Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 19564 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #45 Gepost op: oktober 23, 2011, 09:29:39 am »
Knackebrod, wat zijn je bronnen voor die definities? Als dat wiktionary of de Van Dale is, waarom gebruik je een seculier woordenboek om een onderscheid dat in iemands theologie gemaakt wordt mee weg te redeneren? Da's op zijn minst een tikje lomp.
Je argument is pas steekhoudend wanneer je aantoont dat binnen de RKK theologie 'vereren' inderdaad 'aanbidden en dienen' is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #46 Gepost op: oktober 23, 2011, 09:39:20 am »

quote:

Dus als ik onder een brief 'hoogachtend' zet, begeef ik mij op een hellend vlak?
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #47 Gepost op: oktober 23, 2011, 06:29:47 pm »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 07:50:
Beste Trajecto,

Zijn deze verklaringen voldoende?

1.vereren
.(overgankelijk) tot onderwerp van aanbidding hebben

2.vereren

1) Aanbidden 2) Aanbieden 3) Achten 4) Adoreren 5) Bewonderen 6) Combineren 7) Dienen  8 ) Eer bewijzen 9) Eerbewijzen 10) Eren 11) Hoogachten 12) Huldigen 13) Huldigen of aanbidden 14) Loven 15) P...

2. Aanbidden

Woord: aanbidden (werkwoord)
Synoniem van aanbidden: adoreren
Synoniem van aanbidden: dienen
Synoniem van aanbidden: eerbied
Synoniem van aanbidden: eerbiedigen
Synoniem van aanbidden: verafgoden
Synoniem van aanbidden: vereren
Synoniem van aanbidden: verering
Synoniem van aanbidden: verheerlijking
Synoniem van aanbidden: verheffen

Zo je ziet Trajecto, kan men kiezen uit vele mogelijkheden en is het aanbidden of vereren van dezelfde categorie.
Beste knackebrod,

Dezelfde categorie kun je wel zeggen, ja. Maar daarmee is niet alles volledig gelijk en hetzelfde. Wat het onder nummer 6 genoemde "combineren" ermee van doen heeft is helemaal raadselachtig. (Maar dat terzijde.)
Verder staan er ook woorden die ONGEVEER hetzelfde zeggen -- het ene meer, het andere minder.
Het woord synoniem heeft trouwens ook de betekenis van woorden die hetzelfde of ongeveer hetzelfde betekenen.
Een mooi voorbeeld dat woorden die je weliswaar soms kunt uitwisselen toch niet echt hetzelfde betekenen kan ik geven met het genoemde "aanbieden":
Ik kan iemand die iets feestelijks te vieren heeft vereren met een cadeau; ik kan hem een cadeau aanbieden.
Is daarmee gezegd dat vereren en aanbieden steeds hetzelfde is? Natuurlijk niet! En ook hoeft het absoluut niet te betekenen dat ik de betrokken persoon adoreer. Nee, jij probeert naar iets toe te redeneren wat niet klopt.

Er zijn verschilletjes; een connotatie e.d., en die moeten we in de beschouwing meenemen.

Verder heeft elle natuurlijk gelijk en moet je niet slechts bij een seculier woordenboek te rade gaan.

Ook socrates geeft al aan -- op een onrechtstreekse manier, maar wel duidelijk als je even nadenkt -- dat jij op een ongenuanceerde manier ergens een bezem door wilt halen en niet goed wilt kijken wat er aan de hand is en wat niet.

quote:

Wat zegt de Bijbel over aanbidden of vereren dan in dat verband:

Mag men heiligen aanbidden?

Toen sprak Jezus: Ga weg achter Mij, Satan: want er staat geschreven:

quote:

"Gij zult de Heer uw God aanbidden, en Hem alleen dienen" Mattheus 4:10
Mag men beelden godsdienstig vereren?

quote:

"Gij zult u geen godenbeelden maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Ge moogt ze niet aanbidden of dienen Exodus 20:4,5


Wel nu ik heb een tijdje in Zuid Amerika gewoond en daar heb ik op diverse plaatsen, maar vooral in Lima (Peru) de armsten van de armsten, ,wanhopig de trappen van de Kathedraal zien op- en afkruipen in opperste radeloosheid, en Maria zien aanbidden op een wijze die met gewoon aandacht of "verering" niets meer te maken hadden. Men stond zelfs het enigge bezit aan "juwelen" af, door deze in een soort glazen verzamelkastje achter te laten.

