Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 19573 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #210 Gepost op: november 03, 2011, 09:46:26 am »

quote:

Trajecto schreef op 02 november 2011 om 00:30:
De Heidelbergse Catechismus zijn opgesteld in de tweede helft van de 16e eeuw -- in de begintijd van het protestantisme. Het is een systeem van vragen en antwoorden dat de leer behandelt. Bij elke vraag plus antwoord wordt ook een reeks aan verwijzingen naar Bijbelverzen gegeven die de basis vormen voor de uitleg.
Dank je wel voor deze info, waar ik eerlijkheidshalve niets vanaf wist.

quote:


Dit topic over heiligen zou ook niet goed in een categorie kunnen staan waarin de Heidelbergse Catechismus als betrouwbare juiste uitleg niet ter discussie kan staan.
Zoals je al ziet in wat small brother citeerde, is een duidelijk veroordelen van katholieke gewoontes in verband met heiligen in de Heidelbergse Catechismus onderdeel van de uitleg van de leer zoals hij daarin gegeven wordt.
Ja dat had ik gezien en dat past eerlijkheidshalve beter bij het beeld wat ik had van gereformeerden inzake de RKK dan wat Riemer Lap hier uitdraagt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #211 Gepost op: november 03, 2011, 09:49:06 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 november 2011 om 23:46:
* Riemer Lap zoekt even in de kinderbijbel van Anne de Vries maar kan geen telefoonnummer vinden. Dat wat er instaat is verouderd....  O-)
Net als wat in de heidebergse catechismus staat zeker!  _O_
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #212 Gepost op: november 03, 2011, 09:58:36 am »

quote:

Piebe schreef op 03 november 2011 om 09:46:
[...]

Dank je wel voor deze info, waar ik eerlijkheidshalve niets vanaf wist.

[...]

Ja dat had ik gezien en dat past eerlijkheidshalve beter bij het beeld wat ik had van gereformeerden inzake de RKK dan wat Riemer Lap hier uitdraagt.
Wat er in de HC staat is gedateerd rondom de Reformatie, daar heb ik hier eerder al e.e.a. over geschreven.
Toepassen van de HC van toen inzake de RKK van toen en de praxis van toen op de huidige RKK is niet kosjer.
Mocht je dat wél willen dan moet je ook de nederlandse geloofsbelijdenis erbij gaan halen en richten we straks weer brandstapels op  (8>
Overigens is wat ik schrijf tot op heden zo gereformeerd als wat: ik schrijf namelijk over de manier waarop iemand iets over de RKK roept zonder er kennis van te hebben.
De HC zegt over het 9e gebod dit:
Zondag 43

Vraag 112: Wat eist God in het negende gebod?
Antwoord:
Dat ik tegen niemand een vals getuigenis afleg, niemands woorden verdraai en geen kwaadspreker of lasteraar ben.
Dat ik ook niemand lichtvaardig en onverhoord veroordeel of help veroordelen
Maar dat ik alle liegen en bedriegen als echt duivelswerk vermijd , als ik tenminste de zware toorn van God niet op mij laden wil6.
Verder dat ik in rechtszaken en in alle handelingen de waarheid liefheb, oprecht spreek en belijd en ook de eer en goede naam van mijn naaste zoveel ik kan verdedig en bevorder.


Overigens heb je mij tot op heden nergens zien beweren dat het bidden tot heiligen  alsof ze God zijn gerechtvaardigd is.
Ik heb je al eerder aangegeven om bewijs te leveren dat ik dat wel doe, dat heb je nergens.
Het enige wat je aan kunt dragen is dat ik het "bashen" van de RKK bestrijd omdat er zoveel onzin verkondigt wordt...
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #213 Gepost op: november 03, 2011, 10:04:52 am »
@ Knackebrod, je schreef over Mozes:

quote:

later is hij door de Here opgewekt en in de hemel opgenomen.
Waar staat dat? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #214 Gepost op: november 03, 2011, 10:26:31 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 november 2011 om 09:58:
Wat er in de HC staat is gedateerd rondom de Reformatie, daar heb ik hier eerder al e.e.a. over geschreven.
Wat oud is is nabij de verdwijning dus klopt mijn eerdere bewering dat jij klaar bent om terug te keren naar de RKK. Immers, voor Small Brother is de HC geenszins gedateerd.

quote:


Toepassen van de HC van toen inzake de RKK van toen en de praxis van toen op de huidige RKK is niet kosjer.
Mocht je dat wél willen dan moet je ook de nederlandse geloofsbelijdenis erbij gaan halen en richten we straks weer brandstapels op  (8>
Overigens is wat ik schrijf tot op heden zo gereformeerd als wat: ik schrijf namelijk over de manier waarop iemand iets over de RKK roept zonder er kennis van te hebben.
Nou, iemand als ik die er niet zoveel van af weet had je dat nog bijna op de mouw kunnen spelden, maar na de reactie van Small Brother lukt dat je niet meer.

quote:

De HC zegt over het 9e gebod dit:
Zondag 43

Vraag 112: Wat eist God in het negende gebod?
Antwoord:
Dat ik tegen niemand een vals getuigenis afleg, niemands woorden verdraai en geen kwaadspreker of lasteraar ben.
Dat ik ook niemand lichtvaardig en onverhoord veroordeel of help veroordelen
Maar dat ik alle liegen en bedriegen als echt duivelswerk vermijd , als ik tenminste de zware toorn van God niet op mij laden wil6.
Verder dat ik in rechtszaken en in alle handelingen de waarheid liefheb, oprecht spreek en belijd en ook de eer en goede naam van mijn naaste zoveel ik kan verdedig en bevorder.
Ja en de HC is verouderd zeg jij en niet langer actueel.

quote:

Overigens heb je mij tot op heden nergens zien beweren dat het bidden tot heiligen  alsof ze God zijn gerechtvaardigd is.
Nee en dat heb ik Ignatius en Thorgrem evenmin zien beweren, maar jullie richten het gebed wel tot heiligen en dat vinden wij al niet koosjer.

quote:


Ik heb je al eerder aangegeven om bewijs te leveren dat ik dat wel doe, dat heb je nergens.
Het enige wat je aan kunt dragen is dat ik het "bashen" van de RKK bestrijd omdat er zoveel onzin verkondigt wordt...
Dat is nergens voor nodig want je levert zelf het beste bewijs. Doordat jij stelt dat de HC verouderd is heb jij hem zelf nietig verklaard (Heb 8,13) en dus klopt mijn bewering dat jij rijp bent om terug te keren naar de RKK.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #215 Gepost op: november 03, 2011, 10:53:53 am »

quote:

Piebe schreef op 03 november 2011 om 10:26:
[...]
Wat oud is is nabij de verdwijning dus klopt mijn eerdere bewering dat jij klaar bent om terug te keren naar de RKK. Immers, voor Small Brother is de HC geenszins gedateerd.

[...]
Dat is nergens voor nodig want je levert zelf het beste bewijs. Doordat jij stelt dat de HC verouderd is heb jij hem zelf nietig verklaard (Heb 8,13) en dus klopt mijn bewering dat jij rijp bent om terug te keren naar de RKK.
Waarom zou je hetgeen Hebr 8 zegt over een "nieuw" en een "dus ook een verouderd" verbond in algemene zin willen toepassen op alles "wat een hoge leeftijd" heeft?? Hoe oud in de aarde? Hoe oud is de Schrift??

Wat oud is is niet per definitie de verdwijning nabij (en zeker niet omdat het oud is)!!!

Hebreëen probeert ons te doen beseffen wat de redenen zijn dat ons een nieuw verbond is aangeboden.


En volgens mij probeert Riemer ons te laten nadenken over de redenen waarom men in de HC zaken zo geformuleerd heeft als men ooit gedaan heeft... Zijn advies (volgens mij): "neem in je overwegingen mee wat de leerpunten van de diverse partijen IN DIE TIJD waren"...

