quote:
Pink schreef op 13 september 2011 om 21:18:Helaas, ik kan je niet volgen. Ik kan je het boek 'Degeneratie' van Scheele aanbevelen. Hierin worden zeer uitgebreid alle zgn. bewijzen weerlegd, en blijkt ook dat veel wetenschappers het niet eens zijn met de evolutie-theorie. Er is maar één goede verklaring voor en dat is dat de schepping in het begin volmaakt was, en dat de schepsels steeds verder degeneren. Er komen steeds meer ziektes, en steeds meer dieren sterven uit.
Hallo Pink,
Ik heb de website van meneer Peter M. Scheele over dit onderwerp opgezocht, dit is hem:
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1088Op zijn website staan onder andere een korte samenvatting van de degeneratietheorie. Nu vallen mij als kritische lezer een aantal dingen op.
Meneer Scheele omschrijft de genetische rijkdom van de natuur in termen van verlies: van beschadiging van informatie, van verlies van genen, langzame beschadiging en afbraak. Afhankelijk van waar de verarming precies toeslaat, zijn de resultaten verschillend, en zo kan verarming tot variatie leiden. Dit is voor zover ik weet helemaal waar, honderd procent wetenschappelijk en totaal onomstreden. De schrijver kan vast massa’s wetenschappelijk bewijs aanleveren voor dit punt, en ik twijfel niet aan de juistheid daarvan. Maar deze degeneratie is niet het hele verhaal, er is veel méér aan de hand in de natuur.
Ja inderdaad, er is beschadiging vangenetische informatie en verlies van genen, maar daar staat tegenover dat zich in de natuur zich ook nieuwe genetische informatie ontwikkelt, en nieuwe genen ontstaan. Een eencellige heeft maar een klein genoom, wij mensen hebben een veel uitgerbreider genoom. Evolutie veronderstelt in onze menselijke evolutionaire geschiedenis over de hele rit dus een toename van de omvang van het genoom, en een toename van de hoeveelheid informatie (kom ik later op terug). Meneer Scheele schildert de evoluthietheorie af alsof zij stelt dat het leven steeds complexer, ingewikkelder en verfijnder wordt. Dat is inderdaad óók iets wat is gebeurd in de evolutie, maar dat is niet het hele verhaal van de ‘richting’ van evolutie. Het is waar, maar slechts een beperkt stukje van de waarheid waarheid. Tegenover dit ingeperkte stukje waarheid (alléén maar toenemende complexiteit) stelt hij zijn eigen ingeperkte stukje waarheid (alléén maar degeneratie), in een zwart-wit tegenstelling. (de grafiekjes in zijn “spoedcursus” spreken boekdelen) Maar het mooie is: beide stellingen zijn waar, het is niet of /of maar en /en. Evolutie heeft qua complexiteit geen richting maar gaat qua complexiteit alle kanten op, het enige dat vaststaat is dat het simpel begonnen is. Hier hebben we dus weer te maken met het soort gelovige die een eigen, vervormde versie van de evoluthietheorie te voorschijn haalt om die aan te kunnen vallen.
Ik kon in een biologieboek (Biology, Campbell & Reece, zevende druk, uitgeverij Pearson, paragraaf 19.5) drie manieren vinden waarop in de natuur een toename van de hoeveelheid genetisch materiaal plaatsvindt.
1) duplicatie van chromosomensets, of desnoods het hele genoom, na een meiosefout. Het resultaat noemen we polyploïdie, en dit komt heel soms bij dieren voor, maar is vrij normaal in het plantenrijk.
2) Crossing over tijdens meiose, waarbij een chromosoom een bepaald stuk verliest en een ander chromosoom (andere dochtercel, later andere nakomeling) dat stuk extra erbij krijgt, een soort overstap.Van een bepaald chromosoom naar het daarvan homologe chromosoom (andere versie van het zelfde chromosoom, die je kreeg van je andere ouder). Er zijn korte stukjes DNA die we ‘voor het gemak en alle duidelijkheid’ Ttransposable Elements noemen, die zo’n overstap mogelijk maken van een stuk DNA van een bepaald chromosoom naar een niet-homoloog chromosoom. Een van de dochtercellen heeft nu minder DNA, de andere heeft iets extra.
3) DNA-replicatiefout (“slippage”) waarbij een reeds gekopieerd stuk DNA nog een keer herhaald wordt doorat de bronketen (“template”) vershoven is ten opzichte van de nieuwe, complementaire keten.
