Auteur Topic: Bestaat de hel?  (gelezen 9562 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 20, 2011, 11:51:26 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 20 oktober 2011 om 11:06:
[...]
Alhoewel ik hier niet meer actief ben, lees ik af en toe nog wel passief mee... en ja, ik zie wel dat je tracht 'protestantse accenten' te leggen, maar ook die accenten zijn gewoon katholieke leer. :9  

Bron: (zie o.a. hier)

Hoi Ignatius. Je hebt mijn 'subliminal message' opgepikt, zie ik!  :)

Ik hoop je hierbij uiteraard te kunnen verleiden om weer meer actief te worden op dit forum... Die 'kruisbestuiving' is ook gezond, denk ik - en daar ligt toch wel een 'katholieke opdracht' voor je, toch??  ;)


Wat ik in die tekst waarnaar je verwijst lees lijkt me toch vooral een boodschap over "zondestraf"... Ik ervaar in de gedachten die ik aanhaalde toch ook vooral een boodschap van genade... Een "genadetijd" om te komen tot een geestelijke wedergeboorte... Of misschien moet ik zeggen: "daadwerkelijke bekering tot in het allerdiepste diep van je vezels"... (= het loskomen van die "ongezonde gehechtheid", waar de KKK over spreekt???)

De KKK:

quote:

Om de leer over de aflaten en de praktijk ervan te begrijpen, moet men inzien dat de zonde een dubbel gevolg heeft. Enerzijds leidt de zware zonde tot verbreking van de gemeenschap met God. Daardoor maakt ze ons onbekwaam voor eeuwig leven. Het gemis van het eeuwig leven wordt "eeuwige zondestraf" genoemd. Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, hetzij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de "tijdelijke zondestraf" noemt. Deze beide straffen moeten niet beschouwd worden als een soort wraakneming die God van buitenaf oplegt, maar als iets wat uit de aard van de zonde zelf voortvloeit. Een bekering die voortkomt uit een vurige liefde kan een volkomen loutering van de zondaar bewerken, zodat er in feite geen enkele straf meer overblijft.
Is het punt van "noodzaak tot loutering" een vraagstuk rond "straf" of een rond het begrip "onbekeerlijkheid"?? Niet vooral dat laatste, als we rekening houden met Gods genade en belofte van "herschepping"?? Als God een schuld vergeeft, dan is die schuld niet meer aanwezig... Anders is die vergeving niet een waarachtige vergeving...


NB: ik moest in dit verband ook terugdenken aan een post die ik lang geleden eens ingebracht heb. Hij lijkt me hier ook weer relevant!

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2010 om 20:20:
Ik heb nog eens extra na zitten denken over de volgende tekst:

Mat 22:8 Vervolgens zei hij tegen zijn dienaren: “Alles staat klaar voor het bruiloftsfeest, maar de gasten waren het niet waard genodigd te worden. 22:9 Ga daarom naar de toegangswegen van de stad en nodig voor de bruiloft iedereen uit die je tegenkomt.” 22:10 De dienaren gingen de straat op en brachten zo veel mogelijk mensen samen, zowel goede als slechte. En de bruiloftszaal vulde zich met gasten voor de maaltijd. 22:11 Toen de koning binnenkwam om te zien wie er allemaal aanlagen, zag hij iemand die zich niet in bruiloftskleren gestoken had, 22:12 en hij vroeg hem: “Vriend, hoe ben je hier binnengekomen terwijl je niet eens een bruiloftskleed aanhebt?” De man wist niets te zeggen. 22:13 Daarop zei de koning tegen zijn hofdienaars: “Bind zijn handen en voeten vast en gooi hem eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt. 22:14 Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren.”’

Mijn vraag: wat is nu het moment dat we de kans krijgen om een bruiloftskleed aan te trekken? Nu? Op het moment van het Laatste Oordeel?? Gezien de parallellen met de andere teksten waar gesproken wordt over "jammeren en tandenknarsen" denk ik aan de laatste optie...

Ik moet in dit verband denken aan een opmerking van Origenes in een van zijn preken over Lucas, XIV.6:

The Gospel continues: "When the days of their purification were fulfilled...." Days are also fulfilled mystically. For a soul is not purified as soon as it is born, nor does it gain perfect purity in birth itself. It is written in the law, "If a mother bears a male child, she will sit for seven days in unclean blood, and then for thirty-three days in clean blood. At the end she and the infant will sit in the purest of blood. (Lv 12:2-4) But "the law is spiritual" (Rom 7:14) and "has a shadow of good things to come" (Heb 10:1); so we can understand that true purification will come about after time. I think that we shall need a sacrament to wash and cleanse us even after resurrection from the dead. No one will be able to rise without stains, nor will any soul be found that immediately lacks all vices. So the rebirth of Baptism contains a mystery: just as Jesus, in the economy of the flesh, was purified by an offering, so we too are purified by spiritual rebirth.

Zou hij op dit punt gelijk hebben??
NB: nu ik deze tekst zo eens teruglees vraag ik me af of Origenes hier het teken van de doop niet (mede) vooruit laat wijzen naar de realiteit van een spirituele wedergeboorte bij/na het moment van onze opstanding uit de dood...

Komen we dan niet uit bij een "homo reformatus semper reformandus est" (tot de door God gestelde tijd, zeg ik er dan bij...)??

En moeten we de verzuchting van Paulus (Rom 8:23) niet ook in dat licht bezien??

En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.



Maar misschien doe ik ook wel gewoon te moeilijk... En wast God al die moeiten, zorgen en drempels ook wel gewoon weg bij onze "opstanding aan het einde der tijden"...

Maar dan zou me wel het gevoel bekruipen van "waarom zo moeilijk doen; waar wachten we dan nog op!!"...

Hier komt dus een "zingevingsvraag" om de hoek kijken... Ofwel: eigen ongeduld en ongemak...
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 12:02:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 20, 2011, 01:54:21 pm »
Ik ben benieuwd hoe de posters aankijken tegen het idee van wedergeboorte en karma in dit verband. Men leeft een leven op aarde, doet daarin goede dingen en maakt fouten en overlijdt uiteindelijk. Men krijgt zijn meer hemelse/helse geestelijke rust om 'te bekomen' en keert terug naar een leven op aarde. Door deze meerdere cyclussen van geboorte en dood zal geestelijk inzicht en innerlijke harmonie steeds groeien en uiteindelijk leiden tot het punt dat men de fysieke dood heeft overwonnen. Zo zullen natuurwetten ieder zijn gerechtvaardige levenslessen geven op aarde , als ook zijn gerechtvaardige uitwerkingen in het geval van de (tijdelijke) rust na overlijden. Wat ik wel geloof, dat een mens door vele en langdurige zondige levens zijn recht op 'eeuwig leven' kan verspelen, omdat in een dergelijke mens het koord is verbroken met God.
(Ik zeg het even zo, om niet diepgaand in te gaan op allerlei technische details. Als een mens te diep gezonken is om nog te worden gered, wacht hem vernietiging. Ik geloof dat dit zeldzaam is en alleen bestemd voor de slechtsten onder ons die steeds weer de duistere zijde bewust blijven opzoeken. 1 slecht leven leidt niet meteen tot deze permanente afgrond.)

Ook kan op deze manier evolutie plaatsvinden die begint bij de onbewustheid van het atoom of mogelijk een amoebe, tot aan de betrekkelijke zelfbewustheid van een mens. Het leven dat in de amoebe is, is hetzelfde als in plant/dier/mens al verschilt de (zelf)bewustzijnsgraad uiteraard.

Want wat als een mens (of andere wezens) slechts 1 leven heeft en dan moet wachten op 'het laatste oordeel' of iets van dien aard? Het lijkt me dat je dan een hele tijd niets te doen hebt. Wat zou dat betekenen voor de mens die 100.000jaar geleden heeft geleefd? Blijven zij zoals zij toen waren? Leren zij na hun sterven nog bij of was het dat dan voor hen?

Wat is 'het eind der tijden' in dat geval? Is er uberhaupt een einde en waarom zou een plant een plant blijven, een dier een dier etc.
Er wordt in de bijbel natuurlijk gesproken over opstanding,laatste oordeel en eind der tijden. Wat bedoeld men daar logischerwijs mee?

 Ik ken de christelijke