Auteur Topic: Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek  (gelezen 9925 keer)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Gepost op: september 20, 2011, 09:04:44 pm »
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #1 Gepost op: september 20, 2011, 09:35:39 pm »
Statenvertaling

quote:

4 De HEERE heeft gezworen,17) en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt18) Priester in eeuwigheid,19) naar de ordening20) van Melchizedek.  
5 De HEERE is aan Uw rechterhand; Hij zal koningen verslaan ten dage Zijns toorns.  
6 Hij zal recht doen21) onder de heidenen; Hij zal het vol dode lichamen22) maken; Hij zal verslaan dengene, die het23) hoofd is over een groot land.  
7 Hij zal op den24) weg uit de beek drinken; daarom zal Hij het hoofd25) omhoog heffen.
24) Hij zal op den Dat is, Hij zal uit de drinkbeker van Gods toorn drinken en alzo in zijne heerlijkheid ingaan. Alzo dat hier de staat zijner vernedering en verhoging samengevoegd worden. Of hij wil zeggen: Christus zal de victorie over de vijanden zijner kerk zolang vervolgen, totdat Hij hen verslagen of teniet gebracht zal hebben. En dit zal Hij met zulken ernst en ijver doen, dat Hij den tijd niet nemen zal om lang te rusten en zich met spijs en drank verkwikken; maar Hij zal zijn dorst lessen met water uit de beken, die Hij bij den weg, in het vervolgen zijner vijanden, vinden zal. Dit is bij gelijkenis gesproken, zijnde dit de zin dezer woorden in het kort: Christus zal zich zijne vijanden volkomenlijk onderwerpen en zijn volk uit hunne handen verlossen. Verg. hiermede de historie van Gideon, Richt. 7:4,5,6,7, enz.  
 
25) Hij het hoofd Dat is, [Hij], te weten Christus, zal na zijnen dood verrijzen en tot de hoogste heerlijkheid verhoogd worden. Zie Filipp. 2:8,9.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #2 Gepost op: september 21, 2011, 12:18:19 am »
Helemaal grappig als je bij de tekst bedenkt dat men leefde in de 'verwachting van de messias" en zeker de naam Christus niet kenden :)

Mijn vraag is welke benadering wil je kiezen?
En ja, het is een vreemd slot aan het geheel.
Mogelijk dat de naardensen een ander licht kan werpen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #3 Gepost op: september 21, 2011, 11:52:58 am »

quote:

pyro schreef op 20 september 2011 om 21:04:
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.

De psalm eindigt met de overwinning van de koning. Lijkt me geen "los einde", toch??


Ik ben eens op zoek gegaan naar een joodse vertaling van deze psalm (die dicht wil aansluiten bij de grondtekst) en kwam hierbij een vertaling + commentaar tegen van David Kimhi (bron):

quote:

1. ABOUT DAVID A PSALM, THE LORD SAID UNTO MY LORD SIT THOU AT MY RIGHT HAND UNTIL I MAKE THINE ENEMIES THY FOOTSTOOL. 49 This psalm our Teachers of blessed memory explained... as referring to Abraham our Father as he went out to battle against the four kings and they explained THOU ART A PRIEST to the most high God, for the Priesthood is seen to have come from there, because he is MELCHIZEDEK, because it is said [Gen. 14:18] AND HE WAS THE PRIEST TO THE MOST HIGH GOD, but since in his blessing he put Abraham first over the most high God, the Holy One, blessed be He, removed the Priesthood from him and gave it to Abraham, because it is said THOU ART A PRIEST FOR EVER BECAUSE OF THE WORD OF MELCHIZEDEK, because of the word which Melchizedek spoke.

But the right way, according to the Peshat, is to interpret the psalm as referring to David. One of the psalmists said it about him, and the lamed in ledawid its interpretation is "about", like the lamed in [Gen. 20:13] SAY ABOUT ME HE IS MY BROTHER, and so in [Ps. 20: 1, 2] TO THE CHIEF MUSICAN A PSALM ABOUT DAVID, THE LORD HEAR THEE IN THE DAY OF TROUBLE, as we have interpreted it.

And the wise Rabbi Abraham Ibn Ezra interpreted that this psalm was composed in the beginning of his reign when the Philistines heard that David was anointed a king and all the Philistines went up to seek after David, and God, blessed be He, assured him that He would give them into his hand, and He gave them into his hand at Baalperazim and in the valley of Rephaim. And then the psalmist said this psalm, and said: THE LORD SAID UNTO MY LORD, that is, God, blessed be He, said to my Lord, to David, SIT THOU AT MY RIGHT HAND as it is written there [II Samuel 5:24] FOR THEN SHALL THE LORD GO OUT BEFORE THEE, that is, sit and be in assurance at my right hand, for my right hand will help you, and I will not rest UNTIL I MAKE THINE ENEMIES THY FOOTSTOOL.

2. THE LORD SHALL SEND THE ROD OF THY STRENGTH OUT OF ZION, for in that period David conquered Zion, in the beginning of his reign. And he said: The rod and support by means of which you are strong, of Zion, God, blessed be He, began to send it to you, for it was a very strong fortress and God has given it into your hand; from now on RULE and govern IN THE MIDST OF THINE ENEMIES, do not fear from them. And he said IN THE MIDST, that is, one need not say in the cities of the Philistines which border the land of Israel that you shall govern them, but even in the midst of their land you shall govern. And some interpret that it says OUT OF ZION because the glory is dwelling in Zion.

3. THY PEOPLE SHALL BE WILLING IN THE DAY OF THY POWER, in the day in which you showed yourself powerful in battling against them, your people came to you willingly. IN THE BEAUTIES OF HOLINESS, in Jerusalem because she is the beauty of holiness, as she is called: [Zech. 2:16] HOLY HABITATION. And hadari means beauty and splendor and so she is called [Ps. 48:3] BEAUTIFUL FOR SITUATION THE JOY OF THE WHOLE EARTH, and hadari is the plural of hadar, because in many things she is fair, and is the beauty of Jerusalem.

FROM THE WOMB THE DAWN IS THINE, THE DEW OF THY YOUTH, the day in which you went out from the womb and were born that dawn was for you, that is, for your goodness. And that dew which fell when you were born was for you, that is, from the womb you came out to reign, and a dew of blessing appeared to you in that dawn.

4. THE LORD HATH SWORN, His word is His oath. THOU ART A PRIEST, king and ruler, as in [II Samuel 8:18] AND DAVID'S SONS WERE CHIEF RULERS, [and Job 12:19] HE LEADETH AWAY PRINCES SPOILED, chiefs and leaders. And it says FOR EVER because Saul was not for ever, BECAUSE OF THE KING OF JUSTICE, and why have I chosen you a King for ever, because you are a King of Justice, as it is written about him [II Sam. 8:15] AND DAVID EXECUTED JUDGMENT AND JUSTICE UNTO ALL HIS PEOPLE. And the letter yod in debarti and the yod in melachi were added.

5. THE LORD AT THY RIGHT HAND, the Lord was at your right hand when you were victorious in battles. HE CRUSHED KINGS IN THE DAY OF HIS WRATH, and He crushed upon your hand the kings of the peoples who came to battle against you IN THE DAY OF HIS WRATH, that is, in that day the burning of His wrath was against them and His favour was with you.

6. HE SHALL JUDGE AMONG THE NATIONS, He will make judgment and justice among the nations until the place of battle IS FILLED WITH DEAD BODIES, that is, dead carcasses. HE CRUSHED MANY A HEAD OVER A LAND, He crushed over a land many heads, and "head" is a collective noun, and so is "many" [rabbah]as in [Ps. 89:8] IN THE ASSEMBLY OF THE MANY SAINTS. And some interpret rabbah as referring to Rabbah-of-the-Ammonites and about that battle the verse speaks.

