Auteur Topic: Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek  (gelezen 9420 keer)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Gepost op: september 20, 2011, 09:04:44 pm »
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #1 Gepost op: september 20, 2011, 09:35:39 pm »
Statenvertaling

quote:

4 De HEERE heeft gezworen,17) en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt18) Priester in eeuwigheid,19) naar de ordening20) van Melchizedek.  
5 De HEERE is aan Uw rechterhand; Hij zal koningen verslaan ten dage Zijns toorns.  
6 Hij zal recht doen21) onder de heidenen; Hij zal het vol dode lichamen22) maken; Hij zal verslaan dengene, die het23) hoofd is over een groot land.  
7 Hij zal op den24) weg uit de beek drinken; daarom zal Hij het hoofd25) omhoog heffen.
24) Hij zal op den Dat is, Hij zal uit de drinkbeker van Gods toorn drinken en alzo in zijne heerlijkheid ingaan. Alzo dat hier de staat zijner vernedering en verhoging samengevoegd worden. Of hij wil zeggen: Christus zal de victorie over de vijanden zijner kerk zolang vervolgen, totdat Hij hen verslagen of teniet gebracht zal hebben. En dit zal Hij met zulken ernst en ijver doen, dat Hij den tijd niet nemen zal om lang te rusten en zich met spijs en drank verkwikken; maar Hij zal zijn dorst lessen met water uit de beken, die Hij bij den weg, in het vervolgen zijner vijanden, vinden zal. Dit is bij gelijkenis gesproken, zijnde dit de zin dezer woorden in het kort: Christus zal zich zijne vijanden volkomenlijk onderwerpen en zijn volk uit hunne handen verlossen. Verg. hiermede de historie van Gideon, Richt. 7:4,5,6,7, enz.  
 
25) Hij het hoofd Dat is, [Hij], te weten Christus, zal na zijnen dood verrijzen en tot de hoogste heerlijkheid verhoogd worden. Zie Filipp. 2:8,9.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #2 Gepost op: september 21, 2011, 12:18:19 am »
Helemaal grappig als je bij de tekst bedenkt dat men leefde in de 'verwachting van de messias" en zeker de naam Christus niet kenden :)

Mijn vraag is welke benadering wil je kiezen?
En ja, het is een vreemd slot aan het geheel.
Mogelijk dat de naardensen een ander licht kan werpen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #3 Gepost op: september 21, 2011, 11:52:58 am »

quote:

pyro schreef op 20 september 2011 om 21:04:
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.

De psalm eindigt met de overwinning van de koning. Lijkt me geen "los einde", toch??


Ik ben eens op zoek gegaan naar een joodse vertaling van deze psalm (die dicht wil aansluiten bij de grondtekst) en kwam hierbij een vertaling + commentaar tegen van David Kimhi (bron):

quote:

1. ABOUT DAVID A PSALM, THE LORD SAID UNTO MY LORD SIT THOU AT MY RIGHT HAND UNTIL I MAKE THINE ENEMIES THY FOOTSTOOL. 49 This psalm our Teachers of blessed memory explained... as referring to Abraham our Father as he went out to battle against the four kings and they explained THOU ART A PRIEST to the most high God, for the Priesthood is seen to have come from there, because he is MELCHIZEDEK, because it is said [Gen. 14:18] AND HE WAS THE PRIEST TO THE MOST HIGH GOD, but since in his blessing he put Abraham first over the most high God, the Holy One, blessed be He, removed the Priesthood from him and gave it to Abraham, because it is said THOU ART A PRIEST FOR EVER BECAUSE OF THE WORD OF MELCHIZEDEK, because of the word which Melchizedek spoke.

But the right way, according to the Peshat, is to interpret the psalm as referring to David. One of the psalmists said it about him, and the lamed in ledawid its interpretation is "about", like the lamed in [Gen. 20:13] SAY ABOUT ME HE IS MY BROTHER, and so in [Ps. 20: 1, 2] TO THE CHIEF MUSICAN A PSALM ABOUT DAVID, THE LORD HEAR THEE IN THE DAY OF TROUBLE, as we have interpreted it.