Maar ook hier in België kopm je her en der van die kappelekes tegen waae Maria aanbeden en/of vereerd kan worden. Overigens net zoals in Brabant en Limburg in Nederland, waar ik vroeger veel kwam.
Ook Maria hoort vereerd en niet aanbeden te worden. En verder gebeuren er ook wel dingen waarbij we wat kunnen fronsen, maar laten we ons nou niet de alles-beter-wetenden wanen, maar doen wat we echt kunnen geloven en zo ons pad gaan en dan soms anderen laten weten hoe we denken dat het is, zonder nou maar direct allerlei oordelen te gaan uitspreken.

quote:

Je vraagt je af, hoe zit het dan met het vereren van engelen:

quote:

"Laat niemand u overbluffen met gewilde nederigheid en engelendienst. Zo iemand maakt zich druk over zijn visioenen en wordt verwaand door zijn vleselijke gezindheid zonder enige grond Kolosenzen 2:18

quote:

Toen viel ik voor zijn voeten neer, om hem te aanbidden. Maar hij sprak tot mij: Houd op! Ik ben uw mededienstknacht, en die uwer broeders, die de getuigenis van Jezus bezitten. God moet gij aanbidden! Openbarig 19:10

Ook hier geldt volgens mij in wezen hetzelfde als wat ik in het vorige blokje al zei.
Geen gewilde nederigheid maar ook geen overbluffen van anderen die op hun wijze het pad gaan; als we dát nou eens betrachten!
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2011, 06:30:34 pm door Trajecto »

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #48 Gepost op: oktober 23, 2011, 06:51:32 pm »
Uit de Catechismus van de RKK:

quote:

VERERING VAN RELIEKEN
1674 Afgezien van de sacramentele liturgie en de sacramentalia moet de catechese ook rekening houden met de uitingen van volksdevotie en volksreligiositeit … zoals de verering van relieken, het bezoek aan heiligdommen, bedevaarten, processies, de kruisweg, religieuze dansen, de rozenkrans, medailles, enz.

VERERING VAN AFBEELDINGEN
2131 Steunend op het mysterie van het mensgeworden Woord heeft het zevende oecumenisch concilie, gehouden in Nicea (787, tegen de iconoclasten, de beeldenverering goedgekeurd: van Christus, maar ook van Gods Moeder, van de engelen en van alle heiligen. Want door mens te worden heeft de Zoon van God een nieuwe ‘ordening’ wat betreft beelden ingesteld.

Heiligenverering is de verering - niet te verwarren met aanbidding - van mensen die tijdens hun leven op bijzondere wijze hebben getuigd van hun geloof. Zij worden door gelovigen gezien als voorbeeld en aangeroepen als voorsprekers bij God.

Mensen vereren?
Katholieke gelovigen kunnen aan Heiligen eer betuigen, zonder daarmee afbreuk te doen aan de aanbidding van God. Voor sommige katholieken, en zeker voor veel buitenstaanders, is dit moeilijk te bevatten. Dat is niet vreemd: in de bijbel staat toch duidelijk dat we niemand en niets anders dan God mogen aanbidden? (o.a. Ex. 20, 1-6) Er is hier echter sprake van een subtiel, maar uiterst belangrijk onderscheid tussen aanbidding en verering.

Cultus latriae
De eer die aan God gebracht wordt is, zo leert de Kerk, een aanbidding. In het Latijn wordt die aanbidding sinds het Tweede Concilie van Nicea (787) een cultus latriae genoemd. Latriae is een omzetting van het Griekse woord latreia, dat 'Godsverering' betekent. Als enkelvoudig Latijns woord voor Godsverering legde het Concilie voor aanbidding adoratio vast.
Zoals we uit de hierboven, door mij aangehaalde teksten uit de RK Catechismus, blijkt dat het woord aanbidding of vereren op diverse wijzen gebruikt wordt. Men verwijst zelfs nog naar het woord adoratio als men verering of aanbidding spreekt. Dat alles is tijdens concilies vastgelegd. Blijkbaar gaat het hier om 'naar menselijke inzichten vertalingen'  van hetgeen de Bijbel aan ons bekend wil maken.