7. HE SHALL DRINK OF THE BROOK IN THE WAY, He slew so many people that a brook flowed from their blood, and it says HE SHALL DRINK in the manner of a proverb as in [Numbers 23:24] AND THE BLOOD OF THE SLAIN HE SHALL DRINK. THEREFORE HE SHALL LIFT UP THE HEAD, therefore when he was victorious in all the battles against his enemies he lifted up the head over all of them, and so it says [II Sam. 8:13] AND DAVID GOT HIM A NAME WHEN HE RETURNED FROM HIS SMITING ARAM NAHARAIM IN THE VALLEY OF SALT, and so forth.
Met de kanttekening: David Kimhi legt de eerste regels uit als 'psalm over David', maar ik heb begrepen dat even goed (*) gelezen kan worden 'psalm van David', en op die manier verwijst Jezus naar deze psalm (Mat 22:43 Jezus vroeg: ‘Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, heer noemen?').

(*) zie:

quote:

Suighnap schreef op 26 maart 2007 om 18:26:
Waarschijnlijk bedoel je Psalm 110 en Psalm 2. In het Hebreeuws zegt de tekst van Psalm 110:  לדוד מזמור (leDavid mizmor), waar de ל (le) een voorzetsel is van דוד (David), en מזמור (mizmor) betekent "een Psalm." Het Hebreeuwse voorzetsel ל (le) kan de volgende betekenissen hebben: 'aan/naar' of 'voor', 'door', en 'in' (de laatste is in de huidige context geen optie). Dat betekent dat de tekst in het Nederlands kan worden vertaald met "door David", of "voor David", of "aan/naar David". M.a.w.: de betekenis is niet zondermeer te achterhalen.
Lees je deze psalm dus als een psalm van David, dan spreekt David hier over een koning die de meerdere van hem is ("mijn heer"). Die uiteindelijk een overwinning behaalt op zijn vijanden.

In NT-licht bezien is het ook maar goed dat hierna niets meer te oordelen is (de "psalm dus stopt op dit punt"), hoewel we elders leren dat er "altijd iemand op de troon van David zal zitten"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #4 Gepost op: september 21, 2011, 03:02:59 pm »

quote:

7. HE SHALL DRINK OF THE BROOK IN THE WAY, He slew so many people that a brook flowed from their blood, and it says HE SHALL DRINK in the manner of a proverb as in [Numbers 23:24] AND THE BLOOD OF THE SLAIN HE SHALL DRINK. THEREFORE HE SHALL LIFT UP THE HEAD, therefore when he was victorious in all the battles against his enemies he lifted up the head over all of them, and so it says [II Sam. 8:13] AND DAVID GOT HIM A NAME WHEN HE RETURNED FROM HIS SMITING ARAM NAHARAIM IN THE VALLEY OF SALT, and so forth.
Ik zie trouwens wel een spanningsveld tussen het willen lezen van deze psalm in een "letterlijke" betekenis ervan en de beeldende taal van de tekst zelf...

Kan je die wel letterlijk lezen?? Net als een tekst als Numeri 23:24, waarin Israël vergeleken (!) wordt met een leeuw die zijn buit eet en het bloed van de gevallene drinkt...

Hoe letterlijk lees je beeldende taal???

Immers: David vertelde zelf: "God heeft echter tegen mij gezegd: U mag voor Mijn Naam geen huis bouwen, want u bent een man van oorlogen, en u hebt veel bloed vergoten". Maar om nu te zeggen dat hij "het bloed dronk van zijn tegenstanders"???


Persoonlijk lees ik liever een meer "messias-gerichte" uitleg als van b.v. een Spurgeon:

quote:

Verse 7. He shall drink of the brook in the way. So swiftly shall he march to conquest that he shall not stay for refreshment, but drink as he hastens on. Like Gideon's men that lapped, he shall throw his heart into the fray and cut it short in righteousness, because a short work will the Lord make in the earth. "Therefore shall he lift up the head." His own head shall be lifted high in victory, and his people, in him, shall be upraised also. When he passed this way before, he was burdened and had stern work laid upon him; but in his second advent he will win an easy victory; aforetime he was the man of sorrows, but when he comes a second time his head will be lifted in triumph. Let his saints rejoice with him. "Lift up your heads, for your redemption draweth nigh." In the latter days we look for terrible conflicts and for a final victory. Long has Jesus borne with our rebellious race, but at length he wilt rise to end the warfare of longsuffering, by the blows of justice. God has fought with men's sins for their good, but he will not always by his Spirit strive with men; he will cease from that struggle of long suffering love, and begin another which shall soon end in the final destruction of his adversaries. O King priest, we who are, in a minor degree, king priests too, are full of gladness because thou reignest even now, and wilt come ere long to vindicate thy cause and establish thine empire for ever. Even so, come quickly. Amen.
of:

quote:

Verse 7. -- He shall drink of the brook, etc. He describeth the passion of Christ and his glory. "In the way", saith he, that is, in his life while he is in this misery, "he shall drink out of the brook," that is, he shall suffer and be overcome. For to drink out of the cup is to suffer: but to drink out of the brook, is to be altogether full of trouble, to be vexed and tormented and utterly to be overwhelmed with a strong stream of troubles. Thus was it in David's mind to declare the passion of Christ. Afterward he saith, "therefore shall he lift up the head". After the passion followeth the glory, with the resurrection and ascension. Paul, ( Philippians 2:8 ) speaketh of both, and saith: "Christ humbled himself, and became obedient unto death, even the death of the cross. Wherefore God hath exalted him, and given him a name which is above every name", etc. --Myles Coverdale, 1487-1568.
Ik denk dat de tekst zelf ons al uitnodigt tot een 'doelzoekende' uitleg... Deze niet bij voorbaat vast legt...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 03:05:33 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #5 Gepost op: september 24, 2011, 12:15:37 pm »
Ik lees verschillende interpretaties, die elk proberen vers 7 te duiden in het kader van het beschreven gericht op de dag van Gods toorn.
Wie over zulke dingen leest en de Joods Christelijke traditie niet kan waarderen, krijgt de indruk dat God Zelf gruweldaden bedrijft. Zo'n discussie heb ook je af en toe op dit forum, er kwam pas geleden nog zoiets langs.
Voor Christenen is het gericht gevolg van de afkeer en trots van de mensen tegen God, en geeft de Messias verlossing daarvan. En dat de straf op Christus was, laat zien dat wij niet beter zijn dan anderen en dat het om dienen ipv heersen gaat.

Van de interpretaties die ik heb gelezen, vind ik dat die van Spurgeon getuigt van het diepste inzicht. Bedankt voor de feedback  d:)b
« Laatst bewerkt op: september 24, 2011, 12:15:51 pm door pyro »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #6 Gepost op: september 24, 2011, 01:58:14 pm »

quote:

pyro schreef op 24 september 2011 om 12:15:
Ik lees verschillende interpretaties, die elk proberen vers 7 te duiden in het kader van het beschreven gericht op de dag van Gods toorn.
Wie over zulke dingen leest en de Joods Christelijke traditie niet kan waarderen, krijgt de indruk dat God Zelf gruweldaden bedrijft. Zo'n discussie heb ook je af en toe op dit forum, er kwam pas geleden nog zoiets langs.
Voor Christenen is het gericht gevolg van de afkeer en trots van de mensen tegen God, en geeft de Messias verlossing daarvan. En dat de straf op Christus was, laat zien dat wij niet beter zijn dan anderen en dat het om dienen ipv heersen gaat.

Van de interpretaties die ik heb gelezen, vind ik dat die van Spurgeon getuigt van het diepste inzicht. Bedankt voor de feedback  d:)b

Ik denk dat je bij dat "gericht op de dag van Gods toorn" ook best Jesaja 11 mag meewegen:"

1 Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.
2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER.
3 Hij ademt ontzag voor de HEER;
zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn,
noch grondt hij zijn vonnis op geruchten.
4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen
.



Het is mij alsof deze Nazaat van Isaï het Einddebat zal winnen... Men "het hoofd verliest" omdat men niet tegen Zijn argumenten op kan... Ofwel: omdat men zich gewonnen moet geven aan deze Koning... Omdat Hij "een aanbod deed dat men niet kon weigeren"...

Dat is ook een manier om de overwinning te behalen!!! Daar hoeven niet per se letterlijk koppen voor te rollen!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #7 Gepost op: oktober 06, 2011, 12:10:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2011 om 13:58:
[...]

Ik denk dat je bij dat "gericht op de dag van Gods toorn" ook best Jesaja 11 mag meewegen:"

1 Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.
2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER.
3 Hij ademt ontzag voor de HEER;
zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn,
noch grondt hij zijn vonnis op geruchten.
4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen
.



Het is mij alsof deze Nazaat van Isaï het Einddebat zal winnen... Men "het hoofd verliest" omdat men niet tegen Zijn argumenten op kan... Ofwel: omdat men zich gewonnen moet geven aan deze Koning... Omdat Hij "een aanbod deed dat men niet kon weigeren"...

Dat is ook een manier om de overwinning te behalen!!! Daar hoeven niet per se letterlijk koppen voor te rollen!!!
Nou Hendrik, een debat?
Het beeld dat hier wordt gehanteerd is toch dat van een gericht?Waarbij de autoriteit van de rechter niet ter discussie staat, omdat we met de innerlijke lamp van ons geweten moeten erkennen wat de morele hoedanigheid van onze daden is geweest...

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #8 Gepost op: oktober 06, 2011, 08:27:50 pm »

quote:

pyro schreef op 06 oktober 2011 om 12:10:
[...]

Nou Hendrik, een debat?
Het beeld dat hier wordt gehanteerd is toch dat van een gericht?Waarbij de autoriteit van de rechter niet ter discussie staat, omdat we met de innerlijke lamp van ons geweten moeten erkennen wat de morele hoedanigheid van onze daden is geweest...
Ik schreef hier bewust het woord debat, juist omdat hier recht gesproken wordt.

Waarbij de Geest van God via deze Rechter spreekt:
De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER
.

Het zijn wijsheid, inzicht, kracht, verstandig beleid, kennis, ontzag voor de Heer die tijdens dat Gericht het laatste "ja, maar" doen verstommen... Er uiteindelijk geen weerwoord meer zal overblijven... Men inderdaad (hopelijk) "door de daden zal bewijzen dat wat de wet eist in het hart geschreven staat; en het geweten dit bevestigt, omdat men zichzelf met de eigen gedachten beschuldigen of vrijpleiten".
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 09:38:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #9 Gepost op: oktober 06, 2011, 08:46:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 oktober 2011 om 20:27:
[...]

Ik schreef hier bewust het woord debat, juist omdat hier recht gesproken wordt.
Ik schreef trouwens ook het woord einddebat... Omdat het me lijkt dat dit komende debat tegelijkertijd al eeuwen gaande is... Er "een vuur op de aarde geworpen is dat meer en meer gaat branden" (Luc 12:49)...

Het zelfoordeel (zelf? Maar Wie doopt ons in dat vuur???) waarvoor mensen vooralsnog komen te staan is gericht op bekering... Nog een reden waarom er niet direct "koppen hoeven te rollen" bij het uitspreken van een Oordeel door deze Rechter... Het NT spreekt over "vuur" en "vuur", maar niet altijd in negatieve zin:

Het "je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft" (Mar 9:47-48) staat tegenover het "Iedereen moet met vuur gezouten worden. Zout is goed!" (Mar 9:49-50).

Ook Johannes de Doper sprak niet per se "negatief" over dat "vuur":
Mat 3:11 Ik dompel jullie in water om je tot bekering te bewegen, maar Hij die na mij komt, is machtiger dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen in Heilige Geest en vuur. 3:12 De wan heeft Hij al in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer grondig reinigen en zijn tarwe in de schuur verzamelen maar het kaf zal Hij verbranden met onblusbaar vuur.'

Christus doopt ons "in Heilige Geest en vuur" om ons tot bekering te bewegen. Want die laatste gedachte mogen we, denk ik, in deze uitspraak van Johannes wel doortrekken (dat niet alleen die waterdoop van vers 11 εἰς μετάνοιαν was, maar ook de latere doop van Christus)!! Deze vuurdoop (dit "vuur dat op de aarde geworpen wordt") is gericht op redding, bekering...!!! En pas het kaf (waar toch echt geen brood van te bakken is) wordt verbrand bij de grondige reiniging van de dorsvloer...
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 08:47:37 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #10 Gepost op: oktober 09, 2011, 05:50:15 pm »

quote:

pyro schreef op 20 september 2011 om 21:04:
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.


Dat lijkt me nauwelijks einde verhaal. Tenminste, ik heb het altijd geïnterpreteerd als: Hij is bezig Zijn oordeel uit te voeren. Hij drinkt onderweg wat. Hij heft Zijn hoofd weer op en gaat weer verder met Zijn missie. Niemand zal ontsnappen aan Gods rechtvaardige woede.


@small brother: creatieve uitleg, typisch gerefomeerd. Als je ook maar openstaat voor andere uitleggingen.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #11 Gepost op: oktober 09, 2011, 07:24:16 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
David Kimhi legt de eerste regels uit als 'psalm over David', maar ik heb begrepen dat even goed (*) gelezen kan worden 'psalm van David'
De lezing van de Radak (Rabbi Dawied Kimchi) wordt goed ondersteund door de Tenach. De interpretatie van zijn vader, Rabbi Jozef Kimchi op נשבע יהוה ולא ינחם אתה כהן לעולם על דברתי מלכי צדק wordt m.i. overigens nóg beter ondersteund: David's zoons waren in de Tenach כהן (priester of hoogwaardigheidsbekleder) en malki tsedek (מלכי צדק) betekent gewoon "mijn rechtvaardige koning."

quote:

Hendrik-NG schreef:
Lees je deze psalm dus als een psalm van David, dan spreekt David hier over een koning die de meerdere van hem is ("mijn heer"). Die uiteindelijk een overwinning behaalt op zijn vijanden.
De vertaling "van David" wordt eveneens goed door de Tenach ondersteund: "Een psalm van David. Een verklaring van JHWH over mijn heer (= Saul). Zit (= David) aan Mijn rechterhand totdat Ik je vijanden (Saul, David's heer, en zijn gevolg: 1 Samuel 26:17-18) een bank voor je voeten heb gemaakt." David noemde Saul letterlijk אדני ("mijn heer", precies dezelfde term als David in psalm 110 gebruikt) en de Tenach zegt eveneens letterlijk dat David's zoons kohaniem waren.
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #12 Gepost op: oktober 09, 2011, 08:09:44 pm »

quote:

Chaim schreef op 09 oktober 2011 om 19:24:
[...]
De vertaling "van David" wordt eveneens goed door de Tenach ondersteund: "Een psalm van David. Een verklaring van JHWH over mijn heer (= Saul). Zit (= David) aan Mijn rechterhand totdat Ik je vijanden (Saul, David's heer, en zijn gevolg: 1 Samuel 26:17-18) een bank voor je voeten heb gemaakt." David noemde Saul letterlijk אדני ("mijn heer", precies dezelfde term als David in psalm 110 gebruikt) en de Tenach zegt eveneens letterlijk dat David's zoons kohaniem waren.
Ik kan je hier niet direct helemaal volgen:
"Een psalm van David. Een verklaring van JHWH over mijn heer (= Saul)": deze snap ik: men kan deze psalm ook lezen alsof David over zijn heer=Saul spreekt...

Maar dan: dan moet het vervolg tot ook over Saul gaan? Immers: "De HEER spreekt tot mijn heer", zegt de Psalm. En er volgt:
‘Neem plaats aan mijn rechterhand (=Saul),
ik maak van je vijanden
een bank voor je voeten.’


Als David bij het uitspreken van de Psalm aan Saul denkt, dan lezen we hier toch dat David zijn HEER hoort zeggen dat hijzelf (David dus) zal fungeren als "bank voor de voeten van Saul"...

Want, inderdaad, in 1 Samuel 26:17-18 lezen we dat Saul David als een van zijn vijanden ziet...

Of zie ik wat over het hoofd??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #13 Gepost op: oktober 09, 2011, 09:34:53 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Ik kan je hier niet direct helemaal volgen...

In die interpretatie verklaart JHWH dat David's heer tot zijn voetbank zal worden gemaakt:
Een verklaring van JHWH over Saul. Zit aan Mijn rechterhand totdat Ik Saul en zijn gevolg tot een bank voor je voeten heb gemaakt.

De Tenach noemt Saul letterlijk David's אדן (heer) op verschillende plaatsen:

quote:

1 Samuel 24:6[7]:
Mijn heer (=Saul), de gezalfde van JHWH, dat ik mijn hand tegen hem uitsteken zou, want hij is de gezalfde van JHWH!

quote:

1 Samuel 24:10[11]:
Ik zal mijn hand niet uitsteken tegen mijn heer (= Saul)

quote:

1 Samuel 26:17:
 David zeide: Het is mijn stem, mijn heer (= Saul) koning!

quote:

1 Samuel 26:17:
Waarom vervolgt mijn heer (= Saul) zijn knecht achterna?
Bovendien zijn David's zoons כהנים:

quote:

2 Samuel 8:18:
Davids zonen waren כהנים (priesters, staatsdienaren, prinsen).
Weer een andere mogelijkheid is "wacht (שב) op (ל) Mijn rechterhand." ישב betekent zowel "zitten" als "blijven"/ "wachten." Deze optie kan voor een messiaanse (eindtijds) uitleg bruikbaar zijn: "wacht op Mijn rechterhand totdat Ik je vijanden tot een bank voor je voeten heb gemaakt." (Rasji vermeldt deze mogelijkheid eveneens).
Agnost

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #14 Gepost op: oktober 09, 2011, 10:19:41 pm »

quote:

pyro schreef op 20 september 2011 om 21:04:
De messianistische psalm 110 gaat over overwinning en gericht; tot zover kan ik het nog wel volgen. Wat ik echter raadselachtig vind is de manier waarop deze psalm eindigt.
vs 7: Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

De tekst lijkt me niet erg aan te sluiten bij de vorige verzen. Wat heeft het houden van een gericht te maken met onderweg drinken uit de beek ? En is het drinken uit een beek dan een reden het hoofd op te heffen ?

Verder zie ik niet waarom de psalm plotseling eindigt na het hoofd opheffen vanwege het onderweg drinken uit de beek.

Hij verplettert hoofden, drinkt onderweg, heft het hoofd op en dan is het plotseling einde verhaal ?
Klopt het dat de draad van de vertelling plotseling wordt afgebroken - ik vraag me dan af waarom.


In dat laatste vers wordt mijns inziens aangegeven waarom de overwinnaar overwinnaar is: in de strijd zal hij steeds uit de (levens)bron drinken om zo versterkt te worden, waardoor hij met opgeheven hoofd de strijd zal verlaten.

Zo heb je dus een totaalplaatje van de strijd en is het verhaal heel keurig afgerond ;-)
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2011, 10:20:11 pm door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #15 Gepost op: oktober 10, 2011, 02:35:24 pm »

quote:

Chaim schreef op 09 oktober 2011 om 21:34:
Hendrik-NG,

[...]

In die interpretatie verklaart JHWH dat David's heer tot zijn voetbank zal worden gemaakt:
Een verklaring van JHWH over Saul. Zit aan Mijn rechterhand totdat Ik Saul en zijn gevolg tot een bank voor je voeten heb gemaakt.

De Tenach noemt Saul letterlijk David's אדן (heer) op verschillende plaatsen:
Het was niet op het punt dat David Saul als zijn heer zou kunnen hebben gezien dat ik je niet kan volgen... Want in de lijn van troonopvolging was Saul immers Davids meerdere = eerdere... (Een beetje in de zin van 'de koning van Hispanië heb ik altijd geëerd')...

Maar op dit punt: Leest men "een Psalm VAN David", dan is David hier dus aan het woord. En hij zegt dan:

De HEER spreekt tot (= tegen Saul, want) mijn heer (= Saul):
‘Neem plaats (= Saul, dus, want JHWH spreekt tot...) aan mijn rechterhand,
ik maak van je vijanden
een bank voor je (= Sauls) voeten.’


Een tweede reden voor mijn moeite: vers 4 past ook niet zo bij deze uitleg:
4 De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was (of: rechtmatig koning volgens mijn besluit).’

En dan doel ik niet op de laatste bijzin. Maar op het voorgaande: of van Saul gezegd kan worden dat deze priester was, is 1 ding. Maar dat hij dit voor eeuwig (of zelfs maar: "voor heel lange tijd" - le-olam) zou zijn geweest lijkt me een gedachte die sowieso niet past bij de situatie die in het eerste boek Samuel beschreven wordt... Toch?



Maar wie zou verder in aanmerking komen om door David als zijn "adon" gezien te worden?

Ik heb een uitleg gezien waarbij hier aan Abram gedacht werd. Op zich een aannemelijke gedachte, als je uitgaat van de rangvolgorde in de voorouderlijke lijn... Terecht dat David hem hoogacht en hem als zijn "adon" zou zien, denk ik... Maar ook dan komt bij mij de vraag naar dat 'priesterschap' om de hoek kijken... En dan ook de "dubbelzinnigheid" die in dat laatste deel van het vierde vers om de hoek komt kijken. Want het is niet voor niets dat de schrijver van de Hebreeënbrief al wees op de tienden die Abram gaf aan Melchisedek... De Psalm lijkt te suggereren dat die "adon" uit het begin van de Psalm minstens op gelijke hoogte staat als die Melchisedek... (bij dit alles: Richt 19:1 (maar ook andere verzen) wijst al op het feit dat er tijden waren waarin er geen "melek" was in Israël)


NB: je wees al op het feit dat van zonen van David (bij mijn weten niet van zijn voorgeslacht...) gemeld werd dat deze "cohen" waren...