And the wise Rabbi Abraham Ibn Ezra interpreted that this psalm was composed in the beginning of his reign when the Philistines heard that David was anointed a king and all the Philistines went up to seek after David, and God, blessed be He, assured him that He would give them into his hand, and He gave them into his hand at Baalperazim and in the valley of Rephaim. And then the psalmist said this psalm, and said: THE LORD SAID UNTO MY LORD, that is, God, blessed be He, said to my Lord, to David, SIT THOU AT MY RIGHT HAND as it is written there [II Samuel 5:24] FOR THEN SHALL THE LORD GO OUT BEFORE THEE, that is, sit and be in assurance at my right hand, for my right hand will help you, and I will not rest UNTIL I MAKE THINE ENEMIES THY FOOTSTOOL.

2. THE LORD SHALL SEND THE ROD OF THY STRENGTH OUT OF ZION, for in that period David conquered Zion, in the beginning of his reign. And he said: The rod and support by means of which you are strong, of Zion, God, blessed be He, began to send it to you, for it was a very strong fortress and God has given it into your hand; from now on RULE and govern IN THE MIDST OF THINE ENEMIES, do not fear from them. And he said IN THE MIDST, that is, one need not say in the cities of the Philistines which border the land of Israel that you shall govern them, but even in the midst of their land you shall govern. And some interpret that it says OUT OF ZION because the glory is dwelling in Zion.

3. THY PEOPLE SHALL BE WILLING IN THE DAY OF THY POWER, in the day in which you showed yourself powerful in battling against them, your people came to you willingly. IN THE BEAUTIES OF HOLINESS, in Jerusalem because she is the beauty of holiness, as she is called: [Zech. 2:16] HOLY HABITATION. And hadari means beauty and splendor and so she is called [Ps. 48:3] BEAUTIFUL FOR SITUATION THE JOY OF THE WHOLE EARTH, and hadari is the plural of hadar, because in many things she is fair, and is the beauty of Jerusalem.

FROM THE WOMB THE DAWN IS THINE, THE DEW OF THY YOUTH, the day in which you went out from the womb and were born that dawn was for you, that is, for your goodness. And that dew which fell when you were born was for you, that is, from the womb you came out to reign, and a dew of blessing appeared to you in that dawn.

4. THE LORD HATH SWORN, His word is His oath. THOU ART A PRIEST, king and ruler, as in [II Samuel 8:18] AND DAVID'S SONS WERE CHIEF RULERS, [and Job 12:19] HE LEADETH AWAY PRINCES SPOILED, chiefs and leaders. And it says FOR EVER because Saul was not for ever, BECAUSE OF THE KING OF JUSTICE, and why have I chosen you a King for ever, because you are a King of Justice, as it is written about him [II Sam. 8:15] AND DAVID EXECUTED JUDGMENT AND JUSTICE UNTO ALL HIS PEOPLE. And the letter yod in debarti and the yod in melachi were added.

5. THE LORD AT THY RIGHT HAND, the Lord was at your right hand when you were victorious in battles. HE CRUSHED KINGS IN THE DAY OF HIS WRATH, and He crushed upon your hand the kings of the peoples who came to battle against you IN THE DAY OF HIS WRATH, that is, in that day the burning of His wrath was against them and His favour was with you.

6. HE SHALL JUDGE AMONG THE NATIONS, He will make judgment and justice among the nations until the place of battle IS FILLED WITH DEAD BODIES, that is, dead carcasses. HE CRUSHED MANY A HEAD OVER A LAND, He crushed over a land many heads, and "head" is a collective noun, and so is "many" [rabbah]as in [Ps. 89:8] IN THE ASSEMBLY OF THE MANY SAINTS. And some interpret rabbah as referring to Rabbah-of-the-Ammonites and about that battle the verse speaks.

7. HE SHALL DRINK OF THE BROOK IN THE WAY, He slew so many people that a brook flowed from their blood, and it says HE SHALL DRINK in the manner of a proverb as in [Numbers 23:24] AND THE BLOOD OF THE SLAIN HE SHALL DRINK. THEREFORE HE SHALL LIFT UP THE HEAD, therefore when he was victorious in all the battles against his enemies he lifted up the head over all of them, and so it says [II Sam. 8:13] AND DAVID GOT HIM A NAME WHEN HE RETURNED FROM HIS SMITING ARAM NAHARAIM IN THE VALLEY OF SALT, and so forth.
Met de kanttekening: David Kimhi legt de eerste regels uit als 'psalm over David', maar ik heb begrepen dat even goed (*) gelezen kan worden 'psalm van David', en op die manier verwijst Jezus naar deze psalm (Mat 22:43 Jezus vroeg: ‘Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, heer noemen?').

