Auteur Topic: Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek  (gelezen 9422 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #15 Gepost op: oktober 10, 2011, 02:35:24 pm »

quote:

Chaim schreef op 09 oktober 2011 om 21:34:
Hendrik-NG,

[...]

In die interpretatie verklaart JHWH dat David's heer tot zijn voetbank zal worden gemaakt:
Een verklaring van JHWH over Saul. Zit aan Mijn rechterhand totdat Ik Saul en zijn gevolg tot een bank voor je voeten heb gemaakt.

De Tenach noemt Saul letterlijk David's אדן (heer) op verschillende plaatsen:
Het was niet op het punt dat David Saul als zijn heer zou kunnen hebben gezien dat ik je niet kan volgen... Want in de lijn van troonopvolging was Saul immers Davids meerdere = eerdere... (Een beetje in de zin van 'de koning van Hispanië heb ik altijd geëerd')...

Maar op dit punt: Leest men "een Psalm VAN David", dan is David hier dus aan het woord. En hij zegt dan:

De HEER spreekt tot (= tegen Saul, want) mijn heer (= Saul):
‘Neem plaats (= Saul, dus, want JHWH spreekt tot...) aan mijn rechterhand,
ik maak van je vijanden
een bank voor je (= Sauls) voeten.’


Een tweede reden voor mijn moeite: vers 4 past ook niet zo bij deze uitleg:
4 De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was (of: rechtmatig koning volgens mijn besluit).’

En dan doel ik niet op de laatste bijzin. Maar op het voorgaande: of van Saul gezegd kan worden dat deze priester was, is 1 ding. Maar dat hij dit voor eeuwig (of zelfs maar: "voor heel lange tijd" - le-olam) zou zijn geweest lijkt me een gedachte die sowieso niet past bij de situatie die in het eerste boek Samuel beschreven wordt... Toch?



Maar wie zou verder in aanmerking komen om door David als zijn "adon" gezien te worden?

Ik heb een uitleg gezien waarbij hier aan Abram gedacht werd. Op zich een aannemelijke gedachte, als je uitgaat van de rangvolgorde in de voorouderlijke lijn... Terecht dat David hem hoogacht en hem als zijn "adon" zou zien, denk ik... Maar ook dan komt bij mij de vraag naar dat 'priesterschap' om de hoek kijken... En dan ook de "dubbelzinnigheid" die in dat laatste deel van het vierde vers om de hoek komt kijken. Want het is niet voor niets dat de schrijver van de Hebreeënbrief al wees op de tienden die Abram gaf aan Melchisedek... De Psalm lijkt te suggereren dat die "adon" uit het begin van de Psalm minstens op gelijke hoogte staat als die Melchisedek... (bij dit alles: Richt 19:1 (maar ook andere verzen) wijst al op het feit dat er tijden waren waarin er geen "melek" was in Israël)


NB: je wees al op het feit dat van zonen van David (bij mijn weten niet van zijn voorgeslacht...) gemeld werd dat deze "cohen" waren...

Maar dan komt de vraag om de hoek kijken die ook Jezus aan zijn omstanders stelde: ALS David hier over een zoon van hem sprak, hoe kan hij hem dan zijn "adon" noemen??
Wat kan er dan met die zoon aan de hand zijn dat David tegen hem opkijkt in plaats van met "gepaste trots" op hem neerziet??
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 03:19:44 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #16 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:02:59 pm »
Wat betreft Jezus evenmin Hendrik, want over de stam Juda heeft Mozes niets gezegd van het priesterambt (Heb 7,14) terwijl Jezus toch echt een jood was.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #17 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:14:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:02:
Wat betreft Jezus evenmin Hendrik, want over de stam Juda heeft Mozes niets gezegd van het priesterambt (Heb 7,14) terwijl Jezus toch echt een jood was.
Wat bedoel je hier precies mee, Piebe?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #18 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:32:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2011 om 15:14:

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:02:
Wat betreft Jezus evenmin Hendrik, want over de stam Juda heeft Mozes niets gezegd van het priesterambt (Heb 7,14) terwijl Jezus toch echt een jood was.
Wat bedoel je hier precies mee, Piebe?
Ik bedoel Psalm 110,4 'Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek.' Dat gaat dus niet over Jezus van Nazareth als jood zijnde, omdat Mozes van Juda niets heeft gezegd over het priesterambt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #19 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:35:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:32:
[...]

Ik bedoel Psalm 110,4 'Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek.' Dat gaat dus niet over Jezus van Nazareth als jood zijnde, omdat Mozes van Juda niets heeft gezegd over het priesterambt.
Maar Chaim liet al zien dat zonen van David als "cohen" werden aangeduid...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #20 Gepost op: oktober 10, 2011, 03:41:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2011 om 15:35:
Maar Chaim liet al zien dat zonen van David als "cohen" werden aangeduid...
Is dat zo? In dat geval zal ik even een aantekening bij Heb 7,14 maken! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #21 Gepost op: oktober 10, 2011, 04:45:38 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 oktober 2011 om 15:41:
[...]

Is dat zo? In dat geval zal ik even een aantekening bij Heb 7,14 maken! :)

Zie hier (+ de tekst die hij aanhaalde):

quote:

Chaim schreef op 09 oktober 2011 om 21:34:
[...]
Bovendien zijn David's zoons כהנים:

quote:

2 Samuel 8:18:
Davids zonen waren כהנים (priesters, staatsdienaren, prinsen).


Overigens: volgens mij blijkt uit geen van deze aanduidingen waarom David de persoon waarover hij sprak als "adon" zou moeten zien...

Zie b.v. de geschiedenis van David bij Abimelech (1 Sam 21): het respect tegenover de priester weerhield David (in dienst van de koning) niet om de verwachting uit te spreken dat de priester hem van voedsel zou voorzien... Hij stelt e.e.a. volgens mij niet in een interrogatief of optatief maar in een imperatief... (Maar corrigeer me gerust op dit punt... wat betreft de Hebreeuwse grammatica ben ik mede-afhankelijk van anderen...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #22 Gepost op: oktober 10, 2011, 05:06:08 pm »
Vind je dat men kennis van Hebreeuwse grammatica moet hebben alvorens op Paulus zijn oordeel te mogen vertrouwen die schreef dat Mozes niets van Juda heeft gezegd (Heb 7,14) over het priesterambt? Bovendien waren de meeste apostelen ongeletterd dus begrepen zij evenmin hoe grammatica werkt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #23 Gepost op: oktober 10, 2011, 07:24:02 pm »
Mozes heeft het boek Samuël niet geschreven....


NB: als de schrijver van de brief aan de Hebreeën de LXX tot zijn beschikking had, dan had hij in 2 Sam 8:18 gelezen dat men dat vers zo vertaald had in het Grieks:
καὶ βαναιας υἱὸς ιωδαε σύμβουλος καὶ ὁ χελεθθι καὶ ὁ φελεττι καὶ υἱοὶ δαυιδ αὐλάρχαι ἦσαν

Het woord "cohaniem" werd hier weergegeven als αὐλάρχαι en niet als ἱερεῖς (2 Sam 8:17!!)...

Trouwens: de afsluitende verzen van 2 Sam 18 spreken over leidersfiguren tijdens de regeerperiode van (onder...!) David.

Vergelijk de tekst in 1 Kron 18:

14 David regeerde over heel Israël. Hij behandelde zijn onderdanen goed en rechtvaardig. 15 Joab, de zoon van Seruja, was opperbevelhebber van het leger; Josafat, de zoon van Achilud, was kanselier; 16 Sadok, de zoon van Achitub, en Abjatar, de zoon van Abimelech, waren priester; Sawsa was hofschrijver; 17 Benaja, de zoon van Jojada, was bevelhebber van de Keretieten en Peletieten. De hoogste rangen aan het hof werden bekleed door Davids zonen.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 08:07:31 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #24 Gepost op: oktober 11, 2011, 11:27:58 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 oktober 2011 om 19:24:
Mozes heeft het boek Samuël niet geschreven....
Aha, dus dat bedoelde Paulus! En ik maar denken dat uitsluitend de nakomelingen van Levi in aanmerking kwamen voor het priesterambt (Num 18,1-7) maar ik zal ook daar een aantekening bij maken! Is dit nou wat JG's nieuw licht noemen? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #25 Gepost op: oktober 11, 2011, 11:51:23 am »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 11:27:
[...]

Aha, dus dat bedoelde Paulus! En ik maar denken dat uitsluitend de nakomelingen van Levi in aanmerking kwamen voor het priesterambt (Num 18,1-7) maar ik zal ook daar een aantekening bij maken! Is dit nou wat JG's nieuw licht noemen? :)

Je kan er over spotten wat je wil... Waarom trouwens slechts deze uitspraak quoten???  :Y)


NB: wat was volgens "Hebreeën" en volgens Mozes de afkomst van Melchisedek???

Daarbij is het een interessante vraag:
In Hebr 7 staat: 13 Welnu, degene over wie dit alles wordt gezegd, behoort tot een andere stam, waarvan niemand zich in dienst van het altaar gesteld heeft. 14 Het is immers bij iedereen bekend dat onze Heer is voortgekomen uit Juda, en deze stam is door Mozes nooit met priesters in verband gebracht.

Nee. Niet door Mozes. Maar in het boek Samuël staat een tekst waarin zonen van David "cohen" genoemd worden... Hoe moeten we die tekst verstaan in het licht van de brief aan de Hebreeën??

Ik kan deze vraag ook terug bij jou neerleggen, Piebe... Hoe denk jij dan dat dit zit??
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 11:59:18 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #26 Gepost op: oktober 11, 2011, 12:08:44 pm »
Ja mijn toon was inderdaad een beetje spottend, want het behoeft toch in hemelsnaam geen discussie meer of uitsluitend Levieten naar de wet priesters waren? En als jij denkt van wel lees dan als de donder eerst Hebreeën door en houd je maar wijselijk stil tot je weet waar je over praat. :(
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #27 Gepost op: oktober 11, 2011, 12:28:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 12:08:
Ja mijn toon was inderdaad een beetje spottend, want het behoeft toch in hemelsnaam geen discussie meer of uitsluitend Levieten naar de wet priesters waren? En als jij denkt van wel lees dan als de donder eerst Hebreeën door en houd je maar wijselijk stil tot je weet waar je over praat. :(
Dat is een schop terug, maar geen antwoord op mijn vraag Piebe...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #28 Gepost op: oktober 11, 2011, 01:11:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 oktober 2011 om 11:51:
Nee. Niet door Mozes. Maar in het boek Samuël staat een tekst waarin zonen van David "cohen" genoemd worden... Hoe moeten we die tekst verstaan in het licht van de brief aan de Hebreeën??

Ik kan deze vraag ook terug bij jou neerleggen, Piebe... Hoe denk jij dan dat dit zit??
Bedoel je Zadok en Achimélech genoemd in 2 Sam 8,17?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Ps 110:7 Hij drinkt onderweg uit de beek
« Reactie #29 Gepost op: oktober 11, 2011, 01:19:25 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 oktober 2011 om 13:11:
[...]

Bedoel je Zadok en Achimélech genoemd in 2 Sam 8,17?
Chaim doelde op de zonen van David in 2 Sam 8:18...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'