Maar dan komt de vraag om de hoek kijken die ook Jezus aan zijn omstanders stelde: ALS David hier over een zoon van hem sprak, hoe kan hij hem dan zijn "adon" noemen??
Wat kan er dan met die zoon aan de hand zijn dat David tegen hem opkijkt in plaats van met "gepaste trots" op hem neerziet??
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 03:19:44 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #16 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:02:59 pm »
Wat betreft Jezus evenmin Hendrik, want over de stam Juda heeft Mozes niets gezegd van het priesterambt (Heb 7,14) terwijl Jezus toch echt een jood was.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #17 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:14:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:02:
Wat betreft Jezus evenmin Hendrik, want over de stam Juda heeft Mozes niets gezegd van het priesterambt (Heb 7,14) terwijl Jezus toch echt een jood was.
Wat bedoel je hier precies mee, Piebe?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #18 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:32:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2011 om 15:14:

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:02:
Wat betreft Jezus evenmin Hendrik, want over de stam Juda heeft Mozes niets gezegd van het priesterambt (Heb 7,14) terwijl Jezus toch echt een jood was.
Wat bedoel je hier precies mee, Piebe?
Ik bedoel Psalm 110,4 'Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek.' Dat gaat dus niet over Jezus van Nazareth als jood zijnde, omdat Mozes van Juda niets heeft gezegd over het priesterambt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #19 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:35:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:32:
[...]

Ik bedoel Psalm 110,4 'Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek.' Dat gaat dus niet over Jezus van Nazareth als jood zijnde, omdat Mozes van Juda niets heeft gezegd over het priesterambt.
Maar Chaim liet al zien dat zonen van David als "cohen" werden aangeduid...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #20 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:41:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2011 om 15:35:
Maar Chaim liet al zien dat zonen van David als "cohen" werden aangeduid...
Is dat zo? In dat geval zal ik even een aantekening bij Heb 7,14 maken! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #21 Gepost op: oktober 10, 2011, 04:45:38 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:41:
[...]

Is dat zo? In dat geval zal ik even een aantekening bij Heb 7,14 maken! :)

Zie hier (+ de tekst die hij aanhaalde):

quote:

Chaim schreef op 09 oktober 2011 om 21:34:
[...]
Bovendien zijn David's zoons כהנים:

quote:

2 Samuel 8:18:
Davids zonen waren כהנים (priesters, staatsdienaren, prinsen).


Overigens: volgens mij blijkt uit geen van deze aanduidingen waarom David de persoon waarover hij sprak als "adon" zou moeten zien...

Zie b.v. de geschiedenis van David bij Abimelech (1 Sam 21): het respect tegenover de priester weerhield David (in dienst van de koning) niet om de verwachting uit te spreken dat de priester hem van voedsel zou voorzien... Hij stelt e.e.a. volgens mij niet in een interrogatief of optatief maar in een imperatief... (Maar corrigeer me gerust op dit punt... wat betreft de Hebreeuwse grammatica ben ik mede-afhankelijk van anderen...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #22 Gepost op: oktober 10, 2011, 05:06:08 pm »
Vind je dat men kennis van Hebreeuwse grammatica moet hebben alvorens op Paulus zijn oordeel te mogen vertrouwen die schreef dat Mozes niets van Juda heeft gezegd (Heb 7,14) over het priesterambt? Bovendien waren de meeste apostelen ongeletterd dus begrepen zij evenmin hoe grammatica werkt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #23 Gepost op: oktober 10, 2011, 07:24:02 pm »
Mozes heeft het boek Samuël niet geschreven....


NB: als de schrijver van de brief aan de Hebreeën de LXX tot zijn beschikking had, dan had hij in 2 Sam 8:18 gelezen dat men dat vers zo vertaald had in het Grieks:
καὶ βαναιας υἱὸς ιωδαε σύμβουλος καὶ ὁ χελεθθι καὶ ὁ φελεττι καὶ υἱοὶ δαυιδ αὐλάρχαι ἦσαν

Het woord "cohaniem" werd hier weergegeven als αὐλάρχαι en niet als ἱερεῖς (2 Sam 8:17!!)...

Trouwens: de afsluitende verzen van 2 Sam 18 spreken over leidersfiguren tijdens de regeerperiode van (onder...!) David.

Vergelijk de tekst in 1 Kron 18:

14 David regeerde over heel Israël. Hij behandelde zijn onderdanen goed en rechtvaardig. 15 Joab, de zoon van Seruja, was opperbevelhebber van het leger; Josafat, de zoon van Achilud, was kanselier; 16 Sadok, de zoon van Achitub, en Abjatar, de zoon van Abimelech, waren priester; Sawsa was hofschrijver; 17 Benaja, de zoon van Jojada, was bevelhebber van de Keretieten en Peletieten. De hoogste rangen aan het hof werden bekleed door Davids zonen.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 08:07:31 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #24 Gepost op: oktober 11, 2011, 11:27:58 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2011 om 19:24:
Mozes heeft het boek Samuël niet geschreven....
Aha, dus dat bedoelde Paulus! En ik maar denken dat uitsluitend de nakomelingen van Levi in aanmerking kwamen voor het priesterambt (Num 18,1-7) maar ik zal ook daar een aantekening bij maken! Is dit nou wat JG's nieuw licht noemen? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #25 Gepost op: oktober 11, 2011, 11:51:23 am »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 11:27:
[...]

Aha, dus dat bedoelde Paulus! En ik maar denken dat uitsluitend de nakomelingen van Levi in aanmerking kwamen voor het priesterambt (Num 18,1-7) maar ik zal ook daar een aantekening bij maken! Is dit nou wat JG's nieuw licht noemen? :)

Je kan er over spotten wat je wil... Waarom trouwens slechts deze uitspraak quoten???  :Y)


NB: wat was volgens "Hebreeën" en volgens Mozes de afkomst van Melchisedek???

Daarbij is het een interessante vraag:
In Hebr 7 staat: 13 Welnu, degene over wie dit alles wordt gezegd, behoort tot een andere stam, waarvan niemand zich in dienst van het altaar gesteld heeft. 14 Het is immers bij iedereen bekend dat onze Heer is voortgekomen uit Juda, en deze stam is door Mozes nooit met priesters in verband gebracht.

Nee. Niet door Mozes. Maar in het boek Samuël staat een tekst waarin zonen van David "cohen" genoemd worden... Hoe moeten we die tekst verstaan in het licht van de brief aan de Hebreeën??

Ik kan deze vraag ook terug bij jou neerleggen, Piebe... Hoe denk jij dan dat dit zit??
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 11:59:18 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #26 Gepost op: oktober 11, 2011, 12:08:44 pm »
Ja mijn toon was inderdaad een beetje spottend, want het behoeft toch in hemelsnaam geen discussie meer of uitsluitend Levieten naar de wet priesters waren? En als jij denkt van wel lees dan als de donder eerst Hebreeën door en houd je maar wijselijk stil tot je weet waar je over praat. :(
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #27 Gepost op: oktober 11, 2011, 12:28:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 12:08:
Ja mijn toon was inderdaad een beetje spottend, want het behoeft toch in hemelsnaam geen discussie meer of uitsluitend Levieten naar de wet priesters waren? En als jij denkt van wel lees dan als de donder eerst Hebreeën door en houd je maar wijselijk stil tot je weet waar je over praat. :(
Dat is een schop terug, maar geen antwoord op mijn vraag Piebe...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #28 Gepost op: oktober 11, 2011, 01:11:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2011 om 11:51:
Nee. Niet door Mozes. Maar in het boek Samuël staat een tekst waarin zonen van David "cohen" genoemd worden... Hoe moeten we die tekst verstaan in het licht van de brief aan de Hebreeën??

Ik kan deze vraag ook terug bij jou neerleggen, Piebe... Hoe denk jij dan dat dit zit??
Bedoel je Zadok en Achimélech genoemd in 2 Sam 8,17?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #29 Gepost op: oktober 11, 2011, 01:19:25 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 13:11:
[...]

Bedoel je Zadok en Achimélech genoemd in 2 Sam 8,17?
Chaim doelde op de zonen van David in 2 Sam 8:18...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #30 Gepost op: oktober 11, 2011, 01:27:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2011 om 13:19:

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 13:11:
[...]

Bedoel je Zadok en Achimélech genoemd in 2 Sam 8,17?
Chaim doelde op de zonen van David in 2 Sam 8:18...
In mijn Bijbel staat daar '...maar Davids zonen waren prinsen.' Dat betekent in tegenstelling tot in mijn optiek maar als Chaim en jij daar anders over denken zie ik graag een vers waar uit blijkt dat Zadok  en/of Achimélech van David/Juda afstamden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #31 Gepost op: oktober 11, 2011, 01:38:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 13:27:
[...]

In mijn Bijbel staat daar '...maar Davids zonen waren prinsen.' Dat betekent in tegenstelling tot in mijn optiek maar als Chaim en jij daar anders over denken zie ik graag een vers waar uit blijkt dat Zadok  en/of Achimélech van David/Juda afstamden.
Dat is het punt niet... In beide gevallen staat er in de Hebreeuwse grondtekst het woord "cohaniem"... (zie hier)

Alleen wordt e.e.a. in jouw vertaling anders weergegeven... Net als trouwens in de Septuaginta. En in die paralleltekst uit 1 Kronieken...

Maar ALS dat woord "cohen" dus meerdere betekenissen kan hebben (heeft), wat heeft dat dan voor gevolgen voor de uitleg van Psalm 110...? Wordt daar dan noodzakelijkerwijs over een priester gesproken, of zou het woord "cohen" ook daar een bredere betekenis kunnen hebben?? (NB: de LXX vertaalt daar wel met ἱερεὺς en bovendien pint "Hebreeën" de christelijke lezer wel op een uitleg vast... Maar een niet-christen heeft toch wel meer nodig dan enkel die brief aan de Hebreeën...!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #32 Gepost op: oktober 11, 2011, 01:45:37 pm »
Nee, want zoals ik al zei leert Paulus in zijn brieven aan de Hebreeën duidelijk dat cohaniem van Levi afstamden naar de wet en dat is voor mij duidelijk zat. Als dat woord dan nog meerdere betekenissen heeft vind ik verder prima, maar ik vertrouw op Paulus zijn kennis die bovendien ook joods was en in de leer geweest bij een zeer befaamd rabbijn. Paulus was een volleerd farizeeër een nakomeling van Benjamin en naar het vlees een Israëliet en ik heb voor jou maar een advies: hoor hem. De enige priesters waren nakomelingen van Levi en dat weet Chaim ook wel. Vraag hem maar eens waarom er nu geen priesters naar de wet offeren als de nakomelingen van David daartoe bevoegd zijn. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #33 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:06:10 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 13:45:
Nee, want zoals ik al zei leert Paulus in zijn brieven aan de Hebreeën duidelijk dat cohaniem van Levi afstamden naar de wet en dat is voor mij duidelijk zat. Als dat woord dan nog meerdere betekenissen heeft vind ik verder prima, maar ik vertrouw op Paulus zijn kennis die bovendien ook joods was en in de leer geweest bij een zeer befaamd rabbijn. Paulus was een volleerd farizeeër een nakomeling van Benjamin en naar het vlees een Israëliet en ik heb voor jou maar een advies: hoor hem. De enige priesters waren nakomelingen van Levi en dat weet Chaim ook wel. Vraag hem maar eens waarom er nu geen priesters naar de wet offeren als de nakomelingen van David daartoe bevoegd zijn. :)

Hoe zit dat dan met die Melchisedek uit Genesis 14??? Die "cohen" stamde niet van Levi af...


In Hebreeën 7 wordt e.e.a. toegespitst op het Levitische priesterschap (διὰ τῆς Λευιτικῆς ἱερωσύνης) en dat wordt daar met een ander priesterschap vergeleken...

Met als argument/vergelijking: priesterschap als behorend bij een verbond - priesterschap als behorend bij een beter verbond...

En de bekrachtiging van dat verbond? Dat is een bekrachtiging onder ede: "‘De Heer heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug: “Jij bent priester voor eeuwig.”

"Hij is geen priester geworden is op grond van de in de wet vereiste menselijke afstamming, maar door de kracht van zijn onvergankelijk leven" - ofwel: Psalm 110 levert ons geen bewijs, maar verduidelijking: God heeft de eed indertijd al uitgesproken; maar het is de opstanding van Christus die het overduidelijke teken, de bevestiging vormt van zijn priesterschap...


(Punt is dus dat Paulus m.i. niet leerde dat "ALLE "cohaniem" van Levi afstamden", maar dat het Levitische priesterschap een instelling was dat behoorde bij een specifiek verbond...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #34 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:23:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2011 om 14:06:
Hoe zit dat dan met die Melchisedek uit Genesis 14??? Die "cohen" stamde niet van Levi af...
Klopt helemaal, Melchizedek was al priester voordat Levi geboren was en ook voordat de wet er inkwam. Daar schrijft Paulus uitvoerig over, dat Abraham - van wie de levieten nakomelingen waren - tienden afdroeg aan Melchizedek. Op die manier droegen de levieten ook tienden af aan Melchizedek terwijl ze nog niet eens geboren waren. Hebreeën 7 blijft wat dat betreft een leerzaam hoofdstuk waar we boeken over vol kunnen schrijven.

quote:

In Hebreeën 7 wordt e.e.a. toegespitst op het Levitische priesterschap (διὰ τῆς Λευιτικῆς ἱερωσύνης) en dat wordt daar met een ander priesterschap vergeleken...

Met als argument/vergelijking: priesterschap als behorend bij een verbond - priesterschap als behorend bij een beter verbond...
Mee eens.

quote:

En de bekrachtiging van dat verbond? Dat is een bekrachtiging onder ede: "‘De Heer heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug: “Jij bent priester voor eeuwig.”

"Hij is geen priester geworden is op grond van de in de wet vereiste menselijke afstamming, maar door de kracht van zijn onvergankelijk leven" - ofwel: Psalm 110 levert ons geen bewijs, maar verduidelijking: God heeft de eed indertijd al uitgesproken; maar het is de opstanding van Christus die het overduidelijke teken, de bevestiging vormt van zijn priesterschap...
Ja ook mee eens. :)

quote:

(Punt is dus dat Paulus m.i. niet leerde dat "ALLE "cohaniem" van Levi afstamden", maar dat het Levitische priesterschap een instelling was dat behoorde bij een specifiek verbond...)

Paulus leerde dat Jezus nu een onvergankelijk priesterschap heeft buiten de wet om, maar het punt is dat Jezus van Nazareth onder de wet was en van Juda ontsproot. Als mens was hij dus geen priester snap je?

'Want de wet stelt tot hogepriesters mensen, die zwakheid hebben; maar het woord der eedzwering, die na de wet is gevolgd, stelt de Zoon, Die in eeuwigheid geheiligd is.'

Wij hebben nu dus de Zoon als eeuwige priester die in de hemel is en bidt en hebben niets meer van doen met aardse priesters die doordat zij mensen zijn sterven en nooit kunnen volstaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 02:27:35 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #35 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:42:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 14:23:
[...]
Als mens was hij dus geen priester snap je?
Geen Levitisch priester op grond van afstamming, inderdaad...

Maar dan komen we op het punt dat Chaim volgens mij aanstipte: als Psalm 110 spreekt over David of een van zijn zonen als "cohen", hoe moeten we dat dan duiden...??

Davids zonen werden aangeduid als 'cohen' (2 Sam 18) maar 1 Kron geeft daarbij wel een andere uitleg... Als we nu die Psalm willen uitleggen zonder NT-bril op, waar komen we dan op uit...??? In ieder geval staan we voor de vraag of we de LXX meewegen bij het bepalen van het standpunt. En ik neig er sterk toe om dat te doen... En daar wordt het woord "cohen" vertaald als "priester"... En niet als "hofprins" o.i.d...

Maar dat heeft dan weer wel gevolgen voor het duiden van die Psalm. Dan vervalt de gedachte dat hij "waarschijnlijk gaat over een van de directe zonen van David omdat die in 2 Sam 8 wordt aangeduid als "cohen"). De Psalm gaat dan over een "door God aangestelde, heel lang/eeuwig regerende priester die zijn vijanden zal verslaan, omdat God hem de overwinning schenkt, en die de volken zal berechten"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #36 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:50:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2011 om 14:42:
[...]

Geen Levitisch priester op grond van afstamming, inderdaad...

Maar dan komen we op het punt dat Chaim volgens mij aanstipte: als Psalm 110 spreekt over David of een van zijn zonen als "cohen", hoe moeten we dat dan duiden...??

Davids zonen werden aangeduid als 'cohen' (2 Sam 18) maar 1 Kron geeft daarbij wel een andere uitleg... Als we nu die Psalm willen uitleggen zonder NT-bril op, waar komen we dan op uit...??? In ieder geval staan we voor de vraag of we de LXX meewegen bij het bepalen van het standpunt. En ik neig er sterk toe om dat te doen... En daar wordt het woord "cohen" vertaald als "priester"... En niet als "hofprins" o.i.d...

Maar dat heeft dan weer wel gevolgen voor het duiden van die Psalm. Dan vervalt de gedachte dat hij "waarschijnlijk gaat over een van de directe zonen van David omdat die in 2 Sam 8 wordt aangeduid als "cohen"). De Psalm gaat dan over een "door God aangestelde, heel lang/eeuwig regerende priester die zijn vijanden zal verslaan, omdat God hem de overwinning schenkt, en die de volken zal berechten"...
Het lijkt er op dat jij er zekerder bent van ik dat David zijn zonen cohaniem worden genoemd daar want in mijn Bijbel staat dat zij prinsen waren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #37 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:56:05 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 14:50:
[...]

Het lijkt er op dat jij er zekerder bent van ik dat David zijn zonen cohaniem worden genoemd daar want in mijn Bijbel staat dat zij prinsen waren.
Ik schreef je immers dit:

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2011 om 13:38:
[...]

In beide gevallen staat er in de Hebreeuwse grondtekst het woord "cohaniem"... (zie hier)


(Er zit zelfs een werkende 'link' bij!!)


Zie vers 17 en 18...
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 02:56:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #38 Gepost op: oktober 11, 2011, 03:01:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2011 om 14:56:
[...]

Ik schreef je immers dit:

[...]


(Er zit zelfs een werkende 'link' bij!!)


Zie vers 17 en 18...
Ik had hem over het hoofd gezien maar, je hebt gelijk het staat er inderdaad. Waarom David zijn zonen dan priesters genoemd worden weet ik niet, want de wet is daar helder over waar ik eerder al naar verwees.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #39 Gepost op: oktober 12, 2011, 01:20:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2011 om 14:35:
De HEER spreekt tot (= tegen Saul, want) mijn heer (= Saul):...
Nee, lees m'n reactie nog eens: in deze interpretatie betekent de ל "over", "met betrekking tot." Zoals "Met betrekking tot (ל) rijkdom en wijsheid (1 Koningen 10:23), met betrekking tot (ל) dagen (Job 32:4), met betrekking tot (ל) prinsen: laat hen rechtvaardig regeren (Jesaja 32:1), met betrekking tot (ל) heiligen (Psalm 16:3), etc.

In die interpretatie verklaart JHWH dat David's אדן (heer), Saul, tot zijn voetbank zal worden gemaakt. De Tenach noemt Saul immers meermalen letterlijk David's אדן (heer).
Een verklaring van JHWH over Saul. Zit aan Mijn rechterhand totdat Ik Saul en zijn gevolg tot een bank voor je voeten heb gemaakt.
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2011, 01:45:26 pm door Chaim »
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #40 Gepost op: oktober 12, 2011, 02:08:32 pm »

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 13:20:
[...]

Nee, lees m'n reactie nog eens: in deze interpretatie betekent de ל "over", "met betrekking tot." Zoals "Met betrekking tot (ל) rijkdom en wijsheid (1 Koningen 10:23), met betrekking tot (ל) dagen (Job 32:4), met betrekking tot (ל) prinsen: laat hen rechtvaardig regeren (Jesaja 32:1), met betrekking tot (ל) heiligen (Psalm 16:3), etc.

In die interpretatie verklaart JHWH dat David's אדן (heer), Saul, tot zijn voetbank zal worden gemaakt. De Tenach noemt Saul immers meermalen letterlijk David's אדן (heer).
Een verklaring van JHWH over Saul. Zit aan Mijn rechterhand totdat Ik Saul en zijn gevolg tot een bank voor je voeten heb gemaakt.
Je hebt me 1 hobbel over... Maar hoe past vers 4 van die Psalm binnen die interpretatie ... Want gaat deze Psalm over David, en krijgt hij een boodschap met betrekking tot zijn heer (= Saul), hoe kan er dan van David gezegd worden dat hij "cohen" zou zijn 'voor een lange tijd'??

(zie mijn opmerking over de interpretatieverschillen binnen de LXX - in Psalm 110 wordt gesproken over een "priester"...)

Want David mocht, vanwege het bloed aan zijn handen, het Huis van God niet bouwen... Zijn zoon mocht dat doen...

Hoe rijm ik die gedachten: geen tempel mogen bouwen maar wel "cohen" zijn??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #41 Gepost op: oktober 12, 2011, 07:41:20 pm »

quote:

Hendrik-NG:
Je hebt me 1 hobbel over...

Prachtig. Op naar de volgende hobbel:

quote:

Hendrik-NG:
hoe past vers 4 van die Psalm binnen die interpretatie ... Want gaat deze Psalm over David, en krijgt hij een boodschap met betrekking tot zijn heer (= Saul), hoe kan er dan van David gezegd worden dat hij "cohen" zou zijn 'voor een lange tijd'??
Psalm 110 spreekt over een kohen (כהן). David en zijn zoons waren bnej Jehoedah, m.a.w. geen nakomelingen van Levie. Daarom konden David en zijn zoons na de schenking van de Torah geen priester zijn, maar wel kohen (2 Samuel 8:18).

