Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 19407 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #165 Gepost op: november 01, 2011, 02:52:24 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:57:
[...]

Dat jij spreekt van Eén Algemene Kerk kan ik wel waarderen, maar hoe staat iemand van de RKK daar tegenover? Of maakt jou dat niet uit?

Wat "iemand van de RKK" daar van vindt is niet zo intressant vrees ik.
Wat de Kerk leert is wel interessant in dezen.
Dat kun je overigens zo lezen in o.a. de KKK deel 1, sectie 2, hoofdstuk 3, artikel 9,
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 03:01:34 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #166 Gepost op: november 01, 2011, 03:09:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:55:
@ Riemer Lap, het zal me benieuwen of Small Brother daar ook zo over denkt. Wat betreft je vraag over mijn vermeende allergie voor de RKK: toen je me dat eerder vroeg heb ik geantwoord waar jij vervolgens niet weer op gereageerd hebt. Was ik onduidelijk misschien?
?waar, wanneer?
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 03:09:32 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #167 Gepost op: november 01, 2011, 04:13:48 pm »
'heilingen  vereren', ik denk dat Jezus zelf daar duidelijk genoeg over was toen de duivel vroeg een knieval voor hem te maken: 'Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.  
 
God wil geen andere 'goden' voor zijn aangezicht hebben, (deut 5) Hij ALLEEN moet vereerd/gediend worden. Daar staat de hele bijbel vol mee.

Sterker nog : Gij zult u niet nederbuigen voor hun goden noch hen dienen en gij zult niet doen naar hun werken, maar gij zult ze volkomen vernielen en hun gewijde stenen zult gij geheel verbrijzelen. Maar gij zult de HERE, uw God, dienen; dan zal Hij uw brood en uw water zegenen en Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen

Laten we geen anderen vereren dan God alleen.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #168 Gepost op: november 01, 2011, 04:51:10 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 15:09:

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 13:55:
@ Riemer Lap, het zal me benieuwen of Small Brother daar ook zo over denkt. Wat betreft je vraag over mijn vermeende allergie voor de RKK: toen je me dat eerder vroeg heb ik geantwoord waar jij vervolgens niet weer op gereageerd hebt. Was ik onduidelijk misschien?
?waar, wanneer?
Ik kan het niet meer vinden maar zal het nogmaals herhalen: de problemen die ik zou hebben met de RKK concentreren zich op een aantal lieden die ik niet ken en waar ik uitsluitend contact mee gehad heb op christelijke fora. In het echte leven heb ik nooit problemen met katholieken en mijn favoriete land is zelfs Italië. Ook heb ik een grote liefde voor de RKK cultuur en kun je mij met recht een smulpaap noemen. Dus zoals een waar gezegde luidt men eet de soep nooit zo heet als hij geserveerd wordt. Het enige waar ik problemen mee heb is de RKK leer en dat een paar papen op internet zich dat nogal persoonlijk aantrekken is niet mijn probleem. Doch zijn mijn slechte ervaringen met katholieken dus enkel gebaseerd op hen en hekel ik dus zeker niet alles wat RKK is, nee ik lust wel een pizza en een belgisch biertje!
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 04:52:39 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #169 Gepost op: november 01, 2011, 05:11:02 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 13:48:
 Simpelweg omdat het in de protestantse kerken geen praxis meer is.
Er zijn ook geen leeruitspraken van synodes etc op dat gebied.
Wat Small Brother gelooft is ruimte voor net zoals die ruimte er is voor andersdenkenden op het gebied van heiligenverering.
Gezamelnijk is wel de grondregel dat de hoogste eer voor God is. (en ziedaar: ook de RKK leert dat...)
Ook het gedachtengoed dat het in de Reformatie om de heiligenverering ging is bij sommigen aanwezig. Ook dat is niet juist. Het gaat om een verzameling van zaken waartegen met ageerde en in verzet kwam.
(Denk aan aflatenhandel, kerkregering, visie op ambten etc etc.)

1. uhh, begrijp ik nu goed dat er in de gereformeerde kerken nog geen leeruitspraak is gedaan over de  verering* van Maria, en dat mij de RUIMTE wordt geboden om tegen de verering* van Maria te zijn???
Ben ik hier nu even helemaal het spoor bijster waarop jullie zitten, of is mijn eigen spoor van mij geweken?

Vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?
Antwoord:Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ik weet niet hoe ik zal reageren want ik ben echt even helemaal het spoor kwijt dat je volgt. Is de Heidelbergse Catechismus al verworpen door een synode en heb ik dat gemist; of is de Heidelbergse Catechismus misschien gewoon nog nooit aanvaard geweest??

2. @ Mariaverering* : Vanaf nu hanteer ik niet meer het begrip verering voor de verering van Maria. Want het is objectief en praktisch gewoon aanbidding. Naar mijn persoonlijke indruk is er een zodanige verwarring opgetreden dat ik niet meer wil meewerken aan het ongewild en onbewust in stand houden van een praktijk die evident niet simpel een hoog eren is maar een aanroepen, en een benaderen, en een raadplegen, als God zelf.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 05:13:39 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #170 Gepost op: november 01, 2011, 05:40:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 16:51:
[...]

Ik kan het niet meer vinden maar zal het nogmaals herhalen: de problemen die ik zou hebben met de RKK concentreren zich op een aantal lieden die ik niet ken en waar ik uitsluitend contact mee gehad heb op christelijke fora. In het echte leven heb ik nooit problemen met katholieken en mijn favoriete land is zelfs Italië. Ook heb ik een grote liefde voor de RKK cultuur en kun je mij met recht een smulpaap noemen. Dus zoals een waar gezegde luidt men eet de soep nooit zo heet als hij geserveerd wordt. Het enige waar ik problemen mee heb is de RKK leer en dat een paar papen op internet zich dat nogal persoonlijk aantrekken is niet mijn probleem. Doch zijn mijn slechte ervaringen met katholieken dus enkel gebaseerd op hen en hekel ik dus zeker niet alles wat RKK is, nee ik lust wel een pizza en een belgisch biertje!
Is het een erg grote desillusie voor je als ik je onthul dat de afkorting RKK niet in de eerste plaats bedacht is voor Rijke KookKunst, maar dat men iets anders bedoelt? :+

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #171 Gepost op: november 01, 2011, 08:06:15 pm »
Eerlijkheidshalve valt het me inderdaad wel een beetje van je tegen! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #172 Gepost op: november 01, 2011, 08:07:30 pm »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 17:11:
1. uhh, begrijp ik nu goed dat er in de gereformeerde kerken nog geen leeruitspraak is gedaan over de  verering* van Maria, en dat mij de RUIMTE wordt geboden om tegen de verering* van Maria te zijn???
Ben ik hier nu even helemaal het spoor bijster waarop jullie zitten, of is mijn eigen spoor van mij geweken?

Vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?
Antwoord:Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ik weet niet hoe ik zal reageren want ik ben echt even helemaal het spoor kwijt dat je volgt. Is de Heidelbergse Catechismus al verworpen door een synode en heb ik dat gemist; of is de Heidelbergse Catechismus misschien gewoon nog nooit aanvaard geweest??

2. @ Mariaverering* : Vanaf nu hanteer ik niet meer het begrip verering voor de verering van Maria. Want het is objectief en praktisch gewoon aanbidding. Naar mijn persoonlijke indruk is er een zodanige verwarring opgetreden dat ik niet meer wil meewerken aan het ongewild en onbewust in stand houden van een praktijk die evident niet simpel een hoog eren is maar een aanroepen, en een benaderen, en een raadplegen, als God zelf.
Wat is vraag 94?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #173 Gepost op: november 01, 2011, 09:10:48 pm »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 17:11:
[...]

1. uhh, begrijp ik nu goed dat er in de gereformeerde kerken nog geen leeruitspraak is gedaan over de  verering* van Maria, en dat mij de RUIMTE wordt geboden om tegen de verering* van Maria te zijn???
Ben ik hier nu even helemaal het spoor bijster waarop jullie zitten, of is mijn eigen spoor van mij geweken?

Vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?
Antwoord:Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen vermijd en ontvlucht.

Ik weet niet hoe ik zal reageren want ik ben echt even helemaal het spoor kwijt dat je volgt. Is de Heidelbergse Catechismus al verworpen door een synode en heb ik dat gemist; of is de Heidelbergse Catechismus misschien gewoon nog nooit aanvaard geweest??
****kom je weer bij de inleg bij het woord "aanroepen" inzake de heiligen**** En dan kom je wederom uit bij een betekenis geven die juist de katholiek weer anders ziet.
En nee hoor, de oude Heidelberger is niet herroepen maar ik denk dat je me nu wel begrijpt?

quote:

2. @ Mariaverering* : Vanaf nu hanteer ik niet meer het begrip verering voor de verering van Maria. Want het is objectief en praktisch gewoon aanbidding. Naar mijn persoonlijke indruk is er een zodanige verwarring opgetreden dat ik niet meer wil meewerken aan het ongewild en onbewust in stand houden van een praktijk die evident niet simpel een hoog eren is maar een aanroepen, en een benaderen, en een raadplegen, als God zelf.

Prima dat je eigen definities gaat hanteren waar verwacht dan wel dat het nog verwarrender gaat worden. Zeker als je bedenkt dat het OBJECTIEF en PRACTISCH  een inleg is die jij pleegt bij deze woorden en waar de RKK-leden allicht anders over denken.

Ik wil je écht aanraden om het boek van Exalto (een zwaargewicht in de reformatorische kringen!!!) eens te lezen.

Daarnaast zou je ook moeten beseffen in welke tijd de Heidelberger is geschreven, een tijd waarin er veel grotere "vereringsexcessen" waren dan er nu zijn.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 10:26:55 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #174 Gepost op: november 01, 2011, 11:12:09 pm »

quote:


Vraag 94 in de Heidelbergse Catechismus.
De Heidelbergse Catechismus bestaat uit 129 vragen en antwoorden.
Die zijn dan weer ingedeeld in 52 "zondagen". De predikant kan aan de hand daarvan het geheel behandelen in een jaar tijd.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #175 Gepost op: november 01, 2011, 11:22:39 pm »
Dank je en wat is de Heidelbergse Catechismus? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #176 Gepost op: november 01, 2011, 11:36:26 pm »
Hoi Ignatius,

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2011 om 02:56:
Je kunt dus wel degelijk het onderscheid maken [tussen aanbidden en vereren], maar het belang van het organiseren ervan ontgaat je en vooral dat laatste weegt zwaar. Het toeval wil dat het vandaag ook nog eens Allerheiligen is, dus aan de hand daarvan kunnen we daar mooi even bij stilstaan.

Dat zijn prachtige gedachten die je koppelt aan Allerheiligen.
Je hebt het echter niet over de religieuze praktijken die jouw kerk aan die gedachten koppelt, speciaal op deze dag.

quote:

En dat is dus de reden dat het belangrijk is... niet omdat het 'georganiseerd' is

Je gaat daarmee niet in op mijn twijfels bij het organiseren van die praktijken.
Ik zie niet hoe een mooi en zinvol verhaal daarmee geassocieerde religieuze praktijk belangrijk maakt.
Je kunt dat verhaal toch ook los van die praktijk doorgeven, in een tijd en in een land waarin niet meer de meerderheid van de bevolking analfabeet is?
En mensen kunnen dat soort verhalen toch ook zelf opzoeken en vinden?
En kiezen wat voor hen de beste kapstok is om de zin van hun leven aan op te hangen?

Naarmate mensen beter opgeleid zijn en kunnen kiezen uit een gigantisch gegroeide variëteit aan zinvolle verhalen worden religieuze praktijken om bepaalde verhalen in te prenten en te reproduceren minder belangrijk.
De kern van religie is het volgen van goddelijke leiding, omdat dat mensen verbindt en 'terugbindt' aan de omgeving waarvan ze afhankelijk zijn.
Die kern kan in het gedrang komen
- door de concurrentie tussen religieuze verhalen en religieuze praktijken,
- door de concurrentie om volgelingen tussen de vertellers en organiseerders daarvan,
- door geharrewar of je een bepaald verhaal nu op de ene dag dan wel op de andere dag moet 'vieren',
- door het belang dat gehecht wordt aan de codificatie van de rituele herhaling van die praktijken,
- etc.

God is geest.
Wie hem aanbidt moet dat doen in geest en in waarheid.
Religie wordt zichtbaar in uiterlijke vormen, maar hoe soberder die uiterlijke vormen, des te passender bij de aard van God.
(vrij naar Johannes en William Penn)

Niet ieder mens kan omgaan met die soberder uiterlijke vormen van religie, maar dat worden er geleidelijk wel steeds meer.
Er zal nog wel even een markt blijven voor georganiseerde religie die voorziet in uiterlijke vormen voor degenen die nog niet in staat zijn om volledig in geest en in waarheid te aanbidden (niemand kan dat volledig, maar dat vermogen neemt wel toe).
Teveel uiterlijke vormen van religie organiseren en het (grotere) belang dat deze eeuwen geleden hadden blijven verkondigen, kunnen dat toenemende aanbidden in geest en in waarheid in de weg staan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #177 Gepost op: november 01, 2011, 11:42:23 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 21:10:
[...]
 ****kom je weer bij de inleg bij het woord "aanroepen" inzake de heiligen**** En dan kom je wederom uit bij een betekenis geven die juist de katholiek weer anders ziet.
En nee hoor, de oude Heidelberger is niet herroepen maar ik denk dat je me nu wel begrijpt?
[...]
Prima dat je eigen definities gaat hanteren waar verwacht dan wel dat het nog verwarrender gaat worden. Zeker als je bedenkt dat het OBJECTIEF en PRACTISCH  een inleg is die jij pleegt bij deze woorden en waar de RKK-leden allicht anders over denken.

Daarnaast zou je ook moeten beseffen in welke tijd de Heidelberger is geschreven, een tijd waarin er veel grotere "vereringsexcessen" waren dan er nu zijn.

Ik wil graag - voordat ik ook maar iets zeg over inhoud of identiteit - van de gelegenheid gebruik maken om even duidelijk te herhalen dat Maria-aanbidding hier wordt gepresenteerd als een protestants gedachtegoed waartegen de heidelbergse catechismus in onze tijd zich niet meer verzet en waartegen geen enkele synode zich heeft verzet en waarvoor geldt dat iemand die zich er wel tegen verzet wordt getolereerd als afwijkende van de gangbare leer.

quote:

Ik wil je écht aanraden om het boek van Exalto (een zwaargewicht in de reformatorische kringen!!!) eens te lezen.

De reformatie keerde zich tegen wat zij als uitwassen van de heiligenverering beschouwde, maar die verering als zodanig heeft zij niet bestreden, aldus Exalto. De reformatie heeft daar integendeel een nieuwe impuls aan gegeven: de heiligheid werd geherdefinieerd om vorm te geven aan een eigen identiteit. De reformatie heeft niet eenvoudigweg een wereld van symbolen en tradities afgeschaft, maar deze vervangen door een eigen symbolische en rituele taal, waarin veel oude tradities in protestantse zin hertaald.
Herdefiniëren om vorm te geven aan een eigen identiteit? Dat kun je toch niet serieus nemen? En hoezo vervangen, en hertalen? Als deze man werkelijk meent dat 'Het Nederlandse protestantisme de heiligentraditie van voor de Reformatie heeft voortgezet met behulp van een andere terminologie', dan heeft hij toch echt helemaal niets begrepen van het protestantisme en ook niet van de praktijk waar het protestantisme zich tegen keerde. Denk ik. Dus dan heb ik vandaag door jou een nieuwe kijk gekregen op de gereformeerde leer, op wat een zwaargewicht is in reformatorische zin, en tussen de regels door op het gehalte van de GBS, en dat terwijl wat mij betreft al schokkend genoeg was, niet dat jij genegenheid toont voor de katholiek, maar dat je als goed-vrijgemaakt-gereformeerde openlijk flirt met de de katholieke leer v.w.b. de maria-aanbidding..

Ik houd het maar even voor gezien geloof ik... :'(
« Laatst bewerkt op: november 01, 2011, 11:56:32 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #178 Gepost op: november 01, 2011, 11:55:51 pm »
Beste Small Brother, ik zou het jammer vinden dat jij het voor gezien houdt, maar ik ben wel blij om te lezen dat ik niet de enige ben die meent dat Riemer Lap de RKK leer uitdraagt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #179 Gepost op: november 02, 2011, 12:03:51 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 23:55:
Beste Small Brother, ik zou het jammer vinden dat jij het voor gezien houdt, maar ik ben wel blij om te lezen dat ik niet de enige ben die meent dat Riemer Lap de RKK leer uitdraagt.
Ho ho, haal je maar niets in het hoofd! Als ik zeg "even", bedoel ik precies wat ik zeg, namelijk 'even' dat is: voor dit moment van vandaag !