamers?
35 Mij komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt.
36 Want de HERE zal recht doen aan zijn volk
en Zich ontfermen over zijn knechten


Ook hier spreekt God een oordeel uit over denken en doen...
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:59:02 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 23, 2011, 08:11:33 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:46:
[...]
Aan de andere kant kan het hebben van een wereldbeschouwing ook het zicht op de werkelijkheid beperken. Een volgende stap kan dan weer zijn: er geen meer te hebben. Dan ben je nog een stapje verder.
Volgens mij kan geen enkel levend mens stoppen met "denken" (ik ben ze in ieder geval nog niet tegen gekomen!)... Iemand zonder "wereldbeschouwing" is dus dood... Dat lijkt me (voor mezelf) geen stap vooruit...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 23, 2011, 08:14:42 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:46:
[...]
Het christendom dat zich richt naar de God van het OT is zeer beslist een agressieve religie. Dat zit er gewoon ingebakken. Daar twijfel ik geen moment aan.
Ik hoop dat je dat toch gaat doen... Net zoals we samen hopen dat anderen gaan nadenken over hun vermeende zekerheden...  ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 08:19:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 24, 2011, 08:08:42 am »
Knalkaas,

Een aantal vragen (als het mag)

Is de kern van religie niet een door een groep afgesproken beschouwing op de werkelijkheid en bestaat religie niet uit verschillende varianten?
Is het niet vaak de mens de een vertaling geeft aan de kern waar die religie op is gebaseerd?
Is het niet vaak de mens die er een puinhoop van maakt omdat ze voorbij gaat aan de kern waar het om gaat?

Kun jij ons de belangrijkste overeenkomsten duiden van de grotere wereldgodsdiensten, jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age?
Kun jij ook de belangrijkste verschillen aangeven?

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 24, 2011, 11:24:38 am »
Hallo Knalkaas,

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:07:
Een van de gekste dingen van het christendom, en dat mag ik in dit deel van het forum zeggen, vind ik toch wel dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat de God zoals beschreven in sommige delen van het Oude Testament, wat gewelddadigheid beslist (laten we maar eerlijk zijn) Hitler of Khadafi naar de kroon steekt. Ik heb daar hierboven een voorbeeld van gegeven, en er zijn er meer. Om het maar eerlijk te zeggen: ik vind dat volslagen idioot! Ik merk ook dat christenen daar dan over het algemeen helemaal niet op in gaan. Ze zwijgen dit blijkbaar liever dood. Maar het is wel duidelijk dat bij zo´n bizarre manier van geloven in een moordende God, in zo'n religie het geweld – ondanks alle lieve woorden – zit ingebakken. Dat kan gewoon niet anders. Je zou zeggen: Jezus is aan het huidige christendom niet besteed. Zijn boodschap heeft men niet begrepen zolang met het Oude Testament met z´n volslagen moorddadige God serieus neemt. Wat dat betreft is het ook niet verbazingwekeknd dat men in de dertiende eeuw een miljoen andersdenkenden heeft uitgeroeid. Dat was gewoon een daad in de geest van de bijbel.
Hmmmmja, mijn persoonlijk stokpaardje op dit punt is deuteronomium 7, opnieuw een tekst die gaat over veroveren en uitmoorden. Ook ik dacht ooit dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat God allemaal verschrikkelijke dingen krijgt toegeschreven in delen van de bijbel. Maar dat is wél een probleem voor christenen. En ik dacht ooit dat zij er systematisch–per-ongeluk overheen lazen, door bijbelleesroosters die er met een ruime bocht omheen krullen, door ze niet in de kerk voor te lezen, en door de grote lijnen bekend te veronderstellen na de kinderbijbel (inclusief start van een langzame gewenning aan het offer van Abraham, de zondvloed, en de val van Jericho). Maar dat bleek niet waar, christenen zijn zich pijnlijk bewust van die teksten. Maar het draait ergens anders om, als we het over God hebben.

quote:

Ja, en dan denk ik: wat is het christendom toch een vreemde religie, waarin wreed geweld begaan door hun God blijkbaar als een ultieme waarheidspositie wordt beschouwd, waarvoor eerbied moet worden betoond.
Op dit punt denk ik: een taak die alleen God toekomt, daar moeten wij als mensen met onze vingers vanaf blijven. Hoe meer er op gehamerd wordt dat God zelf de wijnpers treden zal, om het subtiel uit te drukken, hoe meer er op gehamerd wordt dat wij mensen elkaar niet in de haren moeten vliegen. Een geweldsmonopolie heet dat in onze samenleving. Ook in de psalmen hoor je wel eens dat God de andere volken eens flink af zal gaan rossen. Dat betekent misschien wel dat de gelovige toehoorder juist niet op dat soort plannen moet gaan broeden. Toch?

Persoonlijk geloof ik niet in de zondvloed, en ik denk ook niet dat God de muren van Jericho deed omvallen, of dat God een vader dagenlang psychologisch heeft gemarteld met de gedachte dat hij zijn zoon moest offeren, en die nare dingen wrijf ik God dus ook niet aan. Maar die dingen staan wel in de bijbel. Maar op een bijzondere manier is dat boek in zijn geheel een nuttig hulpmiddel voor mensen om een relatie met God aan te gaan, of beter gezegd om die relatie te aanvaarden, een soort bewezen werkzaamheid, iets heel bijzonders.
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2011, 11:39:24 am door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 24, 2011, 12:28:14 pm »
Vraagje: is het inherent aan religie of inherent aan mensen dat mensen anderen gaan onderdrukken?
En stel dat er wat er in de bijbel staat klopt, en er is een God en er is een tegenstander van die God, hoe kan die tegenstander beter die God in een kwaad daglicht stellen dan door mensen in naam van die God wandaden te laten bedrijven?
computerfout: een vreemde een in de byte