Kijk eens naar een aantal Christelijke vertalingen:

quote:

2 Samuel 8:18 (Staten Vertaling):
Er was ook Benaja, zoon van Jojada, met de Krethi en de Plethi; maar Davids zonen waren prinsen (kohaniem).

quote:

2 Samuel 8:18 (Lutherse Vertaling):
en Benaja, de zoon van Jojada, was over de Krethi en Plethi, en Davids zonen waren staatsdienaren (kohaniem).

quote:

2 Samuel 8:18 (Herziene Statenvertaling):
En Benaja, de zoon van Jojada, met de Krethi en de Plethi. De zonen van David waren echter staatsdienaren (kohaniem)

quote:

2 Samuel 8:18 (Jongbloed-editie):
Er was ook Benája, zoon van Jójada, met de Krethi en de Plethi; maar Davids zonen waren prinsen (kohaniem).

quote:

2 Samuel 20:26 (Herziene Statenvertaling):
En ook Ira, de Jaïriet, was staatsdienaar (kohen) van David

quote:

2 Samuel 20:26 (Jongbloed-editie):
En ook was Ira, de Jaïriet, Davids opperofficier (kohen).

quote:

1 Koningen 4:5 (Statenvertaling - Jongbloed-editie):
en Zabud, de zoon van Nathan, was overambtman (kohen), des konings vriend.

quote:

Job 12:19 (Statenvertaling - Jongbloed-editie):
Hij voert de oversten beroofd weg, en de machtigen (kohaniem) keert Hij om.
En zelfs je de LXX interpretatie wilt volgen waarbij כהן wordt vertaald als "priester" naar de wijze van Malki Tsedek (dus in contrast met het priesterschap naar de wijze van Levie), vindt dit goede ondersteuning in de Tenach. We zien David letterlijk bepaalde priesterlijke functies vervullen, zoals in 2 Samuel 6:14-18: "David was omgord met een linnen lijfrok... en David offerde brandofferen voor des HEEREN aangezicht, en dankofferen. Als David geeindigd had het brandoffer en de dankofferen te offeren, zo zegende hij het volk in den Naam des HEEREN der heirscharen. " David was een melech-kohen; niet naar de wijze van Levie, maar naar de wijze van Malki Tsedek. En de vergelijking gaat nóg verder: net als Malki Tsedek was David een koning van Salem.
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #42 Gepost op: oktober 12, 2011, 08:10:43 pm »
Dat is zeer interessant Chaim en iets wat ik niet wist, maar in tegenstelling tot Melchizedek had koning David wel een geslachtsregister.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #43 Gepost op: oktober 12, 2011, 08:26:33 pm »

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 19:41:
[...]
Prachtig. Op naar de volgende hobbel:

[...]
Psalm 110 spreekt over een kohen (כהן). David en zijn zoons waren bnej Jehoedah, m.a.w. geen nakomelingen van Levie. Daarom konden David en zijn zoons na de schenking van de Torah geen priester zijn, maar wel kohen (2 Samuel 8:18).

Kijk eens naar een aantal Christelijke vertalingen:

Dat was me inderdaad al opgevallen. De LXX vertaalt in die verzen zoals ook de vertalingen die je aanhaalt doen (c.f. ook de tekst in 1 Kron - zie ook mijn gesprek met Piebe).

quote:


[...]

En zelfs je de LXX interpretatie wilt volgen waarbij כהן wordt vertaald als "priester" naar de wijze van Malki Tsedek (dus in contrast met het priesterschap naar de wijze van Levie), vindt dit goede ondersteuning in de Tenach. We zien David letterlijk bepaalde priesterlijke functies vervullen, zoals in 2 Samuel 6:14-18: "David was omgord met een linnen lijfrok... en David offerde brandofferen voor des HEEREN aangezicht, en dankofferen. Als David geeindigd had het brandoffer en de dankofferen te offeren, zo zegende hij het volk in den Naam des HEEREN der heirscharen. " David was een melech-kohen; niet naar de wijze van Levie, maar naar de wijze van Malki Tsedek. En de vergelijking gaat nóg verder: net als Malki Tsedek was David een koning van Salem.

Hartelijk dank voor al de energie die je in dit gesprek gestoken hebt. Ik heb er veel aan gehad.

Zie nu ook op welk(e) punt(en) de schrijver van de Hebreeënbrief de nadruk legt: deze legt (c.f. hetgeen Jezus doet) het l'adoni van vers 1 uit als slaand op een "nazaat hoger in rang" (wat volgens mij alleen kan als die nazaat inderdaad "hoger in rang" zou zijn - trouwens: hij doet dat niet expliciet, maar beschouwt zonder nadere toelichting de Psalm als slaand op de Messias - het gezag waarmee hij dat doet komt blijkbaar van elders...) en hij legt het le-olam van vers 4 uit als het εἰς τὸν αἰῶνα van de LXX - tot in eeuwigheid... En past zo dit vers toe op "degene die opstond uit de dood en eeuwig leeft".

Bedankt nogmaals en tot zo ver, zou ik zeggen. Want op dit punt gaan de meningen uiteen lopen, naar gelang het geloof in de Opstanding van Jezus. En die valt op grond van deze Psalm 110 niet te bewijzen, maar hooguit (hier met terugwerkende kracht) te vermoeden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #44 Gepost op: oktober 12, 2011, 09:08:20 pm »
@ Hendrik, in deze is bewijs zeer relatief en als jij denkt dat Paulus zijn getuigenis slechts een vermoeden was, waarom werd hij dan vervolgd?

Paulus was in de leer geweest bij Gamaliël  (Hand 5,34+22,3) die gold als een vooraanstaand geleerde.

quote:

Gamaliël I de Oudere (Hebreeuws: רבן גמליאל הזקן, Gamliël) (gestorven circa 88) was een Joods geleerde.

Hij was een kleinzoon van de beroemde joodse wetgeleerde Hillel de Oude. Ten tijde van keizer Caligula (37-41) was Gamaliël president van het Sanhedrin, het joodse hooggerechtshof dat rechtsprak in godsdienstige en civiele zaken en als hoogste (door de Romeinen erkende) autoriteit in Judea gold.

Gamaliël behoorde tot de Farizeeën en voorts tot de School van Hillel. Hij stelde belangrijke hervormingen vast in het joodse recht, waaronder een verbetering van de juridische positie van de vrouw. Zijn kleinzoon Gamaliël II was eveneens een vooraanstaand joods theoloog.

-Bron-
We mogen er dus van uit gaan dat Paulus heel goed wist waar hij over schreef en zeker was dat die psalm op Jezus van Nazareth betrekking had, wat natuurlijk zeer veelzeggend is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #45 Gepost op: oktober 12, 2011, 09:23:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 oktober 2011 om 21:08:
@ Hendrik, in deze is bewijs zeer relatief en als jij denkt dat Paulus zijn getuigenis slechts een vermoeden was, waarom werd hij dan vervolgd?

Paulus was in de leer geweest bij Gamaliël  (Hand 5,34+22,3) die gold als een vooraanstaand geleerde.

[...]

We mogen er dus van uit gaan dat Paulus heel goed wist waar hij over schreef en zeker was dat die psalm op Jezus van Nazareth betrekking had, wat natuurlijk zeer veelzeggend is.
Paulus zal ook weet hebben gehad van hetgeen over Jezus werd geleerd door andere Apostelen. In 1 Kor 11 zegt hij bijvoorbeeld: (23) Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf.

En het was Jezus die bij het aanhalen van Psalm 110 uitging van 1 van de (op zich meerdere mogelijke) interpretaties van deze Psalm. Hij spreekt hier alsof Hij de Messiaanse duiding als bekend verondersteld bij zijn toehoorders. En ik zou niet weten waarom die niet bekend zou zijn in die tijden (het bewijs ligt voor ons):

Mat 22:41 Nu de farizeeën om hem heen stonden, stelde Jezus hun deze vraag: 42 ‘Wat denkt u over de messias? Van wie is hij een zoon?’ ‘Van David,’ antwoordden ze. 43 Jezus vroeg: ‘Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, Heer noemen? Want hij zegt: 44 “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” 45 Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?’

Ik schreef al: Hebreeën gaat er impliciet van uit dat die Psalm op Jezus van Nazareth betrekking heeft. Ook hier zal waarschijnlijk gelden: "wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf"... Alleen staat dat er dit keer niet bij... Dus is het gissen.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'