(*) zie:

quote:

Suighnap schreef op 26 maart 2007 om 18:26:
Waarschijnlijk bedoel je Psalm 110 en Psalm 2. In het Hebreeuws zegt de tekst van Psalm 110:  לדוד מזמור (leDavid mizmor), waar de ל (le) een voorzetsel is van דוד (David), en מזמור (mizmor) betekent "een Psalm." Het Hebreeuwse voorzetsel ל (le) kan de volgende betekenissen hebben: 'aan/naar' of 'voor', 'door', en 'in' (de laatste is in de huidige context geen optie). Dat betekent dat de tekst in het Nederlands kan worden vertaald met "door David", of "voor David", of "aan/naar David". M.a.w.: de betekenis is niet zondermeer te achterhalen.
Lees je deze psalm dus als een psalm van David, dan spreekt David hier over een koning die de meerdere van hem is ("mijn heer"). Die uiteindelijk een overwinning behaalt op zijn vijanden.

In NT-licht bezien is het ook maar goed dat hierna niets meer te oordelen is (de "psalm dus stopt op dit punt"), hoewel we elders leren dat er "altijd iemand op de troon van David zal zitten"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #4 Gepost op: september 21, 2011, 03:02:59 pm »

quote:

7. HE SHALL DRINK OF THE BROOK IN THE WAY, He slew so many people that a brook flowed from their blood, and it says HE SHALL DRINK in the manner of a proverb as in [Numbers 23:24] AND THE BLOOD OF THE SLAIN HE SHALL DRINK. THEREFORE HE SHALL LIFT UP THE HEAD, therefore when he was victorious in all the battles against his enemies he lifted up the head over all of them, and so it says [II Sam. 8:13] AND DAVID GOT HIM A NAME WHEN HE RETURNED FROM HIS SMITING ARAM NAHARAIM IN THE VALLEY OF SALT, and so forth.
Ik zie trouwens wel een spanningsveld tussen het willen lezen van deze psalm in een "letterlijke" betekenis ervan en de beeldende taal van de tekst zelf...

Kan je die wel letterlijk lezen?? Net als een tekst als Numeri 23:24, waarin Israël vergeleken (!) wordt met een leeuw die zijn buit eet en het bloed van de gevallene drinkt...

Hoe letterlijk lees je beeldende taal???

Immers: David vertelde zelf: "God heeft echter tegen mij gezegd: U mag voor Mijn Naam geen huis bouwen, want u bent een man van oorlogen, en u hebt veel bloed vergoten". Maar om nu te zeggen dat hij "het bloed dronk van zijn tegenstanders"???


Persoonlijk lees ik liever een meer "messias-gerichte" uitleg als van b.v. een Spurgeon:

quote:

Verse 7. He shall drink of the brook in the way. So swiftly shall he march to conquest that he shall not stay for refreshment, but drink as he hastens on. Like Gideon's men that lapped, he shall throw his heart into the fray and cut it short in righteousness, because a short work will the Lord make in the earth. "Therefore shall he lift up the head." His own head shall be lifted high in victory, and his people, in him, shall be upraised also. When he passed this way before, he was burdened and had stern work laid upon him; but in his second advent he will win an easy victory; aforetime he was the man of sorrows, but when he comes a second time his head will be lifted in triumph. Let his saints rejoice with him. "Lift up your heads, for your redemption draweth nigh." In the latter days we look for terrible conflicts and for a final victory. Long has Jesus borne with our rebellious race, but at length he wilt rise to end the warfare of longsuffering, by the blows of justice. God has fought with men's sins for their good, but he will not always by his Spirit strive with men; he will cease from that struggle of long suffering love, and begin another which shall soon end in the final destruction of his adversaries. O King priest, we who are, in a minor degree, king priests too, are full of gladness because thou reignest even now, and wilt come ere long to vindicate thy cause and establish thine empire for ever. Even so, come quickly. Amen.
of:

quote:

Verse 7. -- He shall drink of the brook, etc. He describeth the passion of Christ and his glory. "In the way", saith he, that is, in his life while he is in this misery, "he shall drink out of the brook," that is, he shall suffer and be overcome. For to drink out of the cup is to suffer: but to drink out of the brook, is to be altogether full of trouble, to be vexed and tormented and utterly to be overwhelmed with a strong stream of troubles. Thus was it in David's mind to declare the passion of Christ. Afterward he saith, "therefore shall he lift up the head". After the passion followeth the glory, with the resurrection and ascension. Paul, ( Philippians 2:8 ) speaketh of both, and saith: "Christ humbled himself, and became obedient unto death, even the death of the cross. Wherefore God hath exalted him, and given him a name which is above every name", etc. --Myles Coverdale, 1487-1568.
Ik denk dat de tekst zelf ons al uitnodigt tot een 'doelzoekende' uitleg... Deze niet bij voorbaat vast legt...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 03:05:33 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #5 Gepost op: september 24, 2011, 12:15:37 pm »
Ik lees verschillende interpretaties, die elk proberen vers 7 te duiden in het kader van het beschreven gericht op de dag van Gods toorn.
Wie over zulke dingen leest en de Joods Christelijke traditie niet kan waarderen, krijgt de indruk dat God Zelf gruweldaden bedrijft. Zo'n discussie heb ook je af en toe op dit forum, er kwam pas geleden nog zoiets langs.
Voor Christenen is het gericht gevolg van de afkeer en trots van de mensen tegen God, en geeft de Messias verlossing daarvan. En dat de straf op Christus was, laat zien dat wij niet beter zijn dan anderen en dat het om dienen ipv heersen gaat.

Van de interpretaties die ik heb gelezen, vind ik dat die van Spurgeon getuigt van het diepste inzicht. Bedankt voor de feedback  d:)b
« Laatst bewerkt op: september 24, 2011, 12:15:51 pm door pyro »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #6 Gepost op: september 24, 2011, 01:58:14 pm »

quote:

pyro schreef op 24 september 2011 om 12:15:
Ik lees verschillende interpretaties, die elk proberen vers 7 te duiden in het kader van het beschreven gericht op de dag van Gods toorn.
Wie over zulke dingen leest en de Joods Christelijke traditie niet kan waarderen, krijgt de indruk dat God Zelf gruweldaden bedrijft. Zo'n discussie heb ook je af en toe op dit forum, er kwam pas geleden nog zoiets langs.
Voor Christenen is het gericht gevolg van de afkeer en trots van de mensen tegen God, en geeft de Messias verlossing daarvan. En dat de straf op Christus was, laat zien dat wij niet beter zijn dan anderen en dat het om dienen ipv heersen gaat.

Van de interpretaties die ik heb gelezen, vind ik dat die van Spurgeon getuigt van het diepste inzicht. Bedankt voor de feedback  d:)b

Ik denk dat je bij dat "gericht op de dag van Gods toorn" ook best Jesaja 11 mag meewegen:"

1 Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.
2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER.
3 Hij ademt ontzag voor de HEER;
zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn,
noch grondt hij zijn vonnis op geruchten.
4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen
.



Het is mij alsof deze Nazaat van Isaï het Einddebat zal winnen... Men "het hoofd verliest" omdat men niet tegen Zijn argumenten op kan... Ofwel: omdat men zich gewonnen moet geven aan deze Koning... Omdat Hij "een aanbod deed dat men niet kon weigeren"...

Dat is ook een manier om de overwinning te behalen!!! Daar hoeven niet per se letterlijk koppen voor te rollen!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #7 Gepost op: oktober 06, 2011, 12:10:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2011 om 13:58:
[...]

Ik denk dat je bij dat "gericht op de dag van Gods toorn" ook best Jesaja 11 mag meewegen:"

1 Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.
2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER.
3 Hij ademt ontzag voor de HEER;
zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn,
noch grondt hij zijn vonnis op geruchten.
4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen
.



Het is mij alsof deze Nazaat van Isaï het Einddebat zal winnen... Men "het hoofd verliest" omdat men niet tegen Zijn argumenten op kan... Ofwel: omdat men zich gewonnen moet geven aan deze Koning... Omdat Hij "een aanbod deed dat men niet kon weigeren"...

Dat is ook een manier om de overwinning te behalen!!! Daar hoeven niet per se letterlijk koppen voor te rollen!!!
Nou Hendrik, een debat?
Het beeld dat hier wordt gehanteerd is toch dat van een gericht?Waarbij de autoriteit van de rechter niet ter discussie staat, omdat we met de innerlijke lamp van ons geweten moeten erkennen wat de morele hoedanigheid van onze daden is geweest...

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #8 Gepost op: oktober 06, 2011, 08:27:50 pm »

quote:

pyro schreef op 06 oktober 2011 om 12:10:
[...]