Deze processen zijn geen omstreden, speculatieve bedenksels, maar dingen die je in een lab zelf na zou kunnen doen, of waarvan je als je weet waar je naar moet zoeken sporen in genomen van levende wezens kunt vinden, voorbeelden dat deze processen soms plaatsvinden en plaatsvonden. Deze processen leiden echter niet tot nieuwe informatie, alleen tot een toename of afname van de totale hoeveelheid DNA in een cel. Alsof je lukraak bladzijden uit het ene boek scheurt en die invoegt in een ander exemplaar van dezelfde uitgave. Zulke veranderingen zullen vaak schadelijk zijn, maar soms niet. In dat geval kunnen de genen op het ‘extra’stuk DNA evolutionair een hele andere weg in slaan. Stel dat het om een essentieel gen gaat, waaraan je vooral niets kunt veranderen zonder dood te gaan. Prima, het is voldoende dat de ongewijzigde versie op de oorspronkelijke plek (locus) in het genoom aanwezig is, om te overleven. De extra versie, op een andere locus, kan deelnemen aan het proces van mutatie en natuurlijke selectie, en zodoende nieuwe evolutionaire mogelijkheden openen. Op deze manier kunnen mutaties veilig plaaatsvinden in een essentieel gen, iets wat meneer Scheele bij voorbaat onmogelijk acht.
Tussen twee punten kun je altijd een lijn trekken, en die lijn kun je tot in het absurde doortrekken. Deze vergelijking heb ik van iemand anders: mannen lopen de honderd meter sneller dan vrouwen, maar het verschil wordt steeds kleiner. Dus komt er een moment waarop vrouwen even hard de honderd meter lopen als mannen, en op den duur zullen vrouwen de honderd meter in min drie seconden lopen! Iets vergelijkbaars doet meneer Scheele: omdat er beschadigde genen zijn moeten er ooit een foutloze genen hebben bestaan. Conclusie: ooit bestonden er wezens met volkomen foutloze genomen. Maar genen die die wij nu hard nodig hebben, hebben onze voorouders ooit misschien wel helemaal niet gehad. Sommige genen die voor onze voorouders heel belangrijk waren, hebben wij misschien niet meer nodig. Het leven vertoont een komen en gaan van soorten en eigenschappen, een komen en gaan van genen, een komen en gaan van van versies en van beschadigingen van deze genen, niet alleen maar een ‘gaan’ na een ophoping van beschadigingen, dus niet een enkele dalende lijn vanuit een verondersteld volmaakt begin.
Meneer Scheele gebruikt ook het idee van de onreduceerbare complexiteit. Wat hij daarbij over het hoofd ziet, is dat in de natuur alle ingewikkelde dingen niet alleen zelf een geschiedenis hebben, maar dat de afzonderlijke onderdelen ook ieder op zich hun eigen geschiedenis hebben. Het flagelmotortje dat hij noemt is een mooi voorbeeld. Het motortje kan niet in een keer door lukrake mutaties spontaan uit het niets ontstaan, maar dat is ook helemaal niet gebeurd. Een bepaalde verzameling eiwitten (het “Type Three Secretory System”) die een bacterie gebruikt om andere bacteriën te lijf te gaan door bepaalde stoffen in die andere bacterie te injecteren, blijkt ook prima als ronddraaiende motor te werken: het zijn precies dezelfde eiwitten die in dat motortje zitten, maar dan anders gebruikt! Er is dus geen onvoorstelbaar groot toeval én geen bovennatuurlijke ingreep nodig om deze motor te krijgen: geen van beide.
Wat meneer Scheele als genetische degeneratie in de natuur waarneemt is helemaal waar, maar het is maar een deel van het verhaal. Het tegenovergestelde vond en vindt namelijk ook plaats, tegelijkertijd. Er zijn mechanismen in de natuur, die er samen voor zorgen dat er ook nieuwe genetische informatie verschijnt, de degeneratie is niet het hele verhaal. Nou net dat ziet hij niet, daar heeft hij wat mij betreft een blinde vlek. Het verschil in hoeveelheid DNA en in de hoeveelheid genetische informatie, tussen een eencellige en een mens, doet bij ‘evolutionisch’ denken de vraag rijzen of er mechanismen in de natuur te vinden zijn waarmee die verschillen overbrugd kunnen worden. Hij vermijdt die vraag simpelweg... Ik vindt in plaats daarvan (voor die vraag) bij hem een blinde vlek (hij ziet eigenlijk alleen maar de afbraak-kant van het verhaal), en om die blinde vlek heen kweekt hij een verzameling gedachten die alleen bestaan kunnen dankzij die blinde vlek: de degeneratietheorie. Ik ga geen tijd en geld in zijn boek stoppen, uit zijn website blijkt zijn ongelijk al. Zijn eigen, vervormde versie van de evoluthietheorie veegt hij daar van tafel met behulp van een verzameling ideeën die alleen kunnen bestaan dankzij het nadrukkelijk niet-stellen van een eenvoudige, kritische vraag. Maar bedankt voor de tip.
(naar aanleiding van het ‘nieuws’-onderdeel van de website van meneer Scheele, nog iets over embryo’s. In de eenentwintigste eeuw kunnen we onderzoeken welke genen actief zijn op welk moment, in welke groep cellen. We kunnen tegenwoordig het patroon, van ‘aan en uit’-zetten, dus van het aflezen van genen zowel in tijd als in ruimte volgen. We kunnen ook zien hoe en wanneer cellen en weefsels signalen aan elkaar doorgeven, zodat op het juiste moment en op de juiste plaats de juiste veranderingen plaatsvinden in embryo’s. De ontwikkeling van een embryo moet je niet esthetisch maar technisch beoordelen, kijk dus naar wat voor soort structuren waar en wanneer ontstaan en wat daar later weer aan structuren en functies uit voortkomen. De onderliggende patronen van genexpressie en de communicatie van cellen en weefsels sluiten daar perfect bij aan. Wat blijkt? De ontwikkeling van embryo’s vertonen
tot een bepaald punt hetzelfte patroon van genexpressie in tijd en ruimte en van het verschijnen en veranderen van technisch gezien dezelfde soort structuren. Dat punt ligt later in de embryonale ontwikkeling naarmate soorten nauwer aan elkaar verwant zijn. Dit is geen speculatie, maar een feit dat bewezen is op manieren waarvan Haeckel niet had kunnen dromen. Of Haeckel nu wel of niet gefraudeerd heeft met plaatjes is anno 2011 voor de stand van de wetenschap compleet irrelevant, omdat onze kennis van embryonale ontwikkeling op onvoorstelbaar veel meer en betere informatie is gebaseerd dan de zijne. Mocht hij gefraudeerd hebben, dan is dat een ernstige smet op zijn blazoen. Maar aan de waarheid van de evoluthietheorie doet het anno nu helemaal niets meer af. Nogmaals, de ontwikkeling van embryo’s moet je technisch bekijken, met alle kennis die we nu hebben. Als je al die kennis van nu klakkeloos overboord gooit en in plaats van technisch liever (even plat gezegd) esthetisch gaat kijken, zo van “ach, op de embryo op deze foto is een stuk paffiger dan die op die foto, terwijl die juist weer meer gerimpeld is”, dan is dat pure struisvogeltactiek. En totaal onzinnig.)
De website van meneer Scheele is een instrument, om mensen die weinig kennis van en weinig belangstelling voor de evoluthietheorie hebben, en mensen die alleen maar heel graag willen dat evoluthie onzin zou zijn, zand in de ogen te strooien. Zijn website dient de waarheid niet en dient dus ook God niet. Het is simpelweg niet ter meerdere eer en glorie van God, wat meneer Scheele hier heeft gedaan.
Om de natuur beter te begrijpen zal ik biologieboeken raadplegen, om God beter te begrijpen zal ik, wat boeken betreft, onder andere de bijbel raadplegen.
quote:
Ik kan je niet volgen. Welk aspect van de Bijbel (in bijzonderheid de zondvloed) is in jouw ogen niet correct? Tenminste ik trek de conclusie uit de woorden dat je de zondvloed als niet werkelijk gebeurd beschouwd.
Als je Amen zegt op mijn stelling dat we niet alles hoeven te snappen, dan kun je toch ook gewoon Amen zeggen tegen de zondvloed en het bewijs (de regenboog, die dinosaurussen - zie eerder) en geloven dat het is gebeurt? Als in onze gemeente iemand wordt genezen van kanker alleen door gebed, dan valt dat ook niet te bewijzen. Dat kun je alleen geloven.
De regenboog en dinosaurussen hebben simpele, natuurlijke verklaringen, daarom zie ik geen reden om het bovennatuurlijke er bij te halen. Dingen die niet in woorden te vatten zijn, kunnen soms wel in beelden gevat zijn, in mythologie. Ik lees het zondvloedverhaal als een mythe die mij als lezer iets over God wil vertellen wat niet in woorden te vatten is. Het is dus niet zo dat ik het zondvloedverhaal 'niet correct' vind of zo. Het zondvloedverhaal als letterlijke gebeurtenis lezen vind ik zelf onnodig. Regenbogen en dinosaurusfossielen als bevestiging van de zondvloed zien, levert een soor Robin Hood-effect op. In Robin Hood-verhalen komen plaatsnamen en koningen en andere zaken uit het echte Engeland en haar geschiedenis voor. Maar bevestigen die echte Engelse zaken dan dat de Robin Hood-verhalen ook echt gebeurd zijn? Ik denk zelfs dat het mogelijk is dat een lezer zich voor een deel afsluit voor de boodschap van of over God, die in het zondvloedverhaal vervat ligt, wanneer het verhaal als een echte gebeurtenis wordt opgevat. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Wat de genezing betreft van het gemeentelid betreft, allemaal gefeliciteerd! Wees samen blij en dankbaar voor de genezing. Het zou ongepast van mij wezen om nu kritisch te gaan doen...