Auteur Topic: laatste fatwa en laatste dogma?  (gelezen 4417 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #15 Gepost op: september 12, 2011, 11:44:43 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 september 2011 om 23:55:
Hoi Hendrik,


[...]

Hoe zou je de waarde omschrijven die tegenover die waarde van zelfstandig denken en kiezen staat?
(Ook denk dat we niet helemaal zonder collectief denken en collectieve keuzes kunnen, maar ik vind het lastig te verwoorden waarom.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik dacht in eerste instantie dat het begrip "eenheid" de vlag zou zijn die de lading dekt... Maar nu ik e.e.a. aan het heroverwegen ben denk ik dat het begrip "dienen" veel beter past...

Ook een 'zelfstandig nadenkend individu' moet blijven beseffen dat hij/zij geroepen is om een dienende rol te spelen binnen de Gemeente... En soms (meestal... altijd??) is het daarbij beter om "de ander uitnemender te achten dan jezelf"...

("Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden"... Ook die 'eenheid', denk ik dan...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #16 Gepost op: september 12, 2011, 02:09:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 september 2011 om 11:44:

Maar nu ik e.e.a. aan het heroverwegen ben ...
offtopic O-) : Dat effect heeft dit topic ook wel op mij. Pluspunt. ;)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #17 Gepost op: september 13, 2011, 08:15:44 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 12 september 2011 om 08:25:
Ik zie veel meer een correlatie tussen hoogopgeleid zijn en twijfel.

In een andere context zit daar best wat in.
Je reactie maakt me duidelijk dat opleidingsniveau en twijfel geen eenduidige en gelijkwaardige grootheden zijn waarvan je kunt bepalen in hoeverre ze met elkaar correleren (nog afgezien van de vraag wat dan oorzaak en wat gevolg is in die relatie...).
In elk geval was mijn stelling, dat meer opleiding en beschaving tot minder twijfel (over God's wil) leidt, inderdaad wat te kort door de bocht.

Nieuwe poging:
We leken het er over eens dat we "in de dagelijkse praktijk" een heel eind komen met het liefdegebod (de samenvatting van de wet) en ons gezond verstande (en vooral ook gevoel).
Slechts bij twijfel (een beperkt aantal gevallen) schieten onze eigen vermogens tekort en hebben we anderen nodig (theologen?).

Je zou zo zeggen, dat als we die eigen vermogens meer trainen (een hoger opleidingsniveau, een beschaafdere samenleving), ze minder vaak tekort zullen schieten bij het leven naar dat liefdegebod.
De samenleving is beschaafder geworden en opgeleide mensen gaan eerder met elkaar in debat en minder op de vuist, hoeveel er ook overblijft of bij komt om over te twijfelen als je 'belevingswereld groeit' door dat hogere opleidingsniveau.
Toch?
Kortom, of we nu twijfelen of niet, we hebben tegenwoordig minder gedetailleerde instructies nodig om ons in het dagelijks leven fatsoenlijk te gedragen, zoals het God's evenbeelden betaamt.
Morele twijfels hebben tegenwoordig eerder betrekking op de consequenties op grotere schaal van ons gedrag, consequenties van de ingewikkeldheid van de samenleving die we opgebouwd hebben, kwesties rond vrede, duurzaamheid en eerlijke verdeling van welvaart in de wereld.

quote:

Maar daarnaast stel ik dat de bijbel niet te begrijpen valt zonder theologen.

Ja, je hebt theologie nodig, maar waarom theologen?
Waarom mensen die daarin duidelijk meer opgeleid zijn dan anderen?
Waarom kun je niet samen, in min of meer gelijke mate theologie ontwikkelen?
Ja, misschien heb je ook wel dogma's nodig, of kom je daar vanzelf samen op uit, als je die opvat als theologische hypotheses en -zodra je er een bepaalde mate van overeenstemming over hebt bereikt- als intersubjectief ware theorieën.

quote:

Zonder de bijbel verder? Dat is anathema voor mij.
Stel je je dan niet een beetje te dogmatisch op? :)

quote:

Wanneer jij stelt dat er een ontwikkeling in de bijbel gezien kan worden, is dat een theologische uitspraak. Ook jij doet 't niet zonder theologie.

Eens.
Hoe verhoudt die theologische uitspraak zich tot jouw theologie?

quote:

quote:

Hebben we echt theologen nodig of kunnen we ook in gelijkwaardigheid samen theologie bedrijven, zoals hier in dit forum?
Ook dat is een goede vraag. De bijbel koppelt het ambt van herder en leraar meer aan levensstijl/gedrag dan aan intellect. Maar desondanks zie je dat de taak van herder en leraar voorbehouden taken zijn. Het zijn mensen die boven een gemeente gesteld zijn. Dus nee, ik denk niet dat er in ieder een theoloog schuilt, en dat ieders lering/uitleg/fatwa bij definitie het overwegen waard is.

Wat is daarin volgens jou veranderd/verbeterd sinds Bijbelse tijden, door de beschavingsgeschiedenis en door de invloed van het christendom op de samenleving?

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #18 Gepost op: september 13, 2011, 09:42:04 am »

quote:

wimnusselder schreef op 13 september 2011 om 08:15:

Ja, je hebt theologie nodig, maar waarom theologen?
Waarom mensen die daarin duidelijk meer opgeleid zijn dan anderen?
Waarom kun je niet samen, in min of meer gelijke mate theologie ontwikkelen?

Geen theologie zonder theologen. Of dat nu autodidacten zijn of mensen die uitvoerig onderwezen zijn, het grondig bestuderen van (de samenhang in) de bijbel ea vormt je tot theoloog, imho. Daarbij is het naar mijn mening zeker waardevol om de mening van anderen te bestuderen. Steeds zelf het wiel uitvinden zie ik niet als nuttig.
Je ziet die aanpak wel bij evangelischen: een groep bevlogen mensen, een klein kader, geen theologiescholen, iedereen roept iets en het resultaat is al te vaak dat de gemeente na een aantal jaar in ruzie uiteengaat. Een theologisch kader, een traditie, geeft houvast, rust, zekerheid. Al kan het uiteraard ook doorschieten in bekrompenheid en conservatisme. Zeker wanneer de theologie, de doctrine niet meer verstaan wordt door de nieuwe generaties.

quote:

Stel je je dan niet een beetje te dogmatisch op? :)
Ja en nee. Dogma's kun je niet los van een doctrine zien, imho. Uiteindelijk is deze uitspraak een weerspiegeling van een levensovertuiging waarin de rol van de Geest, de rol van de kerk en de rol van de bijbel hun eigen plek hebben. Al die dogma's vormen een (behoorlijk) consistent geheel, naar mijn idee.
Tegelijk snap ik het gevaar: dogma's die 'lekker klinken' of aansluiten bij bepaalde onderbuiksgevoelens kunnen losgeweekt worden uit de doctrine en een eigen leven gaan leiden. Dat kan tot extremisme leiden. Nadeel van doctrines is dat je al behoorlijk opgeleid moet zijn om een doctrine geheel te begrijpen. En ook voor het kritisch bekijken van extremistische standpunten, losgeslagen dogma's, heb je een onderzoekende en intelligente geest nodig.
Maar nogmaals: de bijbel staat zelf ook vol met "dogma's" die je uit de context kunt slaan en voor je eigen karretje kunt spannen. Ook daartegen is het formuleren van een doctrine het 'tegengif'.

quote:

Hoe verhoudt die theologische uitspraak zich tot jouw theologie?
De uitspraak dat er een zich ontwikkelende lijn in de bijbel bevindt is conform mijn overtuiging.

quote:

Wat is daarin volgens jou veranderd/verbeterd sinds Bijbelse tijden, door de beschavingsgeschiedenis en door de invloed van het christendom op de samenleving?
Ik denk niet dat er veel veranderd is door de mate van beschaving. Ik heb namelijk in het geheel geen hoge pet op van onze huidige mate van beschaving. Ik zie ons niet als meer geciviliseerd dan de mensen in de tijd van de bijbel. Hooguit anders.
Ik geloof in één Waarheid. Die Waarheid omvat een drieenig God, een heilsplan in Christus, een Woord dat ons leidt. Dat Woord heeft deels zijn weerslag in de bijbel, waarmee de bijbel onontbeerlijk is voor het volgen van Christus, het Woord. Uiteraard is dat argument recursief: de bijbel zegt dat de bijbel belangrijk is. Daarnaast geeft de bijbel zelf al aan dat 'wij' (ook wij die ~2000 jaar na de voltooiing van de bijbel leven) als door een spiegel in raadselen zullen blijven zien tot de jongste dag. Waarmee de bijbel zelf al noopt tot een doctrine. Wat de bijbel zelf al ondervangt door een systeem van aangewezen herders en leraren.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #19 Gepost op: september 14, 2011, 02:36:06 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 september 2011 om 11:44:
Ik dacht in eerste instantie dat het begrip "eenheid" [als omschrijving zou kunnen dienen van de waarde die tegenover de waarde van zelfstandig denken en kiezen staat]... Maar nu ik e.e.a. aan het heroverwegen ben denk ik dat het begrip "dienen" veel beter past...

Is 'dienen' niet meer middel dan doel en daar weer achter liggende waarde?
De ander belangrijker vinden dan jezelf zou de waarde achter (het doel van) 'dienen' kunnen zijn.
Iets als 'je naaste liefhebben als jezelf', dus, zij het dat je daarbij de 'ander' als even belangrijk en niet als belangrijker dan jezelf behandeld.
Kun je anderen dienen als je jezelf wegcijfert?

Op dit abstractieniveau ben ik geneigd om de waarde van 'verbondenheid' en van 'verbondenheid (van alles en iedereen) zichtbaar maken', van 'God's handen en voeten op aarde zijn' (God incarneren) tegenover/naast dat 'zelfstandig denken en kiezen' te plaatsen.
Misschien meer 'naast' dan 'tegenover', omdat ze elkaar lang niet altijd uitsluiten.

Op een iets lager abstractieniveau zit ik me af te vragen wat de waarde kan zijn van anderen voor je (en voor 'hun' groep/organisatie/kerk) laten denken en kiezen.
Theologen, priesters, kerkleiders etc., dus.
Ik ben daar erg huiverig voor, moet ik zeggen (en daar is mijn Quaker-achtergrond niet vreemd aan, maar het dateert al van ver voor die tijd).
Zou het het niet ook moeten passen in de traditie van de Reformatie (het verzet tegen de rol van hiërarchie in de Katholieke kerk) om daar huiverig voor te zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #20 Gepost op: september 14, 2011, 11:52:34 pm »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 13 september 2011 om 09:42:
Geen theologie zonder theologen. Of dat nu autodidacten zijn of mensen die uitvoerig onderwezen zijn, het grondig bestuderen van (de samenhang in) de bijbel ea vormt je tot theoloog, imho. Daarbij is het naar mijn mening zeker waardevol om de mening van anderen te bestuderen. Steeds zelf het wiel uitvinden zie ik niet als nuttig.

Eens.
De vraag is dus vooral of je uitvoerig onderwezen theologen (en daarmee hun dogma's/fatwa's/geboden etc.) een hogere status moet geven in je kerk.

quote:

quote:

quote:

quote:

Hebben we misschien ook de Bijbel zelf minder nodig dan destijds?
Zonder de bijbel verder? Dat is anathema voor mij.
Stel je je dan niet een beetje te dogmatisch op?  :-)
Ja en nee. [...]
Je gaat niet in op mijn grapje dat zo rigoreus afwijzen van de suggestie dat we de Bijbel minder nodig hebben dan 2000 jaar geleden wat dogmatisch overkomt.
Je maakt het belang van de Bijbel tot dogma (terwijl je maar een beperkte rol voor dogma's zag).

quote:

quote:

Is het terecht om, zoals ik doe, ook in de Bijbel zelf al zo'n ontwikkeling te lezen: van een gedetailleerde Joodse wet via één liefdegebod naar de uitstorting van de Geest over al wat leeft?
De uitspraak dat er een zich ontwikkelende lijn in de bijbel bevindt is conform mijn overtuiging.

Zie je ook die lijn van verminderende noodzaak van gedetailleerde religieuze wetten?

Overigens benadrukt de Bijbel van het begin af aan (op veel meer plaatsen dan die tekst over die spiegel & raadselen) dat God's wil/wet niet moeilijk te begrijpen is.
Theologie kon dus wel eens minder nodig zijn dan je denkt volgens de Bijbel zelf.

quote:

Ik denk niet dat er veel veranderd is door de mate van beschaving. Ik heb namelijk in het geheel geen hoge pet op van onze huidige mate van beschaving. Ik zie ons niet als meer geciviliseerd dan de mensen in de tijd van de bijbel. Hooguit anders.

Is de manier waarop we met zwakkeren in de samenleving, met gevangenen, met vreemdelingen etc. omgaan niet veel beschaafder dan in de tijd van Jezus?
Alleen al de manier waarop hij doodgemarteld is kan geen enkele overheid tegenwoordig zich meer publiekelijk veroorloven.
Voor de Romeinen was kruisiging een gebruikelijke straf voor politieke tegenstanders.

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #21 Gepost op: september 15, 2011, 09:06:55 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 september 2011 om 23:52:
[...]

Je gaat niet in op mijn grapje dat zo rigoreus afwijzen van de suggestie dat we de Bijbel minder nodig hebben dan 2000 jaar geleden wat dogmatisch overkomt.
Je maakt het belang van de Bijbel tot dogma (terwijl je maar een beperkte rol voor dogma's zag).
Nee, imho niet. Dogma's zijn nodig waar ons menselijk verstand, of liever dat van theologen, tekort schiet. De noodzaak van de bijbel is geen dogma, geen twijfelstuk of los eindje. Tornen aan het nut van de bijbel is tornen aan een fundament.

quote:

Zie je ook die lijn van verminderende noodzaak van gedetailleerde religieuze wetten?
De doorgaande lijn in de bijbel laat zien dat gedetailleerde religieuze wetten vervuld zijn en er nu een nieuwe wet in de Geest is. Maar dat staat imho geheel los van dogmatiek. Dogma's zijn geen wetten. Alleen wanneer een dogma losgekoppeld wordt van de doctrine, kan die de status van wet krijgen. Ik meen al aangegeven te hebben dat ik zulk gebruik van dogma's afkeur.

quote:

Overigens benadrukt de Bijbel van het begin af aan (op veel meer plaatsen dan die tekst over die spiegel & raadselen) dat God's wil/wet niet moeilijk te begrijpen is.
Theologie kon dus wel eens minder nodig zijn dan je denkt volgens de Bijbel zelf.
Dat heb ik toch niet ontkent? Dogma's zijn nodig waar wij mensen falen, en ze zijn -in alle oprechtheid- imho de menselijke benadering van de Goddelijke Waarheid. Ze zijn een hulpmiddel voor twijfelende mensen. (Al vermoed ik dat de RKK daar wellicht anders over denkt.)

quote:

Is de manier waarop we met zwakkeren in de samenleving, met gevangenen, met vreemdelingen etc. omgaan niet veel beschaafder dan in de tijd van Jezus?
Alleen al de manier waarop hij doodgemarteld is kan geen enkele overheid tegenwoordig zich meer publiekelijk veroorloven.
Voor de Romeinen was kruisiging een gebruikelijke straf voor politieke tegenstanders.
Kijk om je heen. Amerikanen en Britten martelen volop in guantanamo en irak. Regimes in Afrika schuwen martelingen niet. Kijk om je heen, waar vroeger schitterende beschavingen waren vind je nu doffe ellende. Wij kunnen ons als westerlingen op de borst slaan, maar zodra er westerlingen op een plek van doffe ellende komen vervliegt dat vernisje beschaving. En hoe geciviliseerd zijn we in ons eigen land? Ook daar worden mensen onderdrukt, getreiterd, kort gehouden, alleen omdat die ambtenaar/leraar/politieagent daar zin in heeft. Ik zie er weinig beschaafds aan wanneer het een asielzoeker verboden wordt om te werken, zijn AZC te verlaten of anderszins zich nuttig te maken. "Straks vlucht 'ie, dan kunnen we 'm niet meer uitzetten."
Alsof er in Jezus' tijd geen goede mensen waren, die vrijwillig de zieken hielpen, aalmoezen gaven, gevangenen bezochten, voor hun ouwe moer zorgden ipv ze in een tehuis weg te stoppen (ook zo'n 'schitterende verworvenheid'). Dingen zien er anders uit, minder grotesk wellicht, maar als puntje bij paaltje komt geloof ik geen fluit van dat wij zo gearriveerd zijn.

Waarschijnlijk praten we voor een deel langs elkaar heen. Wat is voor jou 'dogma', welke rol krijgt het bij levensbeschouwing en waarom zint dat je niet?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #22 Gepost op: september 16, 2011, 12:15:29 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 15 september 2011 om 09:06:
Dogma's zijn [...] de menselijke benadering van de Goddelijke Waarheid. [...]
Waarschijnlijk praten we voor een deel langs elkaar heen. Wat is voor jou 'dogma', welke rol krijgt het bij levensbeschouwing en waarom zint dat je niet?

Dogma's als menselijke benadering van goddelijke waarheid vind ik een hele bruikbare formulering.
Menselijk, dus feilbaar, aan verandering onderheving en bekritiseerbaar bij voortschrijdend inzicht.
Niet hun rol in iemands levensbeschouwing is waar het mij om ging, maar hun rol in het beperken van iemands mogelijkheid om zich een eigen levensbeschouwing te vormen (voortbouwend op en gebruikmakend van wat anderen eerder aan zinnigs bedacht hebben).
Erkenning van hun menselijkheid, feilbaarheid, verander- en bekritiseerbaarheid biedt ruimte voor zelfstandig denken en kiezen van gelovigen.

quote:

Dogma's zijn geen wetten.
Dogma's verschillen van wetten, maar als je hun menselijkheid over het hoofd ziet zijn ze vergelijkbaar in hun misbruikbaarheid om die ruimte voor zelfstandig denken en kiezen te beperken.

quote:

De noodzaak van de bijbel is geen dogma, geen twijfelstuk of los eindje. Tornen aan het nut van de bijbel is tornen aan een fundament.
Ignatius had een punt toen hij constateerde dat zijn kerk, waarvan de onze zich hebben afgesplitst, vooraf ging aan de Bijbel.
De bijbel (in elk geval het Nieuwe Testament dat het christendom definieert) is geschreven en samengesteld door de kerk, door mensen.
Geïnspireerd door de Geest.
Het eigenlijke fundament van ons geloof is dus niet de Bijbel, noch de kerk, maar die Geest, waarvan wij geloven dat het toen en nu dezelfde Geest was.
De ervaring, geleid door de Geest, dat de Bijbel in mijn leven minder noodzakelijk is dan hij voor eerdere christenen lijkt te zijn geweest tornt niet aan het fundament van mijn (en neem ik aan jouw) geloof.
Als je de Bijbel op een hoger voetstuk plaatst dan dogma's (maar ik weet niet of dat echt je bedoeling is), vergroot je het risico dat je de ruimte beperkt voor zelfstandig denken en kiezen en daarmee de ruimte voor inspiratie door de Geest, in elk geval die van jezelf.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #23 Gepost op: september 16, 2011, 03:53:53 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2011 om 09:59:
Zoals een ander je al heeft laten zien is een fatwa iets heel anders dan een dogma. Het absoluut eigen keuzes maken en zelfstandig nadenken is een illusie. Je kan best zelfstandig nadeken, maar dat nadenken is een product van je verleden. Hetzelfde geldt voor eigen keuzes maken. Dogma's zijn van levensgroot belang om je levensweg richting God te verlichten.

Lees de volgende gelijkenis eens:

De talenten
14 Want het is als iemand die naar het buitenland ging, zijn eigen slaven bij zich riep en hun zijn bezittingen toevertrouwde.
15 En aan de één gaf hij vijf talenten, aan de ander twee en aan de derde één, ieder naar zijn bekwaamheid, en hij reisde meteen weg.
16 Hij die de vijf talenten ontvangen had, ging weg en handelde daarmee en hij verdiende vijf andere talenten erbij.
17 Evenzo verdiende degene die de twee talenten ontvangen had, er nog twee bij.
18 Maar hij die het ene ontvangen had, ging weg en groef een gat in de aarde en verborg het geld van zijn heer.
19 Na lange tijd kwam de heer van die slaven terug en hield afrekening met hen.
20 En degene die de vijf talenten ontvangen had, kwam en bracht nog vijf talenten bij hem, en hij zei: Heer, vijf talenten hebt u mij gegeven; zie, nog vijf talenten heb ik aan winst gemaakt.
21 Zijn heer zei tegen hem: Goed gedaan, goede en trouwe slaaf, over weinig bent u trouw geweest, over veel zal ik u aanstellen; ga in, in de vreugde van uw heer.
22 En degene die de twee talenten ontvangen had, kwam ook naar hem toe en zei: Heer, twee talenten hebt u mij gegeven, zie, twee andere talenten heb ik aan winst gemaakt.
23 Zijn heer zei tegen hem: Goed gedaan, goede en trouwe slaaf, over weinig bent u trouw geweest, over veel zal ik u aanstellen; ga in, in de vreugde van uw heer.
24 Maar hij die het ene talent ontvangen had, kwam ook en zei: Heer, ik wist dat u een streng man bent, omdat u maait waar u niet gezaaid hebt, en inzamelt van de plaats waar u niet gestrooid hebt.
25 En ik ben bevreesd weggegaan en heb uw talent verborgen in de aarde; zie, hier hebt u het uwe.
26 Maar zijn heer antwoordde en zei tegen hem: Slechte en luie slaaf, u wist dat ik maai waar ik niet gezaaid heb en van de plaats inzamel waar ik niet gestrooid heb.
27 Dan had u mijn geld aan de bankiers moeten geven, en ik zou bij mijn komst het mijne met rente teruggekregen hebben.
28 Neem daarom het talent van hem af en geef het aan hem die de tien talenten heeft.
29 Want ieder die heeft, aan hem zal gegeven worden, en hij zal overvloedig hebben; maar van hem die niet heeft, van hem zal afgenomen worden ook wat hij heeft.
30 En werp de onnutte slaaf uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.

Geef je hersens maar aan mij, dan krijg je de rente! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #24 Gepost op: september 16, 2011, 05:46:02 pm »
Holle vaten klinken het hardst, maar zo te zien hebben ze tegenwoordig wel heel lang bedenktijd nodig voordat er geluid uitkomt.  ;)
« Laatst bewerkt op: september 16, 2011, 05:46:26 pm door Thorgrem »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #25 Gepost op: september 16, 2011, 05:53:26 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 16 september 2011 om 17:46:
Holle vaten klinken het hardst, maar zo te zien hebben ze tegenwoordig wel heel lang bedenktijd nodig voordat er geluid uitkomt.  ;)
Een teken dat het dus geen hol vat was! :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #26 Gepost op: september 16, 2011, 06:28:49 pm »
Hoi Piebe en Thorgrem,

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2011 om 9:59:
Het absoluut eigen keuzes maken en zelfstandig nadenken is een illusie. Je kan best zelfstandig nadeken, maar dat nadenken is een product van je verleden. Hetzelfde geldt voor eigen keuzes maken. Dogma's zijn van levensgroot belang om je levensweg richting God te verlichten.

quote:

Piebe schreef op 16 september 2011 om 15:53:
Geef je hersens maar aan mij, dan krijg je de rente! ;)