Nou Hendrik, een debat?
Het beeld dat hier wordt gehanteerd is toch dat van een gericht?Waarbij de autoriteit van de rechter niet ter discussie staat, omdat we met de innerlijke lamp van ons geweten moeten erkennen wat de morele hoedanigheid van onze daden is geweest...
Ik schreef hier bewust het woord debat, juist omdat hier recht gesproken wordt.

Waarbij de Geest van God via deze Rechter spreekt:
De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER
.

Het zijn wijsheid, inzicht, kracht, verstandig beleid, kennis, ontzag voor de Heer die tijdens dat Gericht het laatste "ja, maar" doen verstommen... Er uiteindelijk geen weerwoord meer zal overblijven... Men inderdaad (hopelijk) "door de daden zal bewijzen dat wat de wet eist in het hart geschreven staat; en het geweten dit bevestigt, omdat men zichzelf met de eigen gedachten beschuldigen of vrijpleiten".
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 09:38:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #9 Gepost op: oktober 06, 2011, 08:46:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 oktober 2011 om 20:27:
[...]

Ik schreef hier bewust het woord debat, juist omdat hier recht gesproken wordt.
Ik schreef trouwens ook het woord einddebat... Omdat het me lijkt dat dit komende debat tegelijkertijd al eeuwen gaande is... Er "een vuur op de aarde geworpen is dat meer en meer gaat branden" (Luc 12:49)...

Het zelfoordeel (zelf? Maar Wie doopt ons in dat vuur???) waarvoor mensen vooralsnog komen te staan is gericht op bekering... Nog een reden waarom er niet direct "koppen hoeven te rollen" bij het uitspreken van een Oordeel door deze Rechter... Het NT spreekt over "vuur" en "vuur", maar niet altijd in negatieve zin:

Het "je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft" (Mar 9:47-48) staat tegenover het "Iedereen moet met vuur gezouten worden. Zout is goed!" (Mar 9:49-50).

Ook Johannes de Doper sprak niet per se "negatief" over dat "vuur":
Mat 3:11 Ik dompel jullie in water om je tot bekering te bewegen, maar Hij die na mij komt, is machtiger dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen in Heilige Geest en vuur. 3:12 De wan heeft Hij al in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer grondig reinigen en zijn tarwe in de schuur verzamelen maar het kaf zal Hij verbranden met onblusbaar vuur.'

Christus doopt ons "in Heilige Geest en vuur" om ons tot bekering te bewegen. Want die laatste gedachte mogen we, denk ik, in deze uitspraak van Johannes wel doortrekken (dat niet alleen die waterdoop van vers 11 εἰς μετάνοιαν was, maar ook de latere doop van Christus)!! Deze vuurdoop (dit "vuur dat op de aarde geworpen wordt") is gericht op redding, bekering...!!! En pas het kaf (waar toch echt geen brood van te bakken is) wordt verbrand bij de grondige reiniging van de dorsvloer...
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 08:47:37 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #10 Gepost op: oktober 09, 2011, 05:50:15 pm »

quote:

pyro schreef op 20 september 2011 om 21:04:
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.


Dat lijkt me nauwelijks einde verhaal. Tenminste, ik heb het altijd geïnterpreteerd als: Hij is bezig Zijn oordeel uit te voeren. Hij drinkt onderweg wat. Hij heft Zijn hoofd weer op en gaat weer verder met Zijn missie. Niemand zal ontsnappen aan Gods rechtvaardige woede.


@small brother: creatieve uitleg, typisch gerefomeerd. Als je ook maar openstaat voor andere uitleggingen.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #11 Gepost op: oktober 09, 2011, 07:24:16 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
David Kimhi legt de eerste regels uit als 'psalm over David', maar ik heb begrepen dat even goed (*) gelezen kan worden 'psalm van David'
De lezing van de Radak (Rabbi Dawied Kimchi) wordt goed ondersteund door de Tenach. De interpretatie van zijn vader, Rabbi Jozef Kimchi op נשבע יהוה ולא ינחם אתה כהן לעולם על דברתי מלכי צדק wordt m.i. overigens nóg beter ondersteund: David's zoons waren in de Tenach כהן (priester of hoogwaardigheidsbekleder) en malki tsedek (מלכי צדק) betekent gewoon "mijn rechtvaardige koning."

quote:

