Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 19327 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #180 Gepost op: november 02, 2011, 12:05:59 am »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 23:42:
[...]

Ik wil graag - voordat ik ook maar iets zeg over inhoud of identiteit - van de gelegenheid gebruik maken om even duidelijk te herhalen dat Maria-aanbidding hier wordt gepresenteerd als een protestants gedachtegoed waartegen de heidelbergse catechismus in onze tijd zich niet meer verzet en waartegen geen enkele synode zich heeft verzet en waarvoor geldt dat iemand die zich er wel tegen verzet wordt getolereerd als afwijkende van de gangbare leer.
Dat schrijf ik niet en dat weet je als je écht leest ook zelf wel...

quote:




[...]

Herdefiniëren om vorm te geven aan een eigen identiteit? Dat kun je toch niet serieus nemen? En hoezo vervangen, en hertalen? Als deze man werkelijk meent dat 'Het Nederlandse protestantisme de heiligentraditie van voor de Reformatie heeft voortgezet met behulp van een andere terminologie', dan heeft hij toch echt helemaal niets begrepen van het protestantisme en ook niet van de praktijk waar het protestantisme zich tegen keerde. Denk ik.
Dat mag je denken, lees eens wat meer over die materie zou ik zeggen. Zelfs Bavinck zegt in zijn Dogmatiek niets over het betonen van eer aan mensen die van waarde zijn geweest voor de kerk. Althans, niets anders dan dat het eerbetoon in dankbaarheid aan God is.

quote:

Dus dan heb ik vandaag door jou een nieuwe kijk gekregen op de gereformeerde leer, op wat een zwaargewicht is in reformatorische zin, en tussen de regels door op het gehalte van de GBS, en dat terwijl wat mij betreft al schokkend genoeg was, niet dat jij genegenheid toont voor de katholiek, maar dat je openlijk flirt met de de katholieke leer v.w.b. de maria-aanbidding..
Als je dan toch aan het liegen bent verzin dan ook even waar ik die flirt doe. Ik heb tot op heden in deze draad me gehouden aan de norm dat kritiek op een leer van een kerk gefundeerd dient te zijn en voorzien van bronnen.
Daarnaast heb je mij niets anders horen spreken dan wat er sinds de Reformatie steeds is gezegd.
Ook heb ik je gewezen op de periode waarin de HC is ontstaan, je een samenvatting aangedragen van een boek over die periode, je gewezen op het feit dat de HUIDIGE Mariadevotie in de tijd van de Reformatie niet bekend (er was namelijk een veel "heidenser" omgang met beelden van heiligen waarbij het overigens opvallend is dat die beelden werden verwoest waarbij kennelijk de idee was dat er echt een foute energie / geest in de beelden aanwezig was. opvallend is ook dat geen der reformatoren de beeldenstorm heeft "goedgekeurd") was OMDAT het pas in de 20e is vastgelegd in de leerstellingen van de RK-Kerk.
Je kunt nu wel heel hard roepen dat je schrikt van wat ik schrijf maar kom maar met het bewijs waarin de kerken in de Reformatie TIJDENS de Reformatie afstand deden van de praxis der RKK in de 20e eeuw.
Overigens had ik van jou meer kennis verwacht in dezen maar kennelijk lijk je je te willen scharen onder hen die de huidige Eucharistie nog steeds zien als "een vervloekte afgoderij" en waarbij we aan gaan tekenen dat de "overheid dit met het zwaard dient te bestrijden".

quote:

Ik houd het maar even voor gezien geloof ik... :'(

Ach, dat kennen we inmiddels van een aantal mensen en dat is gewoon weglopen voor het gesprek waarin we DENK IK voor bijna 99% eenzelfde visie hebben en waarin zelfs de die-hard Katholiek mee kan gaan in je overtuiging.
Kwestie van willen luisteren maar dat gaat nimmer lukken als je niet wilt luisteren omdat in de aanname van jou de RKK een valse kerk is.
Dat standpunt ga ik nimmer zo 1,2,3 verdedigen. Denk gerust aan het gedrag van een kind richting een zieke moeder (moet je als die-hard gereformeerde wel iets zeggen denk ik? De "zieke moeder gedachte"?)

edit: Ik wil nogmaals benadrukken dat het eerbetoon aan heiligen binnen de RKK niet mijn manier van praxis van geloof is. Wél ben ik van mening dat er in de Reformatie op geen enkele wijze afstand is gedaan van het eerbetoon anders dan dat men van mening was dat het eerbetoon aan hen die van waarde voor de Kerk waren gericht dient te zijn op dankbaarheid aan God. Dat lezen we in de geschriften van Calvijn en dat lezen we ook bij anderen als Exalto en Bavinck.
Dat betekent concreet dat het God danken voor de rol van de ander gemeengoed is en was in de kerken in de reformatie,
Daarnaast geloven zowel de RKK als de kerken in de Reformatie in de ongedeelde kerk als Lichaam van Christus. In die zin is het niet anders dan dat de gestorvenen met de levenden vorm geven aan de Kerk.
Dus: daar waar het gaat om Mariadevotie en het eren van heiligen "ons voorgegaan" ben ik van mening dat het doen van uitspraken als "onbijbelse verering" wel getoetst moeten worden aan de praxis en aan de Bijbel zélf als graadmeter.
Een HC die gedateerd is qua schrijven zegt in deze tijd op dat gebied weinig over deze tijd. Nadrukkelijk "op deze tijd".

Als laatste: we mogen als protestanten wel eens gaan nadenken over de manier waarop wij omgaan met hen die ons zijn voorgegaan.
Danken en bidden wij God wel voor wat zij hebben betekend?
Het zijn van GOD gegeven mensen die, net als Maria, een rol van betekenis spelen in de geschiedenis van de Kerk.
Gedenken wij hen nog wel?
Staan we wel eens stil bij namen als "Hendrik de Cock" "Greijdanus" en anderen?

« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 12:31:37 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #181 Gepost op: november 02, 2011, 12:08:58 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 november 2011 om 00:05:
Ach, dat kennen we inmiddels van een aantal mensen en dat is gewoon weglopen voor het gesprek waarin we DENK IK voor bijna 99% eenzelfde visie hebben en waarin zelfs de die-hard Katholiek mee kan gaan in je overtuiging.
Ik loop nu weg voor het gesprek, en ahh, dat voelt al veel beter! Welterusten en tot spoedig!!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #182 Gepost op: november 02, 2011, 12:09:01 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 23:55:
Beste Small Brother, ik zou het jammer vinden dat jij het voor gezien houdt, maar ik ben wel blij om te lezen dat ik niet de enige ben die meent dat Riemer Lap de RKK leer uitdraagt.

Dan zal Piebe aan moeten tonen WAAR ik die leer uitdraag en dat kan Piebe niet.
Piebe heeft een allergie tegen Rome en projecteert dat op iedereen die kritisch is op kritiek tegen Rome.
Dat weten we inmiddels wel maar Piebe zal natuurlijk niet met feiten komen.
Ook zo kennen we hem in deze materie.
Hoe jammerlijk het gevolg van andere fora hier ook te zien is, het blijft een onjuist gedrag.
Piebe kan beter  d:)b
Dus: de feiten en geiten graag Piebe :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #183 Gepost op: november 02, 2011, 12:10:50 am »

quote:

small brother schreef op 02 november 2011 om 00:08:
[...]

Ik loop nu weg voor het gesprek, en ahh, dat voelt al veel beter! Welterusten en tot spoedig!!

Prima dat ik je een goed gevoel heb gegeven. Geniet er van! (en dat meen ik!!!).
Ik denk namelijk dat we het voor 99% echt wel eens zijn maar dat de vorm van veroordeling het verschil is.
Een leuke om een nachtje over te slapen zou ik zeggen.
Sleep Well (Psalm 127)

Mogelijk dat je dan ook het 1e deel van mijn post kunt lezen morgen????
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 12:11:28 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #184 Gepost op: november 02, 2011, 12:30:30 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 23:22:
Dank je en wat is de Heidelbergse Catechismus? :)
In de richtlijnen voor de categorie "Gereformeerd leven" in dit forum vind je bijvoorbeeld dat we daar praten...

quote:

...op basis van de Gereformeerde grondslag. Dat is: de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Drie Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus en Dordtse Leerregels) als een betrouwbare uitleg en duiding van dat Woord.


De Heidelbergse Catechismus zijn opgesteld in de tweede helft van de 16e eeuw -- in de begintijd van het protestantisme. Het is een systeem van vragen en antwoorden dat de leer behandelt. Bij elke vraag plus antwoord wordt ook een reeks aan verwijzingen naar Bijbelverzen gegeven die de basis vormen voor de uitleg.

Dit topic over heiligen zou ook niet goed in een categorie kunnen staan waarin de Heidelbergse Catechismus als betrouwbare juiste uitleg niet ter discussie kan staan.
Zoals je al ziet in wat small brother citeerde, is een duidelijk veroordelen van katholieke gewoontes in verband met heiligen in de Heidelbergse Catechismus onderdeel van de uitleg van de leer zoals hij daarin gegeven wordt.
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 01:01:58 am door Trajecto »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #185 Gepost op: november 02, 2011, 12:33:12 am »

quote:

Trajecto schreef op 02 november 2011 om 00:30:

Dit topic over heiligen zou ook niet goed in een categorie kunnen staan waarin de Heidelbergse Catechismus als betrouwbare juiste uitleg niet ter discussie kan staan.
Zoals je al ziet in wat small brother citeerde, is een duidelijk veroordelen van katholieke gewoontes in verband met heiligen in de Heidelbergse Catechismus onderdeel van de uitleg van de leer zoals hij daarin gegeven wordt.
Komt ws omdat de tijd van schrijven anders is dan de tijd van lezen en toepassen :)
Je kunt de tijd van schrijven niet zomaar toepassen op deze tijd. Het was toen totaal anders.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #186 Gepost op: november 02, 2011, 12:40:33 am »
Piebe, deze staat nog voor je open

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 14:52:
[...]

Wat "iemand van de RKK" daar van vindt is niet zo intressant vrees ik.
Wat de Kerk leert is wel interessant in dezen.
Dat kun je overigens zo lezen in o.a. de KKK deel 1, sectie 2, hoofdstuk 3, artikel 9,
Snap je wat ik bedoel?
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #187 Gepost op: november 02, 2011, 01:14:16 am »

quote:

Piebe schreef op 01 november 2011 om 20:06:

quote:

Trajecto:
Is het een erg grote desillusie voor je als ik je onthul dat de afkorting RKK niet in de eerste plaats bedacht is voor Rijke KookKunst, maar dat men iets anders bedoelt? :+
Eerlijkheidshalve valt het me inderdaad wel een beetje van je tegen! ;)
Hmm, dat het feit je tegenvalt is tot daaraantoe maar dat het je van mij tegenvalt dat ik je uit de droom help zou toch niet zo moeten wezen. Ik probeer je slechts met zachte hand tot waarheid te leiden. Ik kan je toch moeilijk laten dwalen... ;)

Maar goed, on-topic weer...

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #188 Gepost op: november 02, 2011, 01:39:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 01 november 2011 om 03:32:
@StIgnatius

Welkom terug weer.


Dank!

quote:

Ik vind dat er in je post boven een hoop dingen staan die onzin zijn.
Alsof de Kerk het principe van Broederschap der Mensen heeft uitgevonden???


Het zou wellicht onzin zijn als dat er inderdaad gestaan zou hebben, maar het staat er niet. Waar beweer ik dat dan?... Zou je kunnen quoten waar je op doelt?

quote:

Zo geweldig belangrijk is de hele Kerk niet hoor. Dat de mensheid 1 moet worden wisten ze ver voor de jaartelling al wel.
De Kerk is essentieel zoals ik al had uitgelegd, maar niet in de zin zoals jij denkt dat ik (fictief) geschreven zou hebben... Dus het is voor mij niet zinvol om hier op te reageren.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #189 Gepost op: november 02, 2011, 01:45:26 am »

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 09:04:

Welkom terug.. ! Met je inbreng wordt het forum ook voor mij betekenisvoller en ik zou het jammer hebben gevonden als je was weggebleven.


Dank!

quote:

MÁÁR ik stel zéér op prijs als je íets selectiever werd in je keuzes bij hoe je reageert..!
Prima, als jij dan in het vervolg beledigingen, zoals hier, achterwege laat en gewoon goed leest wat er staat en niet wat jij denkt dat er staat. Dan kunnen we menig discussie zuiver houden en blijft irritatie achterwege. Dat stel ik dan weer op prijs...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #190 Gepost op: november 02, 2011, 01:47:31 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 november 2011 om 00:33:
[...]
Komt ws omdat de tijd van schrijven anders is dan de tijd van lezen en toepassen :)
Je kunt de tijd van schrijven niet zomaar toepassen op deze tijd. Het was toen totaal anders.

Dat is denkelijk inderdaad wel in een flinke mate zo.
Ik heb me niet gecommitteerd aan de HC en kan dus misschien gemakkelijk praten, maar dat wat je hier zegt toch wel bij menigeen overkomt als morrelen aan de grondslag van wat geldt als vaste bodem in je denominatie dat vind ik niet zo vreemd.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #191 Gepost op: november 02, 2011, 02:00:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2011 om 13:48:
[...]

Gezamelnijk is wel de grondregel dat de hoogste eer voor God is. (en ziedaar: ook de RKK leert dat...)
[...]


Inderdaad. Zoals ik al had aangegeven is er een enorm groot verschil tussen (ver)eren en aanbidden. Latria (aanbidden) kan alleen bij de drie-ene God. Dulia alleen voor heiligen en engelen. Het onderscheid tussen de Schepper en schepsels lijkt mij sowieso al duidelijk in deze. De praxis drukt dat verschil nog sterker uit.

Degenen die dan stug blijven beweren dat het hetzelfde is, staan gewoon keihard te liegen of hanteren andere definities van de gehanteerde termen die binnen het paradigma van de RKK gehanteerd worden. En we hebben het hier tenslotte over een praxis die in dat paradigma valt, dus kunnen ook alleen de definities vanuit dat paradigma worden gehanteerd. Daarmee zijn zelfverzonnen definities die van buitenaf opgelegd worden zinloos of gewoon leugenachtig.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #192 Gepost op: november 02, 2011, 02:02:33 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 november 2011 om 01:45:
[...]
Prima, als jij dan in het vervolg beledigingen, zoals hier, achterwege laat en gewoon goed leest wat er staat en niet wat jij denkt dat er staat. Dan kunnen we menig discussie zuiver houden en blijft irritatie achterwege. Dat stel ik dan weer op prijs...
De link die je geeft in dit antwoord aan small brother leidt niet naar een gewone pagina en daar in het bijzonder naar het bericht dat je bedoelt (maar naar een scherm waarin je o.a. kunt zien hoe je een bericht als quote kunt invullen). Misschien kun je het even veranderen; voor het overzicht lijkt het mij althans handiger om het bericht gewoon in de opeenvolging van berichten te zien.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #193 Gepost op: november 02, 2011, 02:17:28 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 november 2011 om 14:27:


"Ik spreek tot een verstandig mens: vorm je eigen oordeel over wat ik zeg:
De beker van de zegening, die wij zegenen, geeft ons gemeenschap met het bloed van Christus. En het brood dat wij breken, geeft ons gemeenschap met het lichaam van Christus. Omdat het één brood is, vormen wij allen tezamen één lichaam, want allemaal hebben wij deel aan het ene brood."


Mooie tekst van iemand binnen de apostolische successie aan een gemeente die de mystagogie van de Kerk doorlopen hebben.  :)

quote:

Er IS maar één Levend Brood dat uit de hemel is neergedaald. En omdat wij allen deelhebben aan dat ene Brood ZIJN wij allen al één lichaam...


Wij allen die één zijn deelhebben en verenigd onder die éne herder door God aangewezen. En niet diegenen die zich buiten de gemeenschap hebben geplaatst en  hebben afgescheiden. Uit mijn hoofd meen ik: canon 5 van Concilie van Nicea (325).

quote:

Dus of de bisschop van Rome het nu al volledig beseft of niet: in Christus is de communio al lang een feit en komt het begrip "intercommunie" neer op een contradictio in terminis...


In een reformatorisch paradigma werkt bovenstaande stelling wellicht. ;)
Intercommunie is ook een woord dat er bij een katholiek niet inkomt overigens, en dat per definitie anathema is.


quote:

NB: nu je het zegt: er stonden gisteren inderdaad 2 kaarsen op tafel te branden... Net als de dagen daarvoor trouwens... Het begint buiten al weer aardig donker te worden, hè...  ;)
Ja de donkere dagen voor de Advent! Dan mogen we het Rorate Caeli weer zingen, wat mij betreft één van de mooiste katholieke hymnen ooit geschreven! Ik ga ook maar eens een paar kaarsjes aansteken vandaag, maar dan vooral vanwege het feit dat het Allerzielen is en we de gedoopte broeders en zusters die reeds ontslapen zijn gedenken. :)
« Laatst bewerkt op: november 02, 2011, 02:18:34 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #194 Gepost op: november 02, 2011, 02:38:01 am »
En gelukkig zijn er meerdere mensen die de katholieke leer gewoon uit kunnen dragen...

quote:

yvon777 schreef op 01 november 2011 om 16:13:
'heilingen  vereren', ik denk dat Jezus zelf daar duidelijk genoeg over was toen de duivel vroeg een knieval voor hem te maken: 'Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.  


Amen! (Mt 4:10) (KKK 2084)

 

quote:

God wil geen andere 'goden' voor zijn aangezicht hebben, (deut 5) Hij ALLEEN moet vereerd/gediend worden. Daar staat de hele bijbel vol mee.


Zeker! Maar om bij je citaat te blijven: Deuteronomium 5:7 en KKK: deel 3, sectie 2, Hst 1, Art 1, sub 1.

quote:

Sterker nog : Gij zult u niet nederbuigen voor hun goden noch hen dienen en gij zult niet doen naar hun werken, maar gij zult ze volkomen vernielen en hun gewijde stenen zult gij geheel verbrijzelen. Maar gij zult de HERE, uw God, dienen; dan zal Hij uw brood en uw water zegenen en Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen


Amen! Exodus 23:24-25; KKK 1857-1859

quote:

Laten we geen anderen vereren dan God alleen.
Juist! Uitstekende uitleg van de katholieke leer... waarvoor dank!  :*)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)