Auteur Topic: Is het christendom een agressieve religie?  (gelezen 18302 keer)

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #30 Gepost op: augustus 27, 2011, 10:57:24 am »
hallo Piebe,

God als schepper van goed en kwaad, is dat misschien een manier om te zeggen dat God de eindverantwoordelijkheid over de schepping als geheel heeft?
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #31 Gepost op: augustus 27, 2011, 11:46:13 am »

quote:

Paul2 schreef op 27 augustus 2011 om 10:57:
hallo Piebe,

God als schepper van goed en kwaad, is dat misschien een manier om te zeggen dat God de eindverantwoordelijkheid over de schepping als geheel heeft?
Ja dat vind ik een hele mooie omschrijving.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #32 Gepost op: augustus 27, 2011, 06:00:05 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2011 om 16:21:
[...]

Laat ik eens met deze vraag beginnen. Ik bedoel daarmee dat ik dat genootschap te "uitsluitend" vind: te snel andersdenkenden buiten sluitend, te snel veroordelend, te strak de "wets"regels trekkend... In het licht van b.v. een Matteus 13... Zoals ook blijkt uit de "officiële leer" die dat genootschap op de eigen website publiceert.
Ja inderdaad, daar kan ik mee instemmen.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #33 Gepost op: augustus 27, 2011, 09:19:19 pm »
Ik durf de stelling aan dat streven naar macht in de wereld tot oorlog leidt.

Jezus zei tegen Pilatus: 'mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, zodat ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd.' (Joh 18:36)

Christenen die wereldse macht willen, ervaren de waarheid van Jezus' woorden. Ze moeten vechten voor die macht. Trouwens dit geldt niet alleen voor Christenen, maar voor iedereen die macht in de wereld wil.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #34 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:27:00 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 20:11:
[...]Volgens mij kan geen enkel levend mens stoppen met "denken" (ik ben ze in ieder geval nog niet tegen gekomen!)... Iemand zonder "wereldbeschouwing" is dus dood... Dat lijkt me (voor mezelf) geen stap vooruit...
Het gaat niet zozeer om stoppen met denken, maar beseffen dat je denkbeelden slechts denkbeelden zijn, en dat de waarheid er wel eens heel anders zou kunnen uitzien dan wat jij er met je denkbeelden van maakt. In dat geval ben je beter in staat de werkelijkheid te zien zoals deze is, zonder dat je er het sausje van je denkbeelden overheen gooit.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 11:27:50 am door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #35 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:37:14 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 19:28:
[...]Ik zei niet: die anderen mogen niet denken wat ze denken. Ik zei niet: de Katharen zijn verwerpelijk. Lees nog eens wat ik wel schreef:

Ergo: ik vind (persoonlijke conclusie) het GEDACHTEGOED van de Katharen onbijbels en dus verwerpelijk... Hun leer, maar niet de mens achter de leer...

Dat is dus heel wat anders... Jij bent het met mij oneens... Maar daarmee ben je nog niet meteen agressief tegen mij, een "andersgelovige"... En ben ik niet ineens bang dat je mijn kop zal afrukken. En ik hoop dat dat andersom ook het geval is...  ;)
Nou... of dit heel wat anders is? Verwerpelijk is in ieder geval verwerpelijk, of het nou om denkbeelden gaat of om de persoon zelf. Waarom zouden denkbeelden, die volgens jou in strijd zijn met jouw opvattingen over de bijbel, verwerpelijk zijn? Dat zegt meer over jou dan over die denkbeelden op zich. Je kunt het niet eens zijn met andersmans opvattingen of er niet in geloven, maar zodra je ze verwerpelijk vindt, heb je een agressieve en denigrerende houding. Ik kan er niets anders van maken.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 11:37:53 am door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #36 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:48:45 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 augustus 2011 om 08:08:
Knalkaas,

Een aantal vragen (als het mag)

Is de kern van religie niet een door een groep afgesproken beschouwing op de werkelijkheid en bestaat religie niet uit verschillende varianten?
Is het niet vaak de mens de een vertaling geeft aan de kern waar die religie op is gebaseerd?
Is het niet vaak de mens die er een puinhoop van maakt omdat ze voorbij gaat aan de kern waar het om gaat?

Kun jij ons de belangrijkste overeenkomsten duiden van de grotere wereldgodsdiensten, jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age?
Kun jij ook de belangrijkste verschillen aangeven?

Na m'n pensionering. Dan heb ik hier misschien de tijd voor. Het wordt dan een soort encyclopedie van de wereldgodsdiensten. (Wat een vraag zeg. Of ik even alle belangrijke overeenkomsten en verschillen tussen de wereldgodsdiensten wil bespreken.)
Religie is inderdaad een afgesproken beschouwing op de werkelijkheid. Als het goed is. En dus als mensen beseffen dat het zo is.
Maar helaas... binnen het christendom zijn er nog steeds personen die dit niet helemaal hebben begrepen. Zij menen zeker te weten dat dat wat in de bijbel staat geschreven voor honderd procent waar is. Alleen wat zien we in de bijbel onder meer: een God die zich ongeveer gedraagt als Kadhafi of Assad. Dus... nou ja, als deze christenen spreken van een liefdevolle God, dan hebben ze een probleem.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 11:50:28 am door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #37 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:58:44 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 24 augustus 2011 om 12:28:
Vraagje: is het inherent aan religie of inherent aan mensen dat mensen anderen gaan onderdrukken?
En stel dat er wat er in de bijbel staat klopt, en er is een God en er is een tegenstander van die God, hoe kan die tegenstander beter die God in een kwaad daglicht stellen dan door mensen in naam van die God wandaden te laten bedrijven?

Antwoordje: Het is inherent aan mensen om anderen te onderdrukken. Het zit in onze natuur, net als groepen chimpansees soms oorlog voeren met andere groepen chimpansees. Zij zijn dieren, net als wij. Alleen hebben wij het vermogen om een religie te scheppen. Ik zeg nadrukkelijk: scheppen. En dit bedachte product van onze geest 'religie' kan en zal vervolgens zeker een rol gaan spelen in onze onderdrukking van medemensen.
Wat jij voorts stelt is dat de Israelieten (het veronderstelde volk van God nota bene) handelden in naam van de Satan. Dat heb ik hier nog niet gelezen en is ook zeker geen algemeen standpunt van de christelijke theologie.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 12:04:32 pm door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #38 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:11:26 pm »

quote:

small brother schreef op 24 augustus 2011 om 14:45:
[...]Er zijn twee zaken die elkaar overlappen, maar een principieel andere benadering hebben.

De eerste is God's plan voor, en heerschapij over, de door zonde en verderf vervulde aarde. De tweede zaak is de plaats van de christenen die een onderdeel van God's heiligheid en liefde mogen vertolken: namelijk de verlossing en de genade.

De tweede zaak neemt niets weg van de ongenaakbare heiligheid en de kracht en vernietiging van de eerste zaak, maar zij werpt er een bepaald licht op.


God’s Woord is gemeenschappelijk
God’s Woord is een scherp tweesnijdend zwaard. Wie God’s Woord niet aanneemt, kent geen verlossingsweg en geen wet. Ja, hij kan God kennen uit de schepping en de wet uit de kennis die God in de natuur heeft gelegd. Maar niet in de weg van genade en verlossing voor heel de schepping, uit de beperkingen en de vergankelijkheid van ons aardse bestaan. Want wie God’s Woord niet aanneemt blijft verstoken van elementaire kennnis. Dat is kennis van de leer van Jezus Christus, die voor ons christenen onomstotelijk overgedragen wordt door de getuigenissen van de apostelen, en bijeengebracht tot een verzameling in eenheid tot wat wij de bijbel noemen.

God’s Woord is gezaghebbend
Het gezag van God’s Woord staat vast. God’s Woord is Christus, maar ook de bijbel. God’s Woord wordt door de bijbel zelf geïdentificeerd met de bijbel, waarbij Christus het levendgeworden Woord van God is en de bijbel het schriftgeworden Woord van God. Erg veel wordt van mening verschild over de mate en de doorwerking van het gezag van de schrift tegenover het gezag van de Geest  (Christus) zoals zichtbaar in  de kerk of in de geestelijke werken in de geestelijke vrijheid van de mens. Maar het gezag van God’s Woord staat vast.

De mens heeft het gezag verworpen
Kernwoord voor de mensheid is gezag. Alles in onze schepping is terug te voeren tot erkenning van gezag of verwerping van gezag. De mens brak met het gezag van God. En God nam uit de schepping het element van eeuwigheid. Want iets wat niet eeuwig is is uit de eigen aard onderworpen aan God. En iets wat eeuwigheidskenmerken heeft is daarin niet meer in natuur ondergeschikt aan God. Dat geldt ook voor de materiële eigenschappen. Niemand kan God zien of in God’s nabijheid komen. God is letterlijk een verterend vuur, en geen mens kan God zien zonder te sterven. (Ook Mozes zag God niet rechtstreeks op de Horeb.) Daardoor wordt de ondergeschiktheid aangegeven zónder dat er een verwerping of oordeel aan te pas komt. Zoals een bloem bloeit en de heerlijkheid van de schepper toont en daarna ook uit eerbied voor God haar glans en haar bloei en haar leven aflegt. De schepping is daardoor gewoon uit haar eigen natuurlijke aard ondergeschikt aan God. En de mens die het eeuwige leven krijgt, wordt daarin uit de aard van de eeuwigheid in een bepaald opzicht gelijk aan God. In dat opzicht van tijd verliest zij haar ondergeschikte eigen karakter. Adam en Eva verwierpen het gezag, en werden uit de sfeer van de eeuwigheid teruggeworpen tot nietigheid. Want hun bestemming als schepsel tot verheerlijking van God’s liefde en almacht kwam ten dienste van het kwaad tot klagend bewijs van verwerping en oordeel. In een zeker opzicht is de mens daarmee teruggeplaats naar de eigen aard van bloeien en groeien tot God’s eer en dan afsterven tot onderwerping aan, en erkenning van, God’s almacht.
Maar de mens doet dat niet tot eer van God, maar tot verloochening van God. Want de belangrijkste onderscheidende eigenschap van de mens is dat hij voor of tegen God kan kiezen. En dat doet de mens. In alles kiest hij bij uitstek tegen God. Dat is waarom God zijn vloek verbindt aan de ongehoorzame mens. De aarde is daarmee in zekere zin “de hel” van de mens. Want de vloek van God en de dood heerst in alles en de heerser van het dodenrijk heeft alles aan zich onderworpen. Maar ook in deze relatieve “hel”, die God bij voorbaat aangekondigd had als de mens hem zou verwerpen, blijft God alle touwtjes in de handen houden en in alles aanwezig om de mens te beproeven en op te voeden en te brengen tot Hem. En bovendien heeft hij in de schepping Zijn aanwezigheid  kenbaar gemaakt, zodat alle mens van alle streek en alle gezindte moet erkennen dat er wel een God moet zijn die de mens beschikt en bestuurt naar Zijn wil.

Wie dit verwerpt omdat hij ellende ziet in de wereld, die is vergeten dat de mens geen God nodig heeft om in zichzelf verwerpelijk te zijn. Als er géén God zou zijn – zoals in die klagende visie klinkt – dan is de mens zelf verantwoordelijk voor zijn ellende. Als de mens zichzelf een hemel op aarde zou maken, dan zou de klacht aan de hemel gericht zijn waarom wij sterven en ziekte hebben. Maar zolang het kwaad in de mens zelf geworteld is, heeft de mens geen beginsel van genade en heerlijkheid, en verliest de mens alle grond om schuld buiten zichzelf te zoeken. De eigen ellende van de mens is zó groot dat áls er een God had bestaan, dan zou Hij de mens wel verworpen móeten hebben. Zoals inderdaad de waarachtige God ook daadwerkelijk heeft gedaan.

De mens is onverbeterlijk
Dit behoeft uitleg, maar ik geef de verslaggeving van God zelf. God bekortte de levensduur van alle mens om de tijd van strijd door de Geest te bekorten. Gen.6:3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren. En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was. Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Alleen Noach werd gered in de zondvloed die daarop volgde. Noach diende God. Hij had dat gedaan en bleef dat ook doen. En toen Noach uit de ark ging was het eerste wat hij deed de “sabbat” houden. Dat is het gezag van God erkennen en de verbintenis met God erkennen door te starten met een moment van tijd en aandacht en viering tot eer van God. Waren er geen betere en meer noodzakelijker zaken die Noach kon doen dan op het eerste moment met het eerstgevonden hout een uiterst zeldzaam beest offeren aan God? En niet één beest, maar van AL het rein gevogelte en van AL het reine vee! Nee, er waren geen betere en noodzakelijker zaken. Was Noach dan niet reeds in alles al gedachtig aan de eer en heiliging van God? Jawel. Maar als hij dat heel zijn leven in alles deed, hoe zou hij dan God nog een bijzondere plaats en viering kunnen wijden? Als alles wordt verheven, is er niets meer bijzonder. Heel het leven offeren aan God is hetzelfde als alle bijzondere momenten met God verlagen tot alledaagse dingen. Maar Noach gaf aan God een bijzondere plaats en viering  in zijn dagelijkse leven. Gewoon de hoogste en de eerste plaats van besteding van zijn tijd en middelen. “En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van ’s mensen hart is boos van zijn jeugd aan.”
De mens is onverbeterlijk.

Elk kwaad in deze wereld is door de mens over zichzelf gebracht
Het kwaad in de wereld is het kwaad van een wereld in liefdeloosheid, los van God. En het 'kwaad' en de heerschappij die je ziet weergegeven in de bijbelse heerschappij, is niet een ongericht kwaad, maar een kwaad dat gericht is tegen het kwaad in het bijzonder. Het zijn vormen van de veroordelende kracht van God. Je ziet bij de tocht van Israël door de landen en bij de strijd tegen de volken rondom Israël voortdurend de redengeving waarom er wordt gemoord: omdat die volken in zonde en verderf leven en God niet wil dat ook maar iets van die zonde en dat verderf wordt overgenomen door het volk dat HIJ daadwerkelijk heeft geheiligd en verheven tot beelddragers van God.

En wij zijn allen ervaringsdeskundigen hoe waar het woord is dat ongemerkt de invloeden van de volken om ons heen worden overgenomen, ook als wij niets anders doen dan ernaast leven.

En als het volk dan het kwaad overneemt, dan is de tuchtiging van God even scherp als de veroordelende verwoesting van de volken met de (ook naar eigen natuurlijke kennis) verderfelijke levenswijzen. Maar wel met een verschil: de tuchtiging dient het doel tot vorming en sturing; tot bekering. Maar de veroordelende verwoesting is een stap verder, het is het beeld van de vernietigende gevolgen van verwerping van God.

Sommigen kennen uit de natuur de Wil van God en de roeping van de liefde. En zij worden daarop geoordeeld. Anderen kennen de liefde en de wil van God tot in detail. En zij worden daarop geoordeeld. En sommigen zien de natuur of zien God, en zij verwerpen de natuurlijke roeping om de liefde te zoeken en te doen.

Waar velen zoeken, zoekt ook God, en is zijn genade en Geest ruimschoots aanwezig. Maar waar velen verwerpen en lasteren, wordt God niet gevonden, en wordt zijn Licht niet gevoeld; en daar is het waar het oordeel komt, niet tot tuchtiging, maar tot verwoesting, en tot het schrappen van die volken uit de geschiedenis van God.

Er is een logisch verband en een kenbare lijn. Die moet er ook zijn want God is logisch en rechtvaardig. Maar wie zich vastbijt op een detail, kan niet het geheel overzien. En wie op afstand staat en nog niet het geheel bevatten kan, die is overgeleverd aan algemene begrippen van wijsheid. Wijsheid is om te erkennen dat er een God moet zijn, en Hem te erkennen als God en Zijn Wil te zoeken. Het begin van wijsheid is de geboden van God te onderhouden, zegt Salomo de wijze.

Wie is de mens dat God naar hem omziet? Wat kan de mens doen om in genade te vallen bij die vreselijke en heilige God? Hem vergelijken en op één lijn stellen met personen die volgens ons er een leven aan lijken te hebben gewijd om het kwaad van de satan te belichamen?

Nee, het christendom is niet gewelddadig. Want dat is ons niet tot taak gesteld door Jezus Christus. Onze taak is om te spreken van de verlossing en de eenheid die God met de mens zoekt.
En God is het (en Christus is het) die komen zal en het oordeel brengen zal over heel de schepping.

En dat oordeel is deels vernietigend en verwoestend met een eeuwige verwoestende werking;
En deels verheffend en verheerlijkend met een eeuwige verheerlijkende werking.

Er staat toch duidelijk in sommige delen van de Bijbel dat God oproept tot het gebruiken van geweld (totale uitroeiing nota bene) of zelf geweld gebruikt. Ik herhaal het nog maar even: Wie in de bijbel leest, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden.
Dus helaas... jouw verhaal klopt niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 12:14:28 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #39 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:28:26 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 11:37:
[...]

Nou... of dit heel wat anders is? Verwerpelijk is in ieder geval verwerpelijk, of het nou om denkbeelden gaat of om de persoon zelf. Waarom zouden denkbeelden, die volgens jou in strijd zijn met jouw opvattingen over de bijbel, verwerpelijk zijn? Dat zegt meer over jou dan over die denkbeelden op zich. Je kunt het niet eens zijn met andersmans opvattingen of er niet in geloven, maar zodra je ze verwerpelijk vindt, heb je een agressieve en denigrerende houding. Ik kan er niets anders van maken.
Hoi Knalkaas. Moet ik uit je opmerkingen opmaken dat je mijn denkbeelden (mijn houding) op dit punt verwerpelijk vind?

Let wel: ik vraag hier naar jouw mening over een bepaald ("dit") standpunt... Of jij een dergelijke houding aanvaardbaar acht voor jezelf: gedachtegoed van anderen afwijzen als niet passend bij je eigen gedachtegoed...


(wat ik wil zeggen: doe je hier niet zelf wat je een ander "verwijt" - lees de aanhalingstekens gerust als een teken dat ik me door jou niet agressief of denigrerend behandeld voel...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #40 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:33:28 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2011 om 16:41:
[...]Als de Schrift verregaand gecorrumpeerd zou zijn, dan zou men hem mee moeten geven met het "oud papier"... Ik kan me heel goed voorstellen dat men "zo lang mogelijk" probeert om bijbelteksten te "harmoniseren", de bijbelse boodschap als een geheel te willen zien...

Maar ik ben het met je eens: je moet daarbij de ogen niet sluiten voor "lastige passages"... Maar ik weet zo net niet of de "Kerk" dat wel doet...

Helaas maar al te vaak. Deze Bijbelteksten, waarin God als zeer gewelddadig overkomt, vergeet men maar al te vaak, voor het gemak maar even.

quote:

Ik zie niet zo veel tegenstrijdigs aan het uitspreken van een Oordeel door een genadige en oneindig goede God. Als God oneindig goed is KAN Hij niets anders dan uiteindelijk het kwaad, al het kwaad, te veroordelen!

Ja, maar we hebben het hier over een God die de Israëlieten oproept vijandelijke steden totaal te vernietigen en al de inwoners daarvan uit te roeien tot op de laatste man of vrouw. Dat moet je toch niet ontgaan zijn als bijbel-kennend mens. Als Hij wordt geacht het kwaad te veroordelen, dan zou Hij moeten beginnen bij zijn eigen handelen. En dat is het probleem waar het christendom mee zit. Een bevredigend antwoord op dit probleem heb ik hier nog niet gelezen.

quote:

Ook Christus leert trouwens dat Hij zal oordelen. Geen vrede zal brengen maar het zwaard. Wat m.i. niet wil zeggen dat hij oorlog brengt of terreur, maar het Oordeel over het kwaad: geen harmoniseren van kwaad en goed ("vrede"), nee: de permanente scheiding tussen kwaad en goed ("het zwaard")...

Ofwel: God is goed, maar niet goed voor "het kwaad"... Het enige goede dat met het kwaad gedaan kan worden is het te laten verdwijnen...

Tja, maar getuige de inhoud van de bijbel, althans sommige delen daarvan, hoort God zelf bij het kwaad, want Hij gedraagt zich daarin gelijk Kadhafi of Assad.

quote:

En, inderdaad, een tekst als Lev 24 kan ik niet los zien van de (tijdelijke) opdracht van Israël:

Inderdaad verbind ik me met deze tekst, al moet hij door mij niet gepraktiseerd worden... Sterker: de tekst veroordeelt mij!! Maar toch verbind ik me met deze tekst...

Maar ik lees hem in verband met een tekst als Ex 19:6 Een koninkrijk van priesters zul je zijn, een heilig volk.

Aan Israëls opdracht een heilig volk te zijn...
‘Zeg tegen de gemeenschap van Israël: “Wees heilig, want ik, de HEER, jullie God, ben heilig. (Lev 19:2)

Het (sorry) gruwelijk gewelddadige gedrag van God, zoals beschreven in sommige delen van het OT, kan ik niet bestempelen als heilig. Ik vraag dus om een betere verklaring dan wat ik tot nu toe hier gelezen heb.

quote:

En ja: die teksten maken dat ik me heeeel ongemakkelijk voel...!! Ik ben dan wel geen Israëliet, maar heilig ben ik ook zeker niet!!

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #41 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:58:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2011 om 20:51:
[...]In het gnosticisme wordt onderscheid gemaakt tussen de God van het OT en de God van het NT en deze leer is naar mijn inzicht terecht verketterd. Dat wil niet zeggen daarom dat ik niet begrijp wat zij bedoelen, maar het is behoorlijk in tegenspraak met Jezus zijn opmerking dat hij er eerder dan Abraham was (Joh 8,58) dus is de Zoon evengoed de God van het OT. Snap je wat ik bedoel?

Dat zou zo zijn als men binnen het gnosticisme ervan uitgaan gaat dat het nieuwe testament, in het bijzonder de evangelieverhalen, een letterlijke beschrijving geeft van wat Jezus heeft gezegd. En dat is nu juist het punt: het evangelieverhalen geven -- gnostiek beschouwd -- geen letterlijke beschrijving van wat Jezus heeft gezegd. Dat zou ook eigenlijk niet kunnen, want de evangelieverhalen zijn pas tientallen jaren na de dood van Jezus geschreven. Wist men toen nog precies wat Jezus allemaal gezegd zou hebben? Ik dacht het niet. Bij het gnosticisme gaat het bij het evangelieverhaal om de boodschap op zich en niet om de letterlijke inhoud, die hoogst onzeker is. Bij het gnosticisme gaat het er juist om, zich niet zozeer op bijbelteksten te richten, maar op de innerlijke ervaring. Dat is een belangrijk verschil tussen het gnosticisme en het huidige christendom

quote:

Verder ben ik het met je eens dat de meeste christenen het geweld van God in het OT excuseren, wat in mijn optiek hoewel begrijpelijk, niet goed is en de waarheid eveneens geen recht doet. Daarom kan ik niet vaak genoeg hameren op het feit dat er letterlijk in de Bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen, wat uiteraard volgens ras apologeten iets anders betekent. Dat doet me overigens denken aan de joden die Paulus vijf keer 39 slagen met de zweep gaven (2 Kor 11,24) om zo onder de wet (2 Kor 11,24; Deut 25,3) uit te komen.

Als er volgens jou in de bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen, dan heb je bij uitstek een gnostiek standpunt! Dat is dus ook wat de gnostici beweren, wiens standpunt jou juist zo tegenstaat. Sterker nog: het is zowat hun belangrijkste geloofspunt.

quote:

Ik zou het nog scherper willen stellen, men kijkt in het geheel niet, als er überhaupt al in het NT gelezen wordt verbaast dat me al.
Dat is inderdaad een groot nadeel, maar voor jou lijkt het onmogelijk dat God liefde is en eveneens zijn schepels ter dood veroordeelt of zoals met Job slaat met ziekten, waardoor jij al snel kan openstaan voor de suggestie dat die passages gecorrumpeerd zijn. Echter begrijp ik je volledig, want het is ook iets wat ik moeilijk vind te begrijpen, doch geloof ik niet dat er teksten gecorrumpeerd zijn. Tuurlijk, er zitten wel eens wat verschillen in de manuscripten maar ik ben er van overtuigt dat God het kwaad heeft geschapen evenals het goede, hetgeen natuurlijk ook alleen maar logisch is als je er over nadenkt. Hoe kan de schepper van alles nu opeens niet de schepper van het negatieve zijn?

Ja ja, maar nogmaals: dat is een uitgesproken gnostiek standpunt! Dus op zich is het wel erg grappig dat je er zo over denkt, terwijl je de gnostici veroordeelt.

quote:

Ze hebben inderdaad goede dingen, maar dat God het kwaad heeft geschapen is voor hen ook onbespreekbaar, let daar maar eens op, het is vrijwel voor elke christen onbespreekbaar, althans op niveau bedoel ik, zonder in uitvluchten te verzanden of apologeten aan te moeten horen, aub niet!

Daarom heb ik dit punt ook aangekaard om christenen te laten nadenken en hier met oplossingen te komen en niet voor gnostici zoals jij, die zelf niet weten dat ze gnosticus zijn.

quote:

Nee, maar de fouten zitten hem in details die van geen invloed zijn op het vraagstuk wie het kwaad heeft geschapen, want dat is nou eenmaal God, hoe je het ook wendt of keert. Dat is moeilijk, maar wel waar en ik geloof oprecht dat acceptatie een goed ding is in deze, zodat we het niet hoeven weg te stoppen tot we er krom van gaan lopen.
Voor jou als verkapt gnosticus is dit geen probleem, lijkt me.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #42 Gepost op: augustus 29, 2011, 01:02:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 augustus 2011 om 12:28:
[...]
Hoi Knalkaas. Moet ik uit je opmerkingen opmaken dat je mijn denkbeelden (mijn houding) op dit punt verwerpelijk vind?

Let wel: ik vraag hier naar jouw mening over een bepaald ("dit") standpunt... Of jij een dergelijke houding aanvaardbaar acht voor jezelf: gedachtegoed van anderen afwijzen als niet passend bij je eigen gedachtegoed...

(wat ik wil zeggen: doe je hier niet zelf wat je een ander "verwijt" - lees de aanhalingstekens gerust als een teken dat ik me door jou niet agressief of denigrerend behandeld voel...)
Help. Ten aanzien van jouw ideeën en houding heb ik het woord "verwerpelijk" niet gebruikt. Maar jij wel ten aanzien van de ideeën van de Katharen. Dus...
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 01:03:25 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #43 Gepost op: augustus 29, 2011, 01:18:24 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 13:02:
[...]

Help. Ten aanzien van jouw ideeën en houding heb ik het woord "verwerpelijk" niet gebruikt. Maar jij wel ten aanzien van de ideeën van de Katharen. Dus...

Nee, dat klopt. Je zei: "Je kunt het niet eens zijn met andersmans opvattingen of er niet in geloven, maar zodra je ze verwerpelijk vindt, heb je een agressieve en denigrerende houding. Ik kan er niets anders van maken."

Je hebt dus ten aanzien van mijn ideeën/houding (nl. het meedelen van mijn mening) het woord "agressief" en "denigrerend" gebruikt...

En mijn vraag was vervolgens: moet ik uit die kwalificaties opmaken dat je mijn houding/ideeën verwerpelijk vind? Zo komt op mij in ieder geval het predicaat 'agressief' en 'denigrerend' over: als een negatieve kwalificatie: alsof jij zelf een dergelijk idee/dergelijke houding niet passend vindt binnen je eigen gedachtegoed...

Ofwel: alsof je dit binnen je eigen (!) denkkader verwerpelijk vindt (voor jezelf)...
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 01:55:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #44 Gepost op: augustus 29, 2011, 01:39:02 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 12:33:
[...]
Ja, maar we hebben het hier over een God die de Israëlieten oproept vijandelijke steden totaal te vernietigen en al de inwoners daarvan uit te roeien tot op de laatste man of vrouw. Dat moet je toch niet ontgaan zijn als bijbel-kennend mens. Als Hij wordt geacht het kwaad te veroordelen, dan zou Hij moeten beginnen bij zijn eigen handelen. En dat is het probleem waar het christendom mee zit. Een bevredigend antwoord op dit probleem heb ik hier nog niet gelezen.

[...]
Tja, maar getuige de inhoud van de bijbel, althans sommige delen daarvan, hoort God zelf bij het kwaad, want Hij gedraagt zich daarin gelijk Kadhafi of Assad.
Wat zou jij een bevredigend antwoord vinden dan?

Ik heb al gewezen op een uitspraak van God... Een voorspelling, zo je wil...

Gen 15:16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is.’

... 18 Die dag sloot de HEER een verbond met Abram. ‘Dit land,’ zei hij, ‘geef ik aan jouw nakomelingen, van de rivier van Egypte tot aan de grote rivier, de Eufraat: 19 het gebied van de Kenieten, Kenizzieten en Kadmonieten, 20 de Hethieten, Perizzieten en Refaïeten, 21 de Amorieten, Kanaänieten, Girgasieten en Jebusieten.’


Gods belofte aan Abram wordt verbonden aan de voorspelling dat de Amorieten ook in de komende 400 jaar misdaden zouden blijven begaan... Op een dusdanige manier dat uiteindelijk "de maat vol zou zijn"...


Stel dat Abram deze belofte/voorspelling vervolgens wereldkundig had gemaakt: de Amorieten had gewaarschuwd om zich te bekeren, want anders... Zou dat een verschil hebben gemaakt in jouw ogen? Zou God dan niet gewelddadig, maar rechtvaardig hebben gehandeld door "zijn vonnis" (zo zal ik het maar even noemen) uiteindelijk toch uit te voeren??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'