Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 19409 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #150 Gepost op: november 01, 2011, 11:26:47 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 10:12:
[...]

Daar krijg je geen antwoord op van Riemer Lap, want toen ik hem vroeg of Maria verering uit God is of uit de mensen gaf hij ook niet thuis. Daaruit concludeer ik dan maar dat hij Maria verering accepteert als afkomstig van God.
Wat als de vraag nu eens onzinnig zou zijn omdat ook het (kunnen) uitspreken van waardering voor Maria nu eens zowel uit God als uit de mensen zou kunnen zijn??


Waarom b.v. de vraag stellen of het eten van bepaalde zaken wel in de haak zou zijn, en of dat eten 'geheiligd' zou zijn door God OF door de mensen?
 
1 Tim 4:3 ...die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.

Als men handelt zoals Paulus schrijft aan Timoteus, is het dan God die het eten heiligt (door zijn woord) of de mens (door gebed), of geldt dat God het eten heiligt DAT de mens onder dankzegging aanvaart??

Als nu een mens onder dankzegging Maria als moeder zou aanvaarden, geldt dan niet dat een eren van je moeder door God geheiligd wordt in zijn woord "eer uw vader en uw moeder"??

Maar is het eren van Maria dan uit God of uit de mensen???  ;)


(NB: persoonlijk zie ik Maria niet als mijn eigen moeder... Maar ik kan niet in het hart kijken van de mensen die dat wel doen... Als die nu zeggen dat het niet gaat om aanbidden maar om vereren, waarom zouden we daar dan aan willen twijfelen?? Waar zou die behoefte dan vandaan komen? Uit God of uit de mensen???)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #151 Gepost op: november 01, 2011, 11:28:36 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 11:26:
[...]

We hebben dus Mariaverering en doorgeschoten Mariaverering en het ene is uitstekend en het andere uit den boze. Dan moeten er dus grote verschillen zijn tussen die twee en als ik mijn fantasie even pijnig om met wat voorbeelden op de proppen te komen die Riemer lekker voor zichzelf houdt zie ik aan de ene kant iemand die voor zijn bed geknield tot Maria prevelt maar wat is dan de doorgeschoten vorm Riemer?
Dat zegt dus misschien wel het hart van de persoon in kwestie?!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #152 Gepost op: november 01, 2011, 11:41:01 am »

quote:

Als nu een mens onder dankzegging Maria als moeder zou aanvaarden, geldt dan niet dat een eren van je moeder door God geheiligd wordt in zijn woord "eer uw vader en uw moeder"??
Toegegeven, ik vind hem leuk gevonden! :+

quote:

Maar is het eren van Maria dan uit God of uit de mensen???
Ik ken jouw moeder niet, maar ik weet dat ik de mijne daarmee zou onteren dus het is uit de mensen. Dit is nou rechtuit een antwoord (op mijn eigen vraag grappig genoeg) zoals ik ze zelf ook graag krijg. Als jij hem per ommegaande ook nog even beantwoordt zijn we allemaal tevreden. :)

Zoals binnen het protestantisme tegen Mariaverering aangekeken wordt kan ik me niet in vinden, want ik neem aan dat Riemer en jij de hedendaagse leer uitdragen. Ik heb gemerkt dat Small Brother de enige actieve gereformeerde op dit forum is, in wie nog protest te bespeuren is. Het spijt me te zeggen, maar Riemer en jouw standpunten zijn zo RKK als wat, waarmee je hun leden absoluut vlijt, maar dat betekent nog niet dat zij jullie ook als volwaardige katholieken zien.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 11:43:07 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #153 Gepost op: november 01, 2011, 11:58:06 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 11:41:

Zoals binnen het protestantisme tegen Mariaverering aangekeken wordt kan ik me niet in vinden, want ik neem aan dat Riemer en jij de hedendaagse leer uitdragen.
Ik ga het je nog lastiger maken  :Y).
Er is dan ook nog een verschil in eren en devotie.
Binnen de reformatorische stroming is er altijd een vorm van eer betonen aan mensen geweest in de zin van "een hoog aanzien geven".
Kijk bv naar hoe er omgegaan is / wordt met "voormannen" als Bavinck, Calvijn, Kuipers etc.
Daarnaast lijk jij te geloven dat het in de Reformatie om de verering van heiligen ging. Dat is slechts een klein stukkie geweest van de reformatietaart.
Overigens wees men de excessen af, niet de verering an zich (ik wil je derhalve wijzen op het boek van John Exalto: Geformeerde heiligen [uitgave2005])
De reformatie keerde zich tegen wat zij als uitwassen van de heiligenverering beschouwde, maar die verering als zodanig heeft zij niet bestreden, aldus Exalto. De reformatie heeft daar integendeel een nieuwe impuls aan gegeven: de heiligheid werd geherdefinieerd om vorm te geven aan een eigen identiteit. De reformatie heeft niet eenvoudigweg een wereld van symbolen en tradities afgeschaft, maar deze vervangen door een eigen symbolische en rituele taal, waarin veel oude tradities in protestantse zin hertaald
Zo heeft Luther een stoot tot de protestantse heiligenverering gegeven met Ein Brief an die Christen im Niederland (1523), geschreven naar aanleiding van de dood van de Antwerpse martelaren Hendrik Voes en Jan van Essen. Veel heiligenlegenden werden door Luther als leugens bestempeld, andere beschouwde hij als waarachtige berichten die in de christelijke gemeenten gelezen dienden te worden. Ook Calvijn legde de nadruk op het exempelkarakter van de heiligen; liefde tot de heiligen is dank aan God voor zijn in de heiligen geschonken genade.

De heiligen vervulden drie functies: zij waren voorbeelden voor een christelijk leven, voorsprekers van de gelovigen en beeld van Christus. Deze laatste functie was de belangrijkste: de heilige was een voorbeeld ter navolging. In de kern bleef zo alleen nog de pedagogische functie van de heiligenverering bestaan.

 En toch werden de heiligen zelf, ondanks het felle verzet tegen de heiligen- en beeldenverering, door de protestanten niet ontkend. De rituele ontwijding van de beelden was in wezen een test van de krachten die de beelden bezaten. Door de verminking wilden zij de duivelse krachten uit de kerken verdrijven en de ware godsdienst herstellen. De gereformeerden waren er in de zeventiende eeuw, evenzeer als de katholieken, van overtuigd dat de beelden bovennatuurlijke krachten bezaten. Volgens Exalto geloofden de beeldenstormers dus toch in het bestaan van de heiligen. Het grote verschil is gelegen in de afwijzing van de verering zoals die in de late middeleeuwen bestond.
{Uit een samenvatting van het boek}

quote:

Ik heb gemerkt dat Small Brother de enige actieve gereformeerde op dit forum is, in wie nog protest te bespeuren is. Het spijt me te zeggen, maar Riemer en jouw standpunten zijn zo RKK als wat, waarmee je hun leden absoluut vlijt, maar dat betekent nog niet dat zij jullie ook als volwaardige katholieken zien.

Dus niet :)
Maar ik ben het wel gewend dat alles wat ook maar riekt naar de RKK voor jou een allergische reactie oproept.offtopic:Vanwaar die allergie eigenlijk?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #154 Gepost op: november 01, 2011, 12:15:46 pm »
Overigens, pas in de 19e eeuw ontstond mariaverering zoals die later (20e eeuw) door Rome is bevestigd in haar "onbevlekte ontvangenis" en haar "tenhemelopneming".
Daar kon een gereformeerde niet veel van weten in de tijd van de Reformatie.

Mocht je meer willen lezen daarover: Bavinck, gereformeerde dogmatiek, het hoofdstuk over de aard en het wezen van de kerk (hoofdstuk 13)

Ook "leuk": http://www.protestant.nl/...aan-heilig-koudwatervrees
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 12:56:27 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #155 Gepost op: november 01, 2011, 01:39:20 pm »
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?

quote:

Maar ik ben het wel gewend dat alles wat ook maar riekt naar de RKK voor jou een allergische reactie oproept.
offtopic:
Vanwaar die allergie eigenlijk?

En ik ben het wel gewend dat ik die vraag van tijd tot tijd krijg, hem beantwoord en vervolgens doodleuk weer krijg.

Waarom zeg je niet gewoon wat je wilt horen, dan zeg ik dat wel en zijn we er meteen vanaf. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #156 Gepost op: november 01, 2011, 01:48:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:39:
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?
Simpelweg omdat het in de protestantse kerken geen praxis meer is.
Er zijn ook geen leeruitspraken van synodes etc op dat gebied.
Wat Small Brother gelooft is ruimte voor net zoals die ruimte er is voor andersdenkenden op het gebied van heiligenverering.
Gezamelnijk is wel de grondregel dat de hoogste eer voor God is. (en ziedaar: ook de RKK leert dat...)
Ook het gedachtengoed dat het in de Reformatie om de heiligenverering ging is bij sommigen aanwezig. Ook dat is niet juist. Het gaat om een verzameling van zaken waartegen met ageerde en in verzet kwam.
(Denk aan aflatenhandel, kerkregering, visie op ambten etc etc.)

quote:


En ik ben het wel gewend dat ik die vraag van tijd tot tijd krijg, hem beantwoord en vervolgens doodleuk weer krijg.

Waarom zeg je niet gewoon wat je wilt horen, dan zeg ik dat wel en zijn we er meteen vanaf. :)
Nah, dat wil je écht niet  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #157 Gepost op: november 01, 2011, 01:54:39 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:39:
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?
Ik kan alleen voor mezelf spreken op dit punt en mijn gevoelen op dit punt is dat ik niet WIL dat Mariaverering een splijtzwam zou zijn binnen één Algemene Christelijke Kerk. En "mijn" weg daar naar toe (want een mens kan wel zo veel willen) is een weg waarin de ander de ruimte heeft om op sommige 'leerpunten' aan eigen gewetensonderzoek te doen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #158 Gepost op: november 01, 2011, 01:55:54 pm »
@ Riemer Lap, het zal me benieuwen of Small Brother daar ook zo over denkt. Wat betreft je vraag over mijn vermeende allergie voor de RKK: toen je me dat eerder vroeg heb ik geantwoord waar jij vervolgens niet weer op gereageerd hebt. Was ik onduidelijk misschien?
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 01:58:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #159 Gepost op: november 01, 2011, 01:57:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 november 2011 om 13:54:

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:39:
Beste Riemer Lap, ik weet onvoldoende van het protestantisme om dat allemaal te begrijpen. Wat ik nog wel kan snappen is dat Hendrik en jij anders tegen Mariaverering aankijken dan Small Brother. Hoe kan dat dan?
Ik kan alleen voor mezelf spreken op dit punt en mijn gevoelen op dit punt is dat ik niet WIL dat Mariaverering een splijtzwam zou zijn binnen één Algemene Christelijke Kerk. En "mijn" weg daar naar toe (want een mens kan wel zo veel willen) is een weg waarin de ander de ruimte heeft om op sommige 'leerpunten' aan eigen gewetensonderzoek te doen...
Dat jij spreekt van Eén Algemene Kerk kan ik wel waarderen, maar hoe staat iemand van de RKK daar tegenover? Of maakt jou dat niet uit?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #160 Gepost op: november 01, 2011, 02:06:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:57:
[...]

Dat jij spreekt van Eén Algemene Kerk kan ik wel waarderen, maar hoe staat iemand van de RKK daar tegenover? Of maakt jou dat niet uit?
Ik zou wel willen dat RKK-leden hetzelfde zouden willen, maar er is uiteindelijk maar Eén die ook ons "willen kan werken"...

Zodat je kan zeggen dat "Hij aan het begin staat door zo op ons in te werken dat wij willen: Hij het ook is die het werk voltooit door met onze reeds bekeerde wil mee te werken"...

We moeten er dus maar bij vermelden: zo het God behaagt worden wij ooit één...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #161 Gepost op: november 01, 2011, 02:24:48 pm »
Grappig dat je daar over begint, want ik denk dat de geschiedenis ons nou wel geleerd heeft dat het collectief van de christenen nooit één is geweest, zelfs niet in het begin. Er waren groepen die leerden dat men nog besneden moest worden terwijl Paulus duidelijk maakte dat het absoluut niet meer de bedoeling was. Derhalve kan ik me niet voorstellen dat God mijn wil zou kunnen werken als hij wilde dat alle christenen één waren..... Want dan waren alle christenen nu één, snap je wat ik bedoel? God wil helemaal niet dat wij allen één zijn lijkt mij nu na bijna tweeduizend jaar toch wel duidelijk. Degenen voor wie dit gold waren dan ook de apostelen. Christus bedoelde hen, zij moesten één zijn om het evangelie te verkondigen, zie bijvoorbeeld Galaten 2 waar Paulus flink tekeer gaat tegen Petrus die nog wennen moest aan het eten met de heidenen. Paulus spreekt hem toe over de waarheid en als je niet weet dat wat is moet je het eens tegen een atheist zeggen. ;)

Dus de apostelen waren één doordat de heilige Geest door hen sprak en wij zijn één in al onze verschillen, wij allen die geen apostelen of profeten zijn, maar kinderen van de Allerhoogste.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #162 Gepost op: november 01, 2011, 02:27:15 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2011 om 03:05:
[...]


Nu alleen nog de communio met de bisschop van Rome en we kunnen elkaar ontmoeten in de Eucharistie.  ;)

Dat zou me een lief ding waard zijn als we, als christenen, allen één zouden zijn... maar ja, dat zit er voorlopig nog even niet in.

(hoe was jullie hervormingsdag trouwens? Nog kaarsjes gebrand bij de beelden van Luther en Calvijn op de schoorsteenmantel, of werkt dat niet zo?)  :9
"Ik spreek tot een verstandig mens: vorm je eigen oordeel over wat ik zeg:
De beker van de zegening, die wij zegenen, geeft ons gemeenschap met het bloed van Christus. En het brood dat wij breken, geeft ons gemeenschap met het lichaam van Christus. Omdat het één brood is, vormen wij allen tezamen één lichaam, want allemaal hebben wij deel aan het ene brood."

Er IS maar één Levend Brood dat uit de hemel is neergedaald. En omdat wij allen deelhebben aan dat ene Brood ZIJN wij allen al één lichaam...

Dus of de bisschop van Rome het nu al volledig beseft of niet: in Christus is de communio al lang een feit en komt het begrip "intercommunie" neer op een contradictio in terminis...


NB: nu je het zegt: er stonden gisteren inderdaad 2 kaarsen op tafel te branden... Net als de dagen daarvoor trouwens... Het begint buiten al weer aardig donker te worden, hè...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #163 Gepost op: november 01, 2011, 02:39:32 pm »
Kaarsjes branden is best wel leuk, het ruikt zo lekker ook als je ze uitblaast. Zo liep er een jongeman van nog geen veertig door door het boerenland langs slootjes en perkjes en hij vroeg aan Filippus: 'ik geloof dat Jezus de zoon van God is, wat weerhoudt mij ervan om gedoopt te worden?' Waarop hij antwoordde: 'de kwaliteit van het water misschien?' :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #164 Gepost op: november 01, 2011, 02:51:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 14:24:
Grappig dat je daar over begint, want ik denk dat de geschiedenis ons nou wel geleerd heeft dat het collectief van de christenen nooit één is geweest, zelfs niet in het begin. Er waren groepen die leerden dat men nog besneden moest worden terwijl Paulus duidelijk maakte dat het absoluut niet meer de bedoeling was. Derhalve kan ik me niet voorstellen dat God mijn wil zou kunnen werken als hij wilde dat alle christenen één waren..... Want dan waren alle christenen nu één, snap je wat ik bedoel? God wil helemaal niet dat wij allen één zijn lijkt mij nu na bijna tweeduizend jaar toch wel duidelijk. Degenen voor wie dit gold waren dan ook de apostelen. Christus bedoelde hen, zij moesten één zijn om het evangelie te verkondigen, zie bijvoorbeeld Galaten 2 waar Paulus flink tekeer gaat tegen Petrus die nog wennen moest aan het eten met de heidenen. Paulus spreekt hem toe over de waarheid en als je niet weet dat wat is moet je het eens tegen een atheist zeggen. ;)

Dus de apostelen waren één doordat de heilige Geest door hen sprak en wij zijn één in al onze verschillen, wij allen die geen apostelen of profeten zijn, maar kinderen van de Allerhoogste.
Precies om die reden ook heb ik je al eens gemeld dat ik niet geloof dat "het hier en nu" datgene is wat God ons heeft beloofd... Want wie zegt dat God alles al heeft voltooid???

Ik kan opnieuw dat citaat uit de KKK aanhalen. Of een van de bronteksten ervan (Fil 2:13) of "het (niet!) gnostische gezang" nr 1 uit het Liedboek:

God staat aan het begin
en Hij staat aan het einde
Hij is van al het zijnde
Oorsprong en Doel en Zin
.


Eénheid in de Kerk vind zijn oorsprong, zin en doel in God en zijn Christus...

Maar het feit dat er een weg naar eenheid bestaat (een weg van "Liefde" (agapè) - 1 Kor 12-13) wil niet zeggen dat we die eenheid/liefde ook altijd meteen 100% gerealiseerd kunnen zien. Ja, al wel in Oorsprong en Doel. Maar ook daarbij geldt m.i.:

Nu kijken wij nog in een spiegel, we zien raadselachtige dingen, maar straks zien we van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik nog slechts ten dele, maar dan zal ik ten volle kennen.

Die éénheid: ik ben er niet ongerust om...  :)
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 02:58:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'