We zijn mensen die het moeten doen met datgene wat de taaldeskundigen ons in woordenboeken bekend maken. We houden ons daarbij dus aan de nieuwste vertaling, die voor handen is.

Cultus duliae

quote:

De aanbidding van God mag niet worden verward met de verering van heiligen. De verering van heiligen wordt sinds Nicea (787) in het Latijn cultus duliae genoemd, naar het Griekse douleia dat in wezen 'afgodendienst' betekent. Het enkelvoudige Latijnse woord voor verering is veneratio.


Zie daar: " verering van heiligen" betekent dus -ook- afgoden dienst.
Je kunt het dus ook anders zeggen, of "met andermans woorden"
Het is dus interessant om bij de bron die bepaalde bewoordingen gebruikt, te kijken wat men er mee wil zeggen.

Overigens wijst de  Bijbel er nog op dat aangaande heiligen, er helemaal geen rechtvaardigen zijn, noch in de wereld noch in hunne graven, totdat het oordeel is geveld.

quote:

"Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan de Vader in de hemel, alleen" Markus 10:18


Dat zegt Jezus aangaande Zichzelf!
Wie is echter Middelaar tussen de Almachtige hemelse Vader en de mens:

quote:

"Want er is één God, en ook één Middelaar tussen God en de mensen, de Mens Jezus Christus" 1 Tim. 2:5


Dus we kunnen in feite geen "heiligheid" aan een concilie of menselijke overdenkingen bepalen wie heilig is. Dan kunnen we ook niet bepalen wie heilig is of zal worden, dan de Middelaar Jezus Christus, alleen.

Maakt de Bijbel dan geen melding van "heiligen?

Jazeker:

quote:

Romeinen 1:7 "Aan allen, die te Rome vertroeven, die door God worden bemind en als heiligen zijn geroepen: Genade en vrede zij u van God onze Vader en van de Heer Jezus Christus"


Wat staat hier feitelijk? Nu, dat alle mensen in feite deel hebben aan de verlossing, want de Almachtige god heeft de mens zo lief, dat Hij Zijn Enige Zoon heeft gezonden.

Heiligen nemen dus geen bijzondere plaats in, zijn niet bepaald door enig "eigen werk", want de Schrift leert ons ook dat:

quote:

"In Hem; toch heeft Hij ons voor de grondlegging der wereld uitverkoren om heilig en vlekkeloos te zijn in Zijn oog" Efeziërs 1:4


Geen enkele geestelijke van welke denominatie dan ook hoeft dus zich te beroepen op mensen die "iets bijzonders" hebben ondernomen, om deze als Heilig te verklaren, daar in principe elk mens als heilige kan sterven in het licht van Christus alleen. Goede sier maken met iets, dat al voor de grondlegging van de wereld is bepaald, is nu niet direct oprecht te noemen.

Jezus Christus heeft ons, in dat licht nu ook al verzoend, door Zich te offeren, in het vlees  als heilig en vlekkeloos Kolossenzen 1:22.

Hebben wij daar dan deel aan? Ja, door gehoorzaam te worden aan Jezus Christus in ZIjn voorbeeld en Getuigenis.

De Middelaar is dus Jezus Christus zoals we hebben kunnen lezen en zelfs Hij stelt dat " geen rechtvaardige mensen zijn, nee niet één" Romeinen 3:10  dan alleen door het aannemen van Jezus Christus!

Hoogachtend in een brief betekent gewoon niet meer en minder, dan dat het zegt! Het is op die plaats een erkenning en een beleefdheidsvorm.
Men kan toch wel het onderscheid ervaren tussen een beleefdheidsvorm in algemene burgerlijk fatsoen en dat wat sommige denominaties er mee bedoelen.

Het gaat er om dat verering en aanbidding die alleen aan de Hemelse heilige Vader toekomt en -ook- niet aan mensen of afgodsbeelden, of relikwieën zijn, in welke kerkelijke vorm dan ook!

Maar in mijn vorige -laatste topic- heb ik al een aantal Bijbelse passages aangehaald waarin Jezus Christus "heiligen" in aardse strekking negeert en volledig afwijst. In dat opzicht kan dus ook Maria nooit en te nimmer (een) Middelares zijn, want ook daarin is de Schrift heel duidelijk:

quote:

"Want er is één God en één Middelaar tussen God en de mensen, Jezus Christus" Tim. 2:5


We zien ook dat in de door mij aangehaalde catechismus van de RKK staat dat men beelden mag vereren (aanbidden) en zelfs engelen.

Wat zegt Jezus daarover in de Schrift:

quote:

"Gij zult u geen godenbeeld maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Gij moogt ze niet aanbidden of dienen" Exodus 20:4,5
Maar de RKK zegt:

quote:

oecumenisch concilie, gehouden in Nicea (787, tegen de iconoclasten, de beeldenverering goedgekeurd: van Christus, maar ook van Gods Moeder, van de engelen en van alle heiligen.


Er staat dus in de Bijbel dus al helemaal niet dat door de Mens-wording van Jezus, in het vlees er -een reden- is geweest dat er  "een andere ordening" is gekomen, of moeten komen. Nergens staat dat, ook niet in, of door het NT.

Het zijn dus menselijke overleveringen geweest en geen goddelijke, noch in de Hemelse Vader noch in Christus, volgens mij dan.

Wie het mij op Bijbelse gronden kan tonen! Ik wacht het af.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2011, 08:32:40 pm door knackebrod »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #49 Gepost op: oktober 23, 2011, 08:51:10 pm »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 18:51:
Uit de Catechismus van de RKK:
-----

Wie het mij op Bijbelse gronden kan tonen! Ik wacht het af.

Als eerste wil ik je wijzen op de manier waarop je lijkt te knippen in de KKK.
Op de website http://www.stvitus.nl/kkk/ kun je beter eerst de handleiding lezen en dan verder gaan :)
Zaken uit het verband knippen gaat namelijk heel erg snel binnen die catechismus.

Als tweede: er is een meer dan subtiel verschil in aanbidden en vereren.
Daar waar mensen dit verschil niet begrijpen of niet erkennen krijg je al snel het beeld wat jij schetst over de praxis in de Katholieke Kerk.
(Persoonlijk denk ik dat we daar voorzichtig mee moeten zijn!!!)

Mocht je het goed willen begrijpen dan wil ik je adviseren om eens met een pastoor of diaken van de RKK te gaan spreken, zij kunnen het prima uitleggen.

Daarmee voorkom je dat er hier mensen tegen hun hoofd gestoten worden door de manier waarop niet katholieken menen vragen te moeten stellen over de RKK-praxis.

Voor nadere info wil ik je wijzen op deze website waar wat meer informatie te vinden is.

Met de meeste hoogachting   O-) ,
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #50 Gepost op: oktober 23, 2011, 09:55:03 pm »
Er is helemaal geen verschil tussen aanbidden en vereren, knackebrod citeerde al een woordenboek en dit staat er in de van Dale.

aan·bid·den -bad of bad -, h -beden of aangebeden 1 als goddelijk wezen vereren 2 hartstochtelijk vereren: zijn leerlingen ~ hem
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #51 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:01:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 oktober 2011 om 21:55:
Er is helemaal geen verschil tussen aanbidden en vereren, knackebrod citeerde al een woordenboek en dit staat er in de van Dale.

aan·bid·den -bad of bad -, h -beden of aangebeden 1 als goddelijk wezen vereren 2 hartstochtelijk vereren: zijn leerlingen ~ hem

Als Knackebrod de KKK goed leest dan ontdekt hij het vanzelf :)
En zoals Elle al aangaf: een seculier woordenboek gebruiken binnen de rite van een kerk kan nogal verwarrend zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #52 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:08:18 pm »
Ja zo kun je overal wel een excuus voor bedenken, maar staat er soms ergens in de Bijbel dat het prima is om afgoden te vereren zolang je ze maar niet aanbidt?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #53 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:39:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 oktober 2011 om 22:08:
Ja zo kun je overal wel een excuus voor bedenken, maar staat er soms ergens in de Bijbel dat het prima is om afgoden te vereren zolang je ze maar niet aanbidt?

Neen, maar daar hebben we het ook niet over. We hebben het over vereren van heiligen.
Wat is dat nou weer voor hakkertakkerij?
Als we de Catechismus van de Katholieke Kerk wegschuiven en zeggen "Dat is gewoon onzin want in mijn woordenboek staat "dit" en daarmee uit," dan kunnen we nooit behoorlijk met elkaar praten.
Dan kunnen we de idee van forum open voor diverse opvattingen wel vergeten. Respect voor elkaar hebben en wat van elkaar leren werkt anders. We hoeven het niet steeds met elkaar eens te zijn maar elkaar in een hoek duwen werkt niet constructief.

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #54 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:41:54 pm »
Tja, ieder leest het op zijn manier! We komen er nog wel achter, wat elke denominaties er mee bedoelt.
Het gaat tenslotte om Christus  zelf, niet waar!
En Christus leert ons toch duidelijk dat we geen van wat de Kerk ons leert, moeten aanbidden of vereren, dan alleen de Almachtige god, in de hemel!

En Riemer, ik knip helemaal niet uit de RK Catechismus, ik heb de zaak gekopieërd zoals het er staat! Dus wat heet knippen.

De Hemelse Vader aanbidden, dat is wat Jezus Christus van ons vraagt, dus geen: Beelden, relikwieën van overledenen aanbiden of vereren, geen priesters boven anderen stellen,  geen mensen heilig verklaren.


We moeten maar wachten totdat we niet meer kunnen kopen of verkopen, als ons gevraagd wordt welke Christus en in wiens Gerechtigheid we verder willen aanbidden of (ver-) eren.

Ik, heb trouwens nog nergens op Bijbelse gronden, van jullie tot nu toe, een bewijs gekregen dat Jezus Christus ons oproept: beelden, mensen, relikwieën, afgodsbeelden, heidense rituelen te aanbidden en/of aan de mensen voor te houden. men blijft maar bezig met aanbidden en vereren. Jezus zegt toch dat je alleen de Hemelse (en enige Heilige-) Vader moet aanbidden en eren?

De RK Catechismus leert toch dat:

quote:

De verering van heiligen wordt sinds Nicea (787) in het Latijn cultus duliae genoemd, naar het Griekse douleia dat in wezen 'afgodendienst' betekent



Jezus zegt toch:

quote:

"Gij zult u geen godenbeeld maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Gij moogt ze niet aanbidden of dienen" Exodus 20:4,5


En maar vasthouden aan:

quote:

oecumenisch concilie, gehouden in Nicea (787, tegen de iconoclasten, de beeldenverering goedgekeurd: van Christus, maar ook van Gods Moeder, van de engelen en van alle heiligen



Terwijl de Bijbel toch duidelijk zegt aangaande engelenverering:

quote:

Toen viel ik voor zijn voeten neer, om hem te aanbidden. Maar hij sprak tot mij: Houd op! Ik ben uw mededienstknacht, en die uwer broeders, die de getuigenis van Jezus bezitten. God moet gij aanbidden! Openbarig 19:10


Dus zowel het vereren als het aanbidden van afgoden, wordt door Jezus zelf afgewezen.

Aanbidden

quote:

[Door gebed God belangeloos eer bewijzen. Aanbidden wordt uitsluitend gebruikt voor gebed tot God, niet tot Maria of andere heiligen.
Zie ook: aanroepen, verering.
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10694
vereren

quote:

[regelmatig werkwoord]• iemand heel erg bewonderen
vb:katholieken vereren de heilige Maria
synoniemen: aanbidden verheerlijken
 regelmatig werkwoord: ver-e-ren
ik vereer
jij/u vereert
hij/zij vereert
wij/zij/jullie vereren
ik...
Gevonden op http://www.muiswerk.nl/WRDNBOEK/LTR_V/W5886.HTM
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2011, 10:43:06 pm door knackebrod »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #55 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:55:47 pm »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 22:41:

Jezus zegt toch:

quote:

"Gij zult u geen godenbeeld maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Gij moogt ze niet aanbidden of dienen" Exodus 20:4,5
?? Waarom schrijf je deze tekst (van de tien geboden) aan Jezus toe?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #56 Gepost op: oktober 24, 2011, 12:01:07 am »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 22:41:

En Riemer, ik knip helemaal niet uit de RK Catechismus, ik heb de zaak gekopieërd zoals het er staat! Dus wat heet knippen.
Op de genoemde website staat bij elk artikel aan de linkerzijde een rijtje met kruisverwijzingen. Lees die eens en volg de lijn zou ik zeggen. daarnaast kopieer je alleen waar je tegen ageert en niet de rest van het verhaal.
Dat valt mij op (en ik ben niet eens lid van de RKK....)


quote:

De Hemelse Vader aanbidden, dat is wat Jezus Christus van ons vraagt,
Er zal geen paus zijn die dat ontkent, er is geen RKK die dat ontkent. KKK 2113 zegt daarover:
Met afgoderij worden niet enkel de verkeerde erediensten van het heidendom bedoeld. Afgoderij blijft een bestendige bekoring tegen het geloof. Zij bestaat erin te vergoddelijken wat geen God is. Er is sprake van afgodendienst, zodra de mens een schepsel vereert in plaats van God; het kunnen goden zijn of demonen (zoals b.v. in het satanisme) of macht, genot, ras, voorouders, de staat, het geld, enz. 'Gij kunt niet God dienen en de Mammon' zegt Jezus (Mt. 6,24). Talloze martelaren zijn gestorven, omdat zij weigerden 'het Beest''1 te aanbidden of zelfs de eredienst ervan voor te wenden. De afgodendienst verwerpt de unieke heerschappij van God; ze is dus onverenigbaar met de gemeenschap met God.
Ook dat kun je lezen in de Katechismus van de Katholieke Kerk....
Lees ook even KKK 266:
Het katholieke geloof bestaat hierin: dat wij één God vereren in de Drieëenheid en de Drieëenheid in de eenheid, zonder de personen te verwarren en zonder de substantie te scheiden: want de persoon van de Vader is een andere, een andere die van de Zoon en weer een andere die van de heilige Geest; maar de godheid van de Vader, de Zoon en de heilige Geest is één, gelijk is hun heerlijkheid en even eeuwig hun majesteit'.

quote:

dus geen: Beelden, relikwieën van overledenen aanbiden of vereren, geen priesters boven anderen stellen,  geen mensen heilig verklaren.
Je gooit van alles op een hoop en maakt er derhalve een potje van.
Als eerste moet je beseffen dat de dienst in de RKK gebaseerd is op de tempeldienst en die van de protestanten op de dienst in de synagoge.
Om daar een uitleg aan te geven gaat mij hier te ver maar een goede kijker ontdekt het als hij / zij in een viering in de RKK komt.

quote:

Ik, heb trouwens nog nergens op Bijbelse gronden, van jullie tot nu toe, een bewijs gekregen dat Jezus Christus ons oproept: beelden, mensen, relikwieën, afgodsbeelden, heidense rituelen te aanbidden en/of aan de mensen voor te houden. men blijft maar bezig met aanbidden en vereren. Jezus zegt toch dat je alleen de Hemelse (en enige Heilige-) Vader moet aanbidden en eren?
Ik heb ook nergens een direct bijbelse grond voor de kinderdoop maar ben er wel een voorstander van. Net zo min lees ik ergens in mijn bijbelvertalingen dat ik moet zingen bij een kerkorgel maar ik doe het wel.
Zo rijdt ik ook auto, fiets ik, kijk ik tv etc.: de bijbel is namelijk geen gebruiksaanwijzing voor alles.

quote:


De RK Catechismus leert toch dat:


[...]


Jezus zegt toch:


[...]


En maar vasthouden aan:


[...]


Terwijl de Bijbel toch duidelijk zegt aangaande engelenverering:


[...]


Dus zowel het vereren als het aanbidden van afgoden, wordt door Jezus zelf afgewezen.

Aanbidden

[...]


vereren

[...]

Ja, als je selectief wilt lezen dan kun je dat uit de KKK halen.
Zo kun je ook uit de NGB opmaken dat de overheid onkerkelijken dient af te maken met het zwaard en kun je op grond van de oude heidelberger roepen dat de mis zoals die in de RKK staat een "gruwelijke afgoderij" is.
Wat je lijkt te doen is dat je IN de KKK gaat zoeken naar gronden voor je afschuw terwijl je ook zou kunnen zoeken naar het WAAROM van deze vorm van devotie.
Heb je de door mij aangedragen link ook gelezen??
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 12:13:47 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #57 Gepost op: oktober 24, 2011, 01:03:16 am »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 22:41:
En Christus leert ons toch duidelijk dat we geen van wat de Kerk ons leert, moeten aanbidden of vereren, dan alleen de Almachtige god, in de hemel!
Ik wil hier nog even op ingaan en dan persoonlijk.
Wat je schrijft komt over als "de strijd aan gaan tegen de Kerk zoals de RKK zich noemt."
Zelf ken ik deze kerk van binnen, heb er onderdak gehad en verbaas me steeds weer over de onzinnigheden die protestanten roepen over de Kerk van Rome.
Het verbaast me ook nu weer:"men (de protestant) rukt een deel uit het geheel en gaat daar tegen in". Elk nuance wordt daarin geschuwd en "we" schoppen tegen alles aan waar we maar tegen kunnen schoppen.
Daarmee geeft "men" twee dingen aan:
1) "men" heeft geen idee wat er feitelijk geleerd wordt in de RKK
2) "men" heeft ook geen idee van wat de reden van afscheiding van deze kerk was.

Dat gezegd hebbende weet ik dat ik iets zeg over "men" en dat dit bij enkelen verkeerd zal vallen maar het in het verleden aanwezige RKK-bashen ben ik een beetje erg zat aan het worden alhier.
Niet voor niets zijn de leden van de RKK hier vertrokken....

En ja: ik ben gereformeerd. Maar wel een gereformeerde die meer wil zien dan de onzinnigheden die er verteld worden over de aanbidding van heiligen.
Het is zo goedkoop wat hier gebeurt. Zo goedkoop....
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 01:09:39 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #58 Gepost op: oktober 24, 2011, 04:44:55 am »
Beste Riemer,

Waar gaat het hier nu om! We hebben een topic met de naam " Heiligen berering", en inderdaad dat komt wel in elke denominatie/Kerk voor! Dat heeft met de RKK op zich niets van doen. Het is vreemd dat binnen en de RKK velen zijn, vooral geestelijken, die op zoek zijn naar de Allerhoogste god, in de hemel. Er zijn zelfs Bisschoppen (Jezuit) die Bijbelstudie krijgen van Protestantse gelovigen, omdat ze blijkbaar binnen hun gemeenschap niet die God kunnen vinden, welkie zich heeft geopenbaard aan mensen. Ik ken geleerde professoren, die eens RKK, door eenvoudige timmerlieden onderwezen, hun vertrouwen op Christus hebben gebouwd en daarvoor de RKK hebben verlaten, en nu evangelisten zijn, puur sang! De Heilige Geest trekt mensen tot de Allerhoogste god zoals Openbaring 22:17 ons leert.
Maar dat hoeft de mens die zih in een bepaalde denominatie thuis voelt, er niet te van weerhouden daar te blijven en op de één of andere manier, daar Christus meent te moeten vinden. Daarvan hoeven we niet de schuld op een ander te leggen. Ik ervaar wel dat de mensen die in een overwegend RK omgeving leven, veelal zonder enig nadenken, de Kerk in zijn algemeenheid navolgen, omdat burgerwetgeving hoofdzakelijk is gebaseerd of voortgekomen uit Kerkelijke wetgeving en invloed. Maar ook dat komen we in de hele wereld wel ,tegen.
£Vandaar de ernstige en oprechte waarschuwingen van Christus zelf, om -nog steeds- uit te gaan van dat Grote Babylon, waar we allemaal in wonen en leven, en ons langzaam maar zeker naar de bliksem helpt, als we Jezus Christus niet leren, tot middelpunt van ons geloof en redding te maken.


Ik denk beste vriend, dat er heel wxat mensen binnen en buiten de RKK (in dit geval dan) zijn die heel goed weten wat er zich binnen de RKK afspeelt, en we weten ook heel goed wat dat de reden van de afscheiding van deze kerk is en was.
De reden is, gewoonweg omdat deze Wereldkerk er een "eigen agenda" op na houdt, die ons in principe niet verbind met Christuis.

Overigens, dat geeft men zelf aan! De Kerk is een Instituut, geloven in Christus is aannemen en navolgen wat de Heiland ons voorhoudt, en niet zoeken naar redding in verlossing bij mensen of geestelijken. Wat betreft de wereld en de wereldse kerken, zegt Jezus toch heel duidelijk "gaat uit van haar" waarom?
opdat gij" geen deel hebt aan haar plagen". Dat is wat Jezus vraagt als mensen vast blijven houden aan rituelen, welke ons niet in, maar uit het Hemels Koninkrijk houden en wil voorkomen dat we elke afgod navolgen en daardoor weleens "verloren kunnen gaan".

Als dit:

quote:

En Christus leert ons toch duidelijk dat we geen van wat de Kerk ons leert, moeten aanbidden of vereren, dan alleen de Almachtige god, in de hemel!


en dit:

quote:

"Gij zult u geen godenbeeld maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Gij moogt ze niet aanbidden of dienen" Exodus 20:4,5


als dit:

dus geen:

quote:

Beelden, relikwieën van overledenen aanbiden of vereren, geen priesters boven anderen stellen, geen mensen heilig verklaren.


mensen niet kan aanspreken, dan moet men niet de protestanten de schuld geven, maar zich afvragen "Wat vraagt Christus" van mij om verlost en gered te kunnen worden.

Niemand komt tot de Hemelse en enige Heilige Vader, dan door Christus!
Wat we ons zelf er verder van willen voorstellen, traditie heeft nooit tot verlossing en redding kunnen leiden, vanuit geen enkel geloof, en geen enkele denominatie!
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 04:47:22 am door knackebrod »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #59 Gepost op: oktober 24, 2011, 09:47:18 am »

quote:

Trajecto schreef op 23 oktober 2011 om 22:39:

quote:

Piebe schreef op 23 oktober 2011 om 22:08:
Ja zo kun je overal wel een excuus voor bedenken, maar staat er soms ergens in de Bijbel dat het prima is om afgoden te vereren zolang je ze maar niet aanbidt?

Neen, maar daar hebben we het ook niet over. We hebben het over vereren van heiligen.
Wat is dat nou weer voor hakkertakkerij?
Er wordt ook geknield voor beeldjes, dat heb ik mensen van de RKK zelfs hier op het forum zien beweren.

quote:

Als we de Catechismus van de Katholieke Kerk wegschuiven en zeggen "Dat is gewoon onzin want in mijn woordenboek staat "dit" en daarmee uit," dan kunnen we nooit behoorlijk met elkaar praten.
In de Catechismus staat dat vereren niet verward mag worden met aanbidden, maar waarom niet? Als ik dat vraag worden mensen van de RKK boos en verwijten ze mij dat ik het niet snap. Doch als ik probeer het te begrijpen worden ze kwaad omdat ik het niet begrepen heb.

quote:

Dan kunnen we de idee van forum open voor diverse opvattingen wel vergeten. Respect voor elkaar hebben en wat van elkaar leren werkt anders. We hoeven het niet steeds met elkaar eens te zijn maar elkaar in een hoek duwen werkt niet constructief.
Van de RKK heeft nog nooit iemand mij met respect behandeld op dit forum, noch op enig ander forum.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'