Ik proef bij jou een forse dosis ironie, Piebe, die het moeilijk maakt om je gedachtesprong te volgen.
Ik ben het eens met de onderliggende boodschap dat we geacht worden het vermogen tot zelfstandig nadenken en kiezen dat we hebben gekregen (onze talenten) te gebruiken.
Nee, dat vermogen is inderdaad niet absoluut, Thorgrem.
De een heeft in dat opzicht meer talenten gekregen dan de ander.
De een heeft dogma's, herders, leraren, fatwa's, wetten, geboden, heilige boeken etc. etc. harder nodig dan de ander.
Orthodoxe kerken bedienen een andere doelgroep dan vrijzinnige kerken.
En we hebben allemaal de opdracht om zoveel mogelijk te maken van onze talenten en het onszelf niet te makkelijk te maken...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #27 Gepost op: september 16, 2011, 08:17:30 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 16 september 2011 om 18:28:
Ik proef bij jou een forse dosis ironie, Piebe, die het moeilijk maakt om je gedachtesprong te volgen.
Ik ben het eens met de onderliggende boodschap dat we geacht worden het vermogen tot zelfstandig nadenken en kiezen dat we hebben gekregen (onze talenten) te gebruiken.

Ik ben blij dat je mijn gedachtesprong desondanks kon bijbenen. :)

De ironie proef je goed, dat is het resultaat van het traktaat rabiate papenhater wat de broeders mij steeds weer opdringen. Uiteindelijk geef ik ze dan waar ze om vragen, zo ben ik dan ook wel weer! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #28 Gepost op: september 16, 2011, 11:42:11 pm »
Hoi Thorgrem,

quote:

Thorgrem schreef op 16 september 2011 om 17:46:
Holle vaten [...] lang bedenktijd nodig

Zou je de bal willen spelen in plaats van de man?
Ik vond het inderdaad lastig om te reageren op wat je schreef, omdat je niet direct in ging op wat ik schreef (ik vroeg naar de waarde voor jou van zelfstandig denken en kiezen; je antwoordde dat zelfstandig denken en kiezen volgens jou een illusie is, in elk geval in absolute zin).
Daarvoor moest ik het op de man spelen naar Tofik toe (10/9 12:08) negeren om een zinvol vervolg te kunnen geven aan wat je schreef.

Gelukkig bood de reactie van Piebe me een aanknopingspunt om ook op wat jij schreef door te borduren.
Constructieve reacties, on-topic, zouden het ons makkelijker maken.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: september 16, 2011, 11:43:12 pm door wimnusselder »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
laatste fatwa en laatste dogma?
« Reactie #29 Gepost op: september 17, 2011, 10:48:01 am »

quote:

wimnusselder schreef op 16 september 2011 om 23:42:
Hoi Thorgrem,


[...]

Zou je de bal willen spelen in plaats van de man?
Waarom zou ik? Als je de reactie van Piebe leest waarop ik reageer zie je dat ik enkel op soortgelijke manier antwoord, veel milder zelfs. Waar Piebe het geloof van mijzelf en het katholieke geloof, en daarmee dus een heleboel mensen wegzet als fout heb ik het enkel over een hol vat wat Piebe blijkt te zijn uit zijn reacties.

quote:

Ik vond het inderdaad lastig om te reageren op wat je schreef, omdat je niet direct in ging op wat ik schreef (ik vroeg naar de waarde voor jou van zelfstandig denken en kiezen; je antwoordde dat zelfstandig denken en kiezen volgens jou een illusie is, in elk geval in absolute zin).
Als je het niet kan volgen kun je een vraag stellen ter verduidelijking. Daarnaast hoef je niet op alle reacties te reageren.

quote:

Daarvoor moest ik het op de man spelen naar Tofik toe (10/9 12:08) negeren om een zinvol vervolg te kunnen geven aan wat je schreef.
Ik noem het beestje graag bij naam. Alles wat ik over Tofik heb geschreven is te onderbouwen.

quote:


Gelukkig bood de reactie van Piebe me een aanknopingspunt om ook op wat jij schreef door te borduren.
Constructieve reacties, on-topic, zouden het ons makkelijker maken.
Mijn reactie was wel degelijk on-topic, dat jij er niets mee kon is spijtig, maar niet mijn probleem. Je hebt immers nooit om verduidelijking gevraagd.
« Laatst bewerkt op: september 17, 2011, 10:49:08 am door Thorgrem »