Hendrik-NG schreef:
Lees je deze psalm dus als een psalm van David, dan spreekt David hier over een koning die de meerdere van hem is ("mijn heer"). Die uiteindelijk een overwinning behaalt op zijn vijanden.
De vertaling "van David" wordt eveneens goed door de Tenach ondersteund: "Een psalm van David. Een verklaring van JHWH over mijn heer (= Saul). Zit (= David) aan Mijn rechterhand totdat Ik je vijanden (Saul, David's heer, en zijn gevolg: 1 Samuel 26:17-18) een bank voor je voeten heb gemaakt." David noemde Saul letterlijk אדני ("mijn heer", precies dezelfde term als David in psalm 110 gebruikt) en de Tenach zegt eveneens letterlijk dat David's zoons kohaniem waren.
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #12 Gepost op: oktober 09, 2011, 08:09:44 pm »

quote:

Chaim schreef op 09 oktober 2011 om 19:24:
[...]
De vertaling "van David" wordt eveneens goed door de Tenach ondersteund: "Een psalm van David. Een verklaring van JHWH over mijn heer (= Saul). Zit (= David) aan Mijn rechterhand totdat Ik je vijanden (Saul, David's heer, en zijn gevolg: 1 Samuel 26:17-18) een bank voor je voeten heb gemaakt." David noemde Saul letterlijk אדני ("mijn heer", precies dezelfde term als David in psalm 110 gebruikt) en de Tenach zegt eveneens letterlijk dat David's zoons kohaniem waren.
Ik kan je hier niet direct helemaal volgen:
"Een psalm van David. Een verklaring van JHWH over mijn heer (= Saul)": deze snap ik: men kan deze psalm ook lezen alsof David over zijn heer=Saul spreekt...

Maar dan: dan moet het vervolg tot ook over Saul gaan? Immers: "De HEER spreekt tot mijn heer", zegt de Psalm. En er volgt:
‘Neem plaats aan mijn rechterhand (=Saul),
ik maak van je vijanden
een bank voor je voeten.’


Als David bij het uitspreken van de Psalm aan Saul denkt, dan lezen we hier toch dat David zijn HEER hoort zeggen dat hijzelf (David dus) zal fungeren als "bank voor de voeten van Saul"...

Want, inderdaad, in 1 Samuel 26:17-18 lezen we dat Saul David als een van zijn vijanden ziet...

Of zie ik wat over het hoofd??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #13 Gepost op: oktober 09, 2011, 09:34:53 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Ik kan je hier niet direct helemaal volgen...

In die interpretatie verklaart JHWH dat David's heer tot zijn voetbank zal worden gemaakt:
Een verklaring van JHWH over Saul. Zit aan Mijn rechterhand totdat Ik Saul en zijn gevolg tot een bank voor je voeten heb gemaakt.

De Tenach noemt Saul letterlijk David's אדן (heer) op verschillende plaatsen:

quote:

1 Samuel 24:6[7]:
Mijn heer (=Saul), de gezalfde van JHWH, dat ik mijn hand tegen hem uitsteken zou, want hij is de gezalfde van JHWH!

quote:

1 Samuel 24:10[11]:
Ik zal mijn hand niet uitsteken tegen mijn heer (= Saul)

quote:

1 Samuel 26:17:
 David zeide: Het is mijn stem, mijn heer (= Saul) koning!

quote:

1 Samuel 26:17:
Waarom vervolgt mijn heer (= Saul) zijn knecht achterna?
Bovendien zijn David's zoons כהנים:

quote:

2 Samuel 8:18:
Davids zonen waren כהנים (priesters, staatsdienaren, prinsen).
Weer een andere mogelijkheid is "wacht (שב) op (ל) Mijn rechterhand." ישב betekent zowel "zitten" als "blijven"/ "wachten." Deze optie kan voor een messiaanse (eindtijds) uitleg bruikbaar zijn: "wacht op Mijn rechterhand totdat Ik je vijanden tot een bank voor je voeten heb gemaakt." (Rasji vermeldt deze mogelijkheid eveneens).
Agnost

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #14 Gepost op: oktober 09, 2011, 10:19:41 pm »

quote:

pyro schreef op 20 september 2011 om 21:04:
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.


In dat laatste vers wordt mijns inziens aangegeven waarom de overwinnaar overwinnaar is: in de strijd zal hij steeds uit de (levens)bron drinken om zo versterkt te worden, waardoor hij met opgeheven hoofd de strijd zal verlaten.

Zo heb je dus een totaalplaatje van de strijd en is het verhaal heel keurig afgerond ;-)
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2011, 10:20:11 pm door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis