Auteur Topic: Bestaat de hel?  (gelezen 8933 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Gepost op: oktober 18, 2011, 05:03:55 pm »
In het topic 'de boom' ontstond een discussie over de hel tussen small brother en mij naar aanleiding van wat Gaitema daar had gepost. Hoe dan ook, 'de boom' is bedoeld om luchtige gesprekken te hebben en een kopje koffie te gebruiken. Vandaar dat ik dit topic heb geopend.

quote:

small brother schreef op 18 oktober 2011 om 11:53:
Alles wat je aan de hel afdoet aan vreselijks en eeuwigs, doe je ook aan de heerlijkheid en eeuwigheid van het spiegelbeeld, de hemel af. Daarom mag het ook niet verwonderen  dat wie de hel niet erkent, ook de vreze des Heren niet geloofd, en daardoor ook minder aanspreekbaar is door God zelf.

Dergelijke beweringen strijk je mij behoorlijk mee in de haren, want als God en de duivel werkelijk elkaars exacte tegenpolen waren, hoe kan de ene de andere dan geschapen hebben?

Waarom staat er dan?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Indien wat jij zegt waar is en de hel werkelijk bestaat, dan is God behoorlijk huichelachtig, aangezien vaders, moeders, zonen en dochters na de dood voor eeuwig pijnigen met vuur nog erger is.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 05:07:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 18, 2011, 05:15:20 pm »
Ik zou voor de grap eens zoeken naar het woord "hell" in de King James vertaling.
(http://www.biblija.net/bi...ffffffffffffffffffffff7f_
Persoonlijk ben ik meer voor het hanteren van de term "buitenste duisternis" of zoals het in Deuteronomium staat "het dodenrijk beneden" (Naardense, deur 32:22)

Overigens opvallend dat in de herziene staten het woord hel wel voorkomt en in de nbv niet.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 05:18:28 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 18, 2011, 05:29:34 pm »
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.

En wat te denken van het vers wat ik eerder citeerde?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Als dit niet waar is en God wel een eeuwig vuur had toebereid voor zijn eigen ongehoorzame zonen en dochters, dan vervalt ook je claim dat de Bijbel feilloos is.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 05:42:43 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 18, 2011, 05:53:03 pm »
We hebben nog kort geleden een topic De hel gehad. (zie dus ook dat)

Hier nog even:
In het topic van Beepee [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea is wel duidelijk geworden dat het traditionele beeld van de hel eigenlijk niet eens zo Bijbelgetrouw is maar is beïnvloed door heidense religie. Het woord "hel" wordt in Bijbelvertalingen ook nog ingezet als vertaling voor verschillende woorden en begrippen in de originele tekst. Men hoeft geen Jehovah's getuige te zijn om te constateren dat de Nieuwe Wereld Vertaling hierin beter is.

Handig is om de betreffende verzen in de NWV na te slaan.
Men is in diverse vertalingen wat rommelig te werk gegaan en de NWV heeft hier een duidelijker lijn gevolgd.
Verschillende woorden vertalen met "hel" en soms met "het eeuwig brandend vuur" of "graf" op een niet consequente manier vinden we in de diverse vertalingen en het naslaan in de NWV is dus wel een goede hulp.

De woorden Sjeool(/Sheol), Gehenna en Hades zijn in de NWV gehandhaafd.
Gehenna slaat in feite op het Dal van Hinnom.

Voorbeelden:
NWV
Psalm 16
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten. Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet.
Statenvertaling 1977
Psalm 16
10 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving ziet.

NWV
Mattheüs 23
33 Slangen, addergebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?
Statenvertaling 1977
Mattheüs 23
33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvluchten?

NWV
Mattheüs 11
23 En gij, Kapernaüm, zult gij misschien tot de hemel worden verhoogd? Tot in Hades zult gij worden neergeworpen; want indien de krachtige werken die in u zijn geschied, in Sodom waren geschied, zou het tot op de dag van vandaag zijn blijven bestaan.
Statenvertaling 1977
Mattheüs 11
23 En gij, Kapérnaüm! die tot de hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe neergestoten worden. Want zo in Sódom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op de huidige dag gebleven zijn.
NBV
Mattheüs 11
23 En jij dan, Kafarnaüm, je denkt toch niet dat je tot in de hemel zult worden verheven? In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen! Want als in Sodom de wonderen waren gebeurd die bij jou gebeurd zijn, dan was het tot op de huidige dag blijven bestaan.

Op zich is het iets waar je al een specifieke bestudering aan zou kunnen wijden. In de Jodendom is er al een verandering  in beleving/opvatting geweest. Al in de hellenistische tijd veranderende het idee hierover.
In het boek Henoch komt het uitgebreid voor -- een boek dat niet in de Tenach is gekomen. (En het komt ook niet in onze Bijbels voor.)
In het apocriefe boek 4Ezra wat wel in sommige Bijbels is opgenomen wordt is "vuur" iets wat er veel in voorkomt, b.v.:
4Ezra 16:78 Wee degenen, die van hun zonden omvangen, en van hun misdaden bedekt zijn; zij zijn gelijk een veld, dat omvangen wordt van een bos, en welks paden met doornen zijn bedekt, daar geen mens doorgaat, en afgesloten wordt, en gelaten om door het vuur verbrand te worden.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 18, 2011, 06:04:20 pm »
Bedankt Trajecto, de NWV is hieromtrent absoluut de betere vertaling en ik zou het ook wel fijn vinden als er een Nederlandse online vertaling beschikbaar was.

In de Bijbel wordt satan* ook zelden met vuur geassocieerd, het is veelmeer de Heere:

'Toen liet de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen. Het kwam van de HEERE uit de hemel.' (Gen 19,24)

'En de Engel van de HEERE verscheen hem in een vuurvlam uit het midden van een doornstruik. Hij keek toe, en zie, de doornstruik brandde in het vuur, maar de doornstruik werd niet verteerd.' (Ex 3,2)

'De berg Sinaï was geheel in rook gehuld, omdat de HEERE er in vuur neerdaalde. De rook ervan steeg omhoog als de rook van een oven, en heel de berg beefde hevig.' (Ex 19,18)

'Want de HEERE, uw God, is een verterend vuur, een na-ijverig God.' (Deut 4,24)

* Feitelijk betekent satan tegenstander wat een titel en geen naam is en derhalve met een kleine letter gespeld wordt.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 06:04:42 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 18, 2011, 06:46:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 18:04:
Bedankt Trajecto, de NWV is hieromtrent absoluut de betere vertaling en ik zou het ook wel fijn vinden als er een Nederlandse online vertaling beschikbaar was.
Deze?
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 18, 2011, 07:26:49 pm »
Bedankt, altijd handig!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 18, 2011, 07:57:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:29:
Petrus zei dat de psalm waar staat gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten (16,10) op Jezus betrekking had (Hand 2,31) dus als de hel een eeuwig vuur is dan heeft Christus zich ook daaraan gebrand.

En wat te denken van het vers wat ik eerder citeerde?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Als dit niet waar is en God wel een eeuwig vuur had toebereid voor zijn eigen ongehoorzame zonen en dochters, dan vervalt ook je claim dat de Bijbel feilloos is.

Dan moet je beide verzen (Psalm 16 en Hand 2) wel uit de Statenvertaling aanhalen en niet citeren uit een nieuwere vertaling (NBV, HSV, WV of NBG51)... Want die laatste vertalingen reppen niet over "hel" in die beide verzen...

Terecht, denk ik... Want geef toe: de bewering is toch op de een of andere manier inconsistent:

"Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie".

Degene die "geen verderving ziet" HEEFT geen "ziel in de hel die verlaten zou kunnen worden"!!


Bijkomende gedachte: wie zijn in de Schrift kinderen van God? De "schapen" of de "bokken"??? Wat zegt Jezus over verdwaalde schapen???

Worden die prijsgegeven zoals men zonen en dochters aan de Moloch prijsgaf???
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 07:57:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 18, 2011, 08:30:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 oktober 2011 om 19:57:
Dan moet je beide verzen (Psalm 16 en Hand 2) wel uit de Statenvertaling aanhalen en niet citeren uit een nieuwere vertaling (NBV, HSV, WV of NBG51)... Want die laatste vertalingen reppen niet over "hel" in die beide verzen...
Ja want die vertaling gebruik ik altijd. De HSV heeft graf en de NBG dodenrijk maar de hel is toch waar de doden zijn?

quote:


Terecht, denk ik... Want geef toe: de bewering is toch op de een of andere manier inconsistent:

"Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie".

Degene die "geen verderving ziet" HEEFT geen "ziel in de hel die verlaten zou kunnen worden"!!

Bijkomende gedachte: wie zijn in de Schrift kinderen van God? De "schapen" of de "bokken"??? Wat zegt Jezus over verdwaalde schapen???

Worden die prijsgegeven zoals men zonen en dochters aan de Moloch prijsgaf???
Nee, uit die tekst blijkt duidelijk dat met de hel het graf bedoeld werd, dat gat in de grond waar de doden in gedaan worden en de wormen zich aan hen te goed doen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 18, 2011, 09:29:46 pm »
Hoi Piebe,

Wat mij betreft heb je dit topic op de verkeerde plek geopend.
Voor het beantwoorden van een vraag of iets bestaat of niet ga ik bij de wetenschap te rade en niet bij de bijbel.
In de bijbel vind je hooguit of mensen 2000 geleden dachten dat er iets als ene hel bestond.
Hij zou bovendien zomaar opgeheven kunnen zijn na al die tijd. :-)

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 18, 2011, 09:35:52 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 18 oktober 2011 om 21:29:
Voor het beantwoorden van een vraag of iets bestaat of niet ga ik bij de wetenschap te rade en niet bij de bijbel.
In de bijbel vind je hooguit of mensen 2000 geleden dachten dat er iets als ene hel bestond.
Hij zou bovendien zomaar opgeheven kunnen zijn na al die tijd. :-)
Grapjas! Ga je ook bij de wetenschap te rade of God bestaat?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:07:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 oktober 2011 om 17:03:
Waarom staat er dan?

'En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal van de zoon van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; wat Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen.' (Jer 7,31)

Ik geef toe dat ik juist de voor jou gevoelige punten redelijk ontoegankelijk formuleerde. Beschouw het s.v.p. als een blik in mijn perceptie, als afstekening tegen de jouwe.

In principe zie ik geen beletsel tegen het begrip buitenste duisternis. Immers dat is tegenovergesteld aan het goddelijke Licht. Maar naast het begrip als buitenste duisternis als tegenover van het Licht, is er ook nog een tegenover van de begeerte naar God en de hartstochtelijke liefde. En dat is de emotie van pijn en tandenknarsen. Dus alleen buitenste duisternis dekt niet de lading van het meerkleurige begrip als tegenstelling van de hemel en de liefde. Sterker nog, een volk als het volk Israël zou het kunnen verlangen. Maar God zegt over de ongehoorzamen: Zij zullen niet tot mijn Rust ingaan! Als dan God alsnog toch alle ongehoorzamen hun rust geeft, dan - in jouw termen - maak je God tot leugenaar.. (trouwens even over de sabbat: als wij al zijn ingegaan in Zijn rust, dan is God dus voor ons opgehouden te werken :+  )

De hel als begrip is tegenwoordig politiek ongewenst omdat de moderne wetenschap God niet accepteert als verbonden met oordeel en vervloeking., Net zomin als de wetenschap/moderne gelovige accepteert dat God oordeel en vervloeking heeft uitgesproken en toegerekend aan vele volken. En het is diezelfde wetenschap die God buitenspel zet en God's Woord verwerpt alsof het een idiote weergave is van een primitieve god. Een god die wij met ons verheven begrip van liefde kunnen interpreteren als god zonder straf en god zonder oordeel en god zonder een geformuleerde wil wat hij van ons wenst. De wetenschap kent en erkent geen God. En als de wetenschap gezag krijgt in de kerk, erkent ook de kerk aan de wetenschap een hoger gezag toe dan aan God.

Het gaat mij er niet om wanneer en hoe het woordje 'hel' wordt gebruikt - want de context bepaalt de betekenis niet het gekozen woordje -  maar dat het begrip hel als poel van vuur en eeuwig lijden wordt erkend als bijbelse alternatieve plaats van de hemel voor terbestemmingbestelling van allen die het oordeel hebben ontvangen.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2011, 10:08:45 pm door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:14:02 pm »
Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 18 oktober 2011 om 21:35:
Ga je ook bij de wetenschap te rade of God bestaat?

In de eerste plaats bij mijn eigen ervaring en om die te toetsen aan anderen en om mij een begrippenkader aan te reiken voor ontologie inderdaad bij de wetenschap.

De vraag of God bestaat is typisch een zingevingsvraag in ontologische vermomming.
Het is zinloos om hem alleen als ontologische vraag op te vatten.

Het antwoord 'om God te dienen' op DE zingevingsvraag 'waartoe ben ik op aarde' is een beetje kwetsbaar.
Je hebt boeken vol verhalen over de omgang tussen God en mensen nodig (geinspireerd door dat ene boek) om daar een beetje inhoud aan te geven.
Die verhalen dienen niet om het bestaan van God te bewijzen, maar om te illustreren hoe je je leven zin kunt geven als mens: recht doen, trouw zijn en nederig de weg van Jezus gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:21:12 pm »
Jezus waarschuwt regelmatig dat ongehoorzamen zullen worden geworpen "in de buitenste duisternis", dan wel "in de poel die brand van vuur en zwavel"; "waar hun worm niet sterft", "daar zal gekreun zijn en tandengeknars".

Ik zie geen reden om dit allemaal puur symbolisch te lezen. Er is ruimte voor metaforiek, vooral omdat deze uitspraken vooral voorkomen in de context van gelijkenissen, maar het gaat hier wel over iets concreets.

Jezus waarschuwt ook dat het beter is om met een oog/hand gespaard te worden dan om met een gaaf lichaam in de hel geworpen te worden. Opnieuw is er wellicht sprake van metaforiek, maar de waarschuwing is wel reëel.

Het verhaal van de rijke man en de arme Lazarus is een verhaal, en je moet voorzichtig zijn met het afleiden van buitenaardse realiteiten op grond van een verhaal. Maar ook hier: Zou Jezus het "helse" verblijf van de rijke man helemaal uit z'n duim gezogen hebben omdat het het verhaal kracht bijzet? Of geloofde Jezus in het bestaan van zo'n verblijf?

Wat betreft het gebruik van het woord: Nederlands hel betekende oorsprokelijk "graf". In die betekenis past het goed bij Heb. she'ol en Gr. tartaros of Hades: "dodenrijk". Niet een plaats van straf maar een plaats van vergetelheid. Ps. 16 heeft het erover dat Gods lieveling gespaard zal worden van dood en ontbinding; het gaat niet over de "hel".

Gr. gehenna (van Heb. "Hinnom dal") is niet het dodenrijk, maar verwijst naar de vuilverbrandingsplaats net buiten Jeruzalem. Verworpen, verbrand, vernietigd-- dat is het plaatje. Als Jezus in een geestelijke zin over gehenna spreekt, betekent dat dat er een schrikwekkende werkelijkheid is van verworpenheid en vernietiging. Vlucht naar hem om die "hel" te ontlopen!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 18, 2011, 10:49:00 pm »

quote:

small brother schreef op 18 oktober 2011 om 22:07:
Als dan God alsnog toch alle ongehoorzamen hun rust geeft, dan - in jouw termen - maak je God tot leugenaar.. (trouwens even over de sabbat: als wij al zijn ingegaan in Zijn rust, dan is God dus voor ons opgehouden te werken :+  )
Ook jij hebt soms wel goede grappen vind ik, zoals nu! De afwezigheid van leven hoeft toch niet perse rust te zijn?

quote:

Het gaat mij er niet om wanneer en hoe het woordje 'hel' wordt gebruikt - want de context bepaalt de betekenis niet het gekozen woordje -  maar dat het begrip hel als poel van vuur en eeuwig lijden wordt erkend als bijbelse alternatieve plaats van de hemel voor terbestemmingbestelling van allen die het oordeel hebben ontvangen.
God is de eeuwige (Jes 40,28) en een verterend vuur (Deut 4,24; Heb 12,29) dus het eeuwig brandende vuur is God en niet de duivel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'