Auteur Topic: laatste fatwa en laatste dogma?  (gelezen 4416 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Gepost op: september 10, 2011, 09:27:43 am »
Met 'De Laatste Fatwa' lanceerde GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi gisteren, in het Nederlands, Engels en Arabisch, een wereldwijde bewustwordingscampagne.
"Moslims moeten zich bevrijden van 'topdown' decreten, uitgevaardigd door een handjevol geleerden en leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken", zegt hij.
Hoe zit dat bij ons christenen?
Wordt het al tijd voor 'Het Laatste Dogma' en 'Het Enige Gebod': "Gij zult geen geloofsuitspraken doen die suggereren Het Ware Geloof voor anderen te formuleren"?
Was "de samenvatting van de Wet", "God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf", misschien al bedoeld als zodanig?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 10, 2011, 09:33:23 am door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #1 Gepost op: september 10, 2011, 09:55:21 am »
Waarom vergelijk je die 2? Er zijn duidelijke verschillen, volgens mij.

Een fatwa is een 'religieus oordeel', en kan uitgesproken worden door elke moslim. Het is een oordeel ten aanzien van bepaald gedrag, bepaalde groep mensen of een volk. Maar 't is een oordeel over iets menselijks. Een fatwa is niet bindend, je mag het als moslim gewoon naast je neer leggen.

Een dogma heeft weliswaar iets weg van een oordeel, maar slaat altijd op religieuze conflicten. Hoewel dat natuurlijk implicaties kan hebben voor CZDP. Uiteindelijk worden dogma's verwoord door theologen, en zijn ze bedoeld om onduidelijkheden in Schriftinterpretatie te beslechten. Ze zijn veel meer bindend van aard dan fatwa's in de Islam, als ik het goed begrijp. Islamitische dogma's horen thuis in de 'aqidah', de uitleg van Koran en Hadith.

Kort gezegd:
Een fatwa kan uitgesproken worden door elke moslim, is praktisch van aard en is niet bindend voor andere moslims. Een dogma wordt uitgesproken door theologen, is theoretisch van aard en is meer bindend binnen een groep christenen.

'De laatste fatwa' is daarmee niet te vertalen naar 'het laatste dogma'. Ik denk dat het correcter zou zijn om 'het laatse fatwa' te vertalen met 'de laatste tucht'. Wanneer we de tucht zouden afschaffen, zouden we lijnrecht tegen de bijbel ingaan. Omgekeerd: ik weet ook niet of Tofik Dibi weg zou komen met het af willen schaffen van de aqidah.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #2 Gepost op: september 10, 2011, 12:08:47 pm »
Nee, dit zal niet het laatste fatwa zijn. Tofik Dibi mag zichzelf dan misschien ontzettend belangrijk en onmisbaar vinden als Groenlinks kamerlid, in de islamitische wereld stelt hij nog minder dan niets voor. Kortom, een schreeuw om aandacht van deze volksvertegenwoordiger. Waarschijnlijk omdat Groenlinks al enige tijd negatief in het nieuws komt en omdat hijzelf nou eenmaal ontzettend belangrijk acht en vooral ook heel mediageil is.

En hoe dat met ons christenen zit? Ik (en ik mag hopen ook het christendom) heb niets te schaften met een of andere linkse pipo in Den Haag die zichzelf weer eens overschreeuwt.
« Laatst bewerkt op: september 10, 2011, 12:10:49 pm door Thorgrem »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #3 Gepost op: september 10, 2011, 03:45:56 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 10 september 2011 om 09:27:
Met 'De Laatste Fatwa' lanceerde GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi gisteren, in het Nederlands, Engels en Arabisch, een wereldwijde bewustwordingscampagne.
"Moslims moeten zich bevrijden van 'topdown' decreten, uitgevaardigd door een handjevol geleerden en leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken", zegt hij.
Hoe zit dat bij ons christenen?
Wordt het al tijd voor 'Het Laatste Dogma' en 'Het Enige Gebod': "Gij zult geen geloofsuitspraken doen die suggereren Het Ware Geloof voor anderen te formuleren"?
Was "de samenvatting van de Wet", "God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf", misschien al bedoeld als zodanig?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Voor moslims kan en wil ik niet spreken....

Maar wat betreft "ons christenen"... Zou je kunnen leven met de volgende aanpassing?:

"Gij zult geen geloofsuitspraken doen die suggereren en daarbij de suggestie wekken Het Ware Geloof voor anderen definitief te formuleren"?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #4 Gepost op: september 10, 2011, 11:57:39 pm »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 10 september 2011 om 09:55:
Waarom vergelijk je [fatwa's en dogma's]? Er zijn duidelijke verschillen, volgens mij.

Alleen door te vergelijken kun je verschillen constateren.
Het ging me om:

quote:

Moslims moeten [...] leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken.

quote:

elle opnieuw:
Een fatwa kan uitgesproken worden door elke moslim, is praktisch van aard en is niet bindend voor andere moslims. Een dogma wordt uitgesproken door theologen, is theoretisch van aard en is meer bindend binnen een groep christenen.
Als dogma's bindender zijn dan fatwa's, is het verschil tussen christendom en islam mogelijk dat christenen het mogelijk méér dan moslims nodig hebben om te leren zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken...?!
Het verschil tussen in praktische en theoretische zaken voor anderen denken cq. door anderen voor je laten denken lijkt mij niet essentieel voor mijn vraag of ook christenen belang zouden kunnen hebben bij zo'n oproep.

Overigens denk ik dat het theoretische verschil tussen de mate van bindendheid van fatwa's enerzijds en dogma's & geboden anderzijds (want die betrok ik ook in mijn vergelijking) niet heel relevant voor de praktijk.
In een grote stad als Amsterdam worden de vrijgemaakt gereformeerde dogma's, geboden en tucht vast anders beleefd dan in een kleine plattelandsgemeenschap.
De mate van sociale controle en de hechtheid van een geloofsgemeenschap is denk ik relevanter dan dat theoretische verschil tussen islam en christendom.

Ben je het met me eens dat de 'samenvatting van de wet' uitgelegd kan worden als een poging van Jezus om zijn volgelingen aan te zetten om meer zelfstandig te denken en eigen keuzes te maken, om minder 'naar de letter te leven'?

De Reformatie was -historisch gezien- een emancipatiebeweging waarin gewone gelovigen het recht claimden en kregen om zelf de Bijbel te lezen en uit te leggen en zich minder afhankelijk opstelden van de (katholieke) hiërarchie.
Is die zelfstandigheid en vrijheid om eigen keuzes te maken in reformatorische kerken misschien in de loop van de tijd weer wat teveel ingeperkt door een toenemende nadruk op het belang van theologische scholing?
Kortom: ook vergelijking tussen verschillende kerken binnen het christendom kan nuttig zijn voor dit onderwerp.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #5 Gepost op: september 11, 2011, 12:00:25 am »
Hoi Thorgrem,

quote:

Thorgrem schreef op 10 september 2011 om 12:08:
hoe dat met ons christenen zit?

Dat was inderdaad de vraag die ik hier aan de orde stelde.
Niet omdat Tofik dat zou willen, maar omdat het mij interesseert.
Wat is voor jou als christen de waarde van zelfstandig denken en eigen keuzes maken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #6 Gepost op: september 11, 2011, 12:05:06 am »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 september 2011 om 15:45:
Voor moslims kan en wil ik niet spreken....
Nee, dat laat ik aan Tofik over en hij heeft het ook niet over christenen.

quote:

Zou je kunnen leven met [...] "Gij zult geen geloofsuitspraken doen en daarbij de suggestie wekken Het Ware Geloof definitief te formuleren"?

Daar kan ik me in vinden.
Het gaat alleen enigszins voorbij aan de vraag naar de waarde van zelfstandig denken en kiezen in religieuze aangelegenheden (of die nu praktisch of theoretisch zijn).

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 11, 2011, 12:05:42 am door wimnusselder »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #7 Gepost op: september 11, 2011, 09:59:17 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 00:00:
Hoi Thorgrem,


[...]

Dat was inderdaad de vraag die ik hier aan de orde stelde.
Niet omdat Tofik dat zou willen, maar omdat het mij interesseert.
Wat is voor jou als christen de waarde van zelfstandig denken en eigen keuzes maken?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Zoals een ander je al heeft laten zien is een fatwa iets heel anders dan een dogma. Het absoluut eigen keuzes maken en zelfstandig nadenken is een illusie. Je kan best zelfstandig nadeken, maar dat nadenken is een product van je verleden. Hetzelfde geldt voor eigen keuzes maken. Dogma's zijn van levensgroot belang om je levensweg richting God te verlichten.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #8 Gepost op: september 11, 2011, 12:23:43 pm »
Alleen de uitspraak: 'Er moeten geen dogma's meer zijn' is al in tegenspraak met zichzelf. Daarom zal Dibi 't ook 'Laatste Fatwa' hebben genoemd.

Het tekent voor mij de onmogelijkheid van een samenleving zonder dogma's of leeruitspraken. Wanneer mensen meer willen weten over iets dat niet geheel te doorgronden is (God), dan kan dat niet zonder dogma's. Een theologisch kader bouwen, een doctrine, kan niet zonder 't doorhakken van knopen tav dingen die nu nog niet helder te begrijpen zijn.

Hoe je daar dan verder mee omgaat is een tweede. Ikzelf zie een behoorlijk verschil tussen theologie en christen zijn in de dagelijkse praktijk. Theologie is voor mensen met teveel hersenen, voor hobbyisten etc. In de dagelijkse praktijk gaat 't om voor wie je allemaal soep schept. Natuurlijk zegt de bijbel een en ander over soep scheppen (voor vrienden en vreemdelingen, gezonden en zieken, vrijen en gevangenen), maar daarbij is geen noodzaak voor dogma's. Het is redelijk helder wat christen zijn in de dagelijkse praktijk inhoudt volgens 't woord van God, en dat is samen te vatten met 'liefde'.

Het moeilijk doen met dogmatiek en daaraan ook leefregels distilleren is imho idd een stap te ver. Laat de theorie lekker de theorie, en hou de praktijk eenvoudig (liefde). Daarom heb ik ook meer moeite met 'fatwa's', omdat die leerstellige uitspraken doen over de praktijk. 'Dogma's' die datzelfde doen zie ik ook als onwenselijk.

Lastige is natuurlijk dat de bijbel prima tegen zichzelf is uit te spelen op onjuiste manier. God gruwelt wanneer mensen wemelend gedierte der aarde eten (escargots, sagorupsen, coquilles, mosselen). God gruwelt van homoseksualiteit. God eist brand- en plengoffers. God wil alleen op zaterdag rust voor zijn kinderen. Verzin maar. Om wildgroei aan 'foute' regeltjes tegen te gaan, ontkom je niet aan een theologisch kader naar mijn mening.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #9 Gepost op: september 11, 2011, 01:08:09 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 00:05:
Hoi Hendrik,

[...]
Daar kan ik me in vinden.
Het gaat alleen enigszins voorbij aan de vraag naar de waarde van zelfstandig denken en kiezen in religieuze aangelegenheden (of die nu praktisch of theoretisch zijn).

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dat zelfstandig denken is me een groot goed... Maar juist in de "gemeentepraktijk" houd ik me bewust wat in bij het ventileren van gedachten... Is het ook soms goed om "het dogma", "een belijdenis" als "vast vertrekpunt" te hebben... We niet elke keer terug hoeven te grijpen naar de "melk" maar ons kunnen richten tot het "vaste voedsel" (om maar eens in termen van Hebr 5 te denken)...

In dit geval: op zaken waar een Gemeente voor bedoeld is (wat dat dan voor elke afzonderlijke Gemeente van Christus ook is)...

Het is dus niet voor niets dat ik onder een pseudoniem met mensen in gesprek ga op een internetforum... Ik wil wel eens reacties van anderen peilen als het gaat om eigen "hersenkronkels" zonder dat ik meteen een (mijn) hele gemeente in rep en roer breng... Dan laat ik me liever door jou of een andere medeforumgenoot "terechtwijzen"...

(Zoals het soms beter is om zaken met een huisarts of psycholoog te bespreken dan met iemand met wie je in het dagelijks leven nog verder moet optrekken, zoals je baas of collega's of huisgenoten... Dat houd ik tenminste op mijn werk de mensen ook wel eens voor...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #10 Gepost op: september 11, 2011, 11:49:10 pm »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 11 september 2011 om 12:23:
Theologie is voor mensen met teveel hersenen, voor hobbyisten etc. In de dagelijkse praktijk gaat 't om voor wie je allemaal soep schept. [...] wat christen zijn in de dagelijkse praktijk inhoudt volgens 't woord van God [...] is samen te vatten met 'liefde'.
Het moeilijk doen met dogmatiek en daaraan ook leefregels distilleren is imho idd een stap te ver. Laat de theorie lekker de theorie, en hou de praktijk eenvoudig (liefde). [...] Om wildgroei aan 'foute' regeltjes tegen te gaan, ontkom je niet aan een theologisch kader naar mijn mening.

Dat klinkt mij een beetje tegenstrijdig in de oren: kunnen we nu wel of niet zonder theologie en dogma's (in de dagelijkse praktijk, waar anders)?
En vooral: kunnen we zonder theologie en dogma's die kerkleiders en theologen voor het gewone kerkvolk formuleren of kan iedereen zelf wel uitmaken wat die liefde in zijn dagelijkse praktijk moet inhouden?

Als je zelfstandig denkt en kiest, kun je de uitkomsten van dat denken ook 'theologie' en 'dogma's' noemen.
De vraag is vooral in hoeverre we collectieve theologie en dogma's nodig hebben dan wel elkaar vrij moeten laten in wat we denken en kiezen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #11 Gepost op: september 11, 2011, 11:55:57 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 september 2011 om 13:08:
zelfstandig denken is me een groot goed... Maar [...]

Hoe zou je de waarde omschrijven die tegenover die waarde van zelfstandig denken en kiezen staat?
(Ook denk dat we niet helemaal zonder collectief denken en collectieve keuzes kunnen, maar ik vind het lastig te verwoorden waarom.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #12 Gepost op: september 12, 2011, 12:15:32 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 23:49:
Hoi elle,


[...]

Dat klinkt mij een beetje tegenstrijdig in de oren: kunnen we nu wel of niet zonder theologie en dogma's (in de dagelijkse praktijk, waar anders)?
En vooral: kunnen we zonder theologie en dogma's die kerkleiders en theologen voor het gewone kerkvolk formuleren of kan iedereen zelf wel uitmaken wat die liefde in zijn dagelijkse praktijk moet inhouden?

Als je zelfstandig denkt en kiest, kun je de uitkomsten van dat denken ook 'theologie' en 'dogma's' noemen.
De vraag is vooral in hoeverre we collectieve theologie en dogma's nodig hebben dan wel elkaar vrij moeten laten in wat we denken en kiezen.

In de dagelijkse praktijk kun je imho prima zonder theologie. Wanneer je je leven in dienst stelt van Christus en liefde het sleutelwoord is dat je daden bepaalt, dan is er geen wet die daar iets tegen heeft. Maar bij twijfel heb je theologen nodig die je de schrift verklaren, zodat je niet het gevaar loopt op het niveau te blijven steken dat je brandoffers brengt, alleen op zaterdag kerkt of homo's stenigt. De bijbel is niet overal heel eenduidig; waar twijfel begint is een theoretisch kader van belang. Hoe meer hersens, hoe groter de capaciteit tot twijfelen.

Daarnaast is het een definitiekwestie: wat is dogma? Ik definieer het als uitspraken op 't vlak waar de bijbelse/goddelijke helderheid ophoudt en de aannames beginnen. Daarmee is de dogmatiek een stelsel uitspraken dat aan menselijk begrip onderhevig is, en niet per definitie absoluut waar.
Naar ik meen formuleert RKK het begrip 'dogma' anders, veel stelliger.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #13 Gepost op: september 12, 2011, 07:15:47 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 12 september 2011 om 00:15:
bij twijfel heb je theologen nodig die je de schrift verklaren

Ja, bij twijfel, dus in een beperkt aantal gevallen heb je iets meer nodig dan je eigen vermogens.

Hoe beter mensen opgeleid zijn, hoe hoger het beschavingsniveau van de samenleving als geheel, des te minder twijfel.
Dus dogma's, geboden, theologie en andere 'hulp bij twijfel' zou wel eens minder noodzakelijk kunnen (zijn ge)worden (de afgelopen 2000 jaar), toch?

Hebben we misschien ook de Bijbel zelf minder nodig dan destijds?
Is het terecht om, zoals ik doe, ook in de Bijbel zelf al zo'n ontwikkeling te lezen: van een gedetailleerde Joodse wet via één liefdegebod naar de uitstorting van de Geest over al wat leeft?

Hebben we echt theologen nodig of kunnen we ook in gelijkwaardigheid samen theologie bedrijven, zoals hier in dit forum?
Samen weten meer dan één tenslotte en niemand hoeft een status te krijgen het altijd beter te weten dan anderen, met het risico die status te misbruiken als dat eens niet het geval is.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 12, 2011, 08:22:06 am door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #14 Gepost op: september 12, 2011, 08:25:22 am »
Nee, dat ben ik niet met je eens. Ik zie veel meer een correlatie tussen hoogopgeleid zijn en twijfel. Maar daarnaast stel ik dat de bijbel niet te begrijpen valt zonder theologen. Je kunt de bijbel op veel manieren voor je karretje spannen, maar bij een degelijke doctrine die zo bijbelgetrouw mogelijk is wordt dat verrekte lastig.

Zonder de bijbel verder? Dat is anathema voor mij. Wanneer jij stelt dat er een ontwikkeling in de bijbel gezien kan worden, is dat een theologische uitspraak. Ook jij doet 't niet zonder theologie. Vraag is of je zonder dogma's kan (zoals door mij gedefinieerd).

quote:

Hebben we echt theologen nodig of kunnen we ook in gelijkwaardigheid samen theologie bedrijven, zoals hier in dit forum?
Ook dat is een goede vraag. De bijbel koppelt het ambt van herder en leraar meer aan levensstijl/gedrag dan aan intellect. Maar desondanks zie je dat de taak van herder en leraar voorbehouden taken zijn. Het zijn mensen die boven een gemeente gesteld zijn. Dus nee, ik denk niet dat er in ieder een theoloog schuilt, en dat ieders lering/uitleg/fatwa bij definitie het overwegen waard is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]