En vergelijk dat met de standpunten in de huidige tijd... Zijn die standpunten wezenlijk anders, dan moet men bij het verstaan van die HC dus een vertaalslag gaan maken (en in het uiterste geval (wij "hangen" immers sterk aan "onze eigen" 3FE!!) nieuwe belijdenisgeschriften gaan opstellen)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #216 Gepost op: november 03, 2011, 10:55:36 am »

quote:

Piebe schreef op 03 november 2011 om 10:26:
Wat oud is is nabij de verdwijning dus klopt mijn eerdere bewering dat jij klaar bent om terug te keren naar de RKK. Immers, voor Small Brother is de HC geenszins gedateerd.
Totaal off-topic maar als je het geschrift niet wilt lezen in de tijd waarin het en de situatie waartegen het geschreven is dan is een keuze die ik niet maak.
Overigens heb je mij niet gezegd dat het een waardeloos geschrift is, wel een geschrift waar je genuanceerd mee om dient te gaan omdat het in die zin "gedateerd" d.i. "van datum voorzien" is.

quote:


[...]

Nou, iemand als ik die er niet zoveel van af weet had je dat nog bijna op de mouw kunnen spelden, maar na de reactie van Small Brother lukt dat je niet meer.  
Dat het kerkhistorisch besef bij Small Brother ontbreekt zul je hem op moeten bevragen, niet mij.
Maar het lijkt mij stug dat Small Brother van mening is dat je de HC en de NGB 1:1 kunt vertalen naar het heden.
Zou hij dat wel doen dan zal hij zich ook moeten voegen bij de kerk die er toen was.

quote:

Ja en de HC is verouderd zeg jij en niet langer actueel.
Nee, dat zeg ik niet, zie boven,

quote:

Nee en dat heb ik Ignatius en Thorgrem evenmin zien beweren, maar jullie richten het gebed wel tot heiligen en dat vinden wij al niet koosjer.
Je hebt tot op heden van alles over mij geroepen maar wil je dan aantonen waar en wanneer ik tot de heiligen bidt?
Oftewel: humbug conform Dickens (lulkoek dus)

quote:



[...]

Dat is nergens voor nodig want je levert zelf het beste bewijs. Doordat jij stelt dat de HC verouderd is heb jij hem zelf nietig verklaard (Heb 8,13) en dus klopt mijn bewering dat jij rijp bent om terug te keren naar de RKK.

Zo ken ik je weer: ongenuanceerd en bot  d:)b
Je kunt de Boom in, er is koffie ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #217 Gepost op: november 03, 2011, 12:24:28 pm »
Riemer, ik ben blij dat je de geschriften in hun tijd wilt zien! Betekent dit ook dat je terugkomt op je eerdere bewering dat de zoon nog steeds geen weet heeft van de ure? :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #218 Gepost op: november 03, 2011, 12:37:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 november 2011 om 10:53:
Waarom zou je hetgeen Hebr 8 zegt over een "nieuw" en een "dus ook een verouderd" verbond in algemene zin willen toepassen op alles "wat een hoge leeftijd" heeft?? Hoe oud in de aarde? Hoe oud is de Schrift??

Wat oud is is niet per definitie de verdwijning nabij (en zeker niet omdat het oud is)!!!

In de NBV staat het wat duidelijker:

'Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.'  

De aarde is oud, maar niet versleten, want zij is voor ons nog zeer actueel dat i.t.t. de HC als we Riemer Lap mogen geloven. Immers, hij zegt dat de HC omtrent de RKK niet meer actueel is, dus is die verouderd en versleten. Laat ik mezelf herdefiniëren: de HC is verouderd maar slechts deels versleten en de teloorgang nabij.

quote:

Hebreëen probeert ons te doen beseffen wat de redenen zijn dat ons een nieuw verbond is aangeboden.

En volgens mij probeert Riemer ons te laten nadenken over de redenen waarom men in de HC zaken zo geformuleerd heeft als men ooit gedaan heeft...
Ik haalde het slechts aan als voorbeeld omtrent wanneer een zaak verouderd en versleten is, zoals wat er in de HC staat omtrent de RKK en Mariaverering. Dat ik niet wilde betogen dat de HC het nieuwe verbond is leek mij wel duidelijk gezien het bekend is bij jullie hoe ik denk over de gereformeerde leer.

quote:

Zijn advies (volgens mij): "neem in je overwegingen mee wat de leerpunten van de diverse partijen IN DIE TIJD waren"...
Wat zou ik deze stelligheid om het geschrift in zijn eigen tijd en plaats te zien graag bij je aantreffen bij het lezen van de Bijbel.

quote:

En vergelijk dat met de standpunten in de huidige tijd... Zijn die standpunten wezenlijk anders, dan moet men bij het verstaan van die HC dus een vertaalslag gaan maken (en in het uiterste geval (wij "hangen" immers sterk aan "onze eigen" 3FE!!) nieuwe belijdenisgeschriften gaan opstellen)...
Ja, immers? Ik ben van hervormde huize immers! Nee, zonder dollen, ik weet daar niets van, ik weet nog net dat 3FE staat voor drie formulieren van eenheid als ik het goed heb. Verder ben ik blij dat je voorstelt om te herschrijven waar de HC heeft afgedaan, want dat is slechts andere bewoording voor wat ik ook al zei. Ik accepteer van gereformeerden tegenwoordig jullie andere bewoording voor hetzelfde bedoelen als ik en dan blijken jullie nog gelijk te hebben ook. :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #219 Gepost op: november 03, 2011, 12:56:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 november 2011 om 12:24:
Riemer, ik ben blij dat je de geschriften in hun tijd wilt zien! Betekent dit ook dat je terugkomt op je eerdere bewering dat de zoon nog steeds geen weet heeft van de ure? :+
Ander onderwerp eerwaarde.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #220 Gepost op: november 03, 2011, 01:00:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 november 2011 om 12:37:
[...]

In de NBV staat het wat duidelijker:

'Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.'  

De aarde is oud, maar niet versleten, want zij is voor ons nog zeer actueel dat i.t.t. de HC als we Riemer Lap mogen geloven. Immers, hij zegt dat de HC omtrent de RKK niet meer actueel is, dus is die verouderd en versleten. Laat ik mezelf herdefiniëren: de HC is verouderd maar slechts deels versleten en de teloorgang nabij.
Ook hier weer toon je aan niet te lezen wat ik schrijf.
Ik zou toch Hier eens gaan kijken als ik jou was.
« Laatst bewerkt op: november 03, 2011, 01:03:31 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #221 Gepost op: november 03, 2011, 01:27:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 november 2011 om 12:37:
[...]

In de NBV staat het wat duidelijker:

'Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.'  

De aarde is oud, maar niet versleten, want zij is voor ons nog zeer actueel dat i.t.t. de HC als we Riemer Lap mogen geloven. Immers, hij zegt dat de HC omtrent de RKK niet meer actueel is, dus is die verouderd en versleten. Laat ik mezelf herdefiniëren: de HC is verouderd maar slechts deels versleten en de teloorgang nabij.
De NBV geeft hier een verklarende vertaling... Wat niet erg is... Als men maar beseft DAT dat gebeurt...

De HSV zegt:  En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen (Hebr 8:13).

De werkwoorden zijn hier:
παλαιόω - oud maken of oud verklaren (bijbehorend zn: παλαιός = oud, maar ook wel versleten in sommige betekenissen; maar striktgenomen gewoon "oud" van "op leeftijd")
γηράσκω - oud worden, verouderen (bijbehorend zn: γῆρας; een hiervan afgeleid woord in het Nederlands: geriater, geriatrie)

Mijn punt: deze tekst geeft een tegenstelling tussen een 'oud' verbond en een 'nieuw' verbond - het idee dat dat 'oudere' verbond intussen versleten is, is een bijgedachte... Waarschijnlijk ingegeven door dat woord "de verdwijning nabij"... Maar dan nog: om die betekenis in dat vers te leggen heb je aanvullende ondersteuning nodig... Het "oud zijn" alleen is niet genoeg. Maar 8:4 spreekt over "een verbond dat in betere beloften is vastgelegd"... Om DIE reden "verdwijnt" dat oudere verbond: de bepalingen van het nieuwe zijn 'beter' volgens de schrijver... En bovenal: GOD spreekt over een 'nieuw' verbond en geeft daarbij impliciet aan dat er dus ook een 'oud' verbond bestaat. God maakte daarmee dat eerdere verbond dus tot een 'oud' verbond (πεπαλαίωκεν, van παλαιόω), volgens de schrijver.


Wel: als wij een betere "altijd reformerende" geloofsbelijdenis zouden kunnen opstellen (en daar moeten we "eeuwig kritisch" in blijven!!!) dan moeten we dat vooral doen en niet "aan de 3FE" willen blijven hangen. Maar als de 'oude wijn' nog steeds voortreffelijk is, dan wil ik op dit punt geen 'nieuwe wijn'... Maar we moeten daarbij altijd blijven bedenken of geloofsgenoten uit andere denominaties onze wijn wel blieven en WAAROM dat al of niet het geval is...!!
« Laatst bewerkt op: november 03, 2011, 01:30:43 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #222 Gepost op: november 03, 2011, 03:23:26 pm »
offtopic:als je dan artikel 36 er even bij pakt en van mening bent dat alles 1:1 meegenomen dient te worden dan gaan we dit dus toepassen:
Wij geloven dat onze goede God om de verdorvenheid van het menselijk geslacht geboden heeft, dat er koningen, vorsten en overheden zullen zijn. Hij wil namelijk dat de wereld geregeerd wordt door wetten en staatsregelingen, zodat de ongebondenheid van de mensen bedwongen wordt en alles in goede orde onder hen toegaat. Hiertoe heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot bestraffing van de slechte en bescherming van de goedemensen (Rom.13 : 4). Haar taak is niet alleen zorg te dragen voor de openbare orde en daarover te waken, maar ook de heilige dienst van de kerk te beschermen, en te bevorderen dat het koninkrijk van Jezus Christus komt en het Woord van het evangelie overal gepredikt wordt, zodat God door ieder geëerd en gediend wordt, zoals Hij in zijn Woord gebiedt.
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #223 Gepost op: november 03, 2011, 04:54:43 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 03 november 2011 om 15:23:
offtopic:als je dan artikel 36 er even bij pakt en van mening bent dat alles 1:1 meegenomen dient te worden dan gaan we dit dus toepassen:
Wij geloven dat onze goede God om de verdorvenheid van het menselijk geslacht geboden heeft, dat er koningen, vorsten en overheden zullen zijn. Hij wil namelijk dat de wereld geregeerd wordt door wetten en staatsregelingen, zodat de ongebondenheid van de mensen bedwongen wordt en alles in goede orde onder hen toegaat. Hiertoe heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot bestraffing van de slechte en bescherming van de goedemensen (Rom.13 : 4). Haar taak is niet alleen zorg te dragen voor de openbare orde en daarover te waken, maar ook de heilige dienst van de kerk te beschermen, en te bevorderen dat het koninkrijk van Jezus Christus komt en het Woord van het evangelie overal gepredikt wordt, zodat God door ieder geëerd en gediend wordt, zoals Hij in zijn Woord gebiedt.
Staat die er nog in op die manier??? Ik d8 dat dit artikel ooit is veranderd door de een of andere  hoge synode omdat het inzicht op een gegeven moment meer was van scheiding tussen kerk en staat.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #224 Gepost op: november 03, 2011, 06:11:54 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 03 november 2011 om 16:54:
[...]


Staat die er nog in op die manier??? Ik d8 dat dit artikel ooit is veranderd door de een of andere  hoge synode omdat het inzicht op een gegeven moment meer was van scheiding tussen kerk en staat.
Klopt, is inderdaad veranderd in 1905 maar als men hier deels van mening is dat je de zaken moet houden zoals ze rond de reformatie geschreven zijn dan moet je dat artikel in zijn oorspronkelijke tekst blijven naleven.
« Laatst bewerkt op: november 03, 2011, 06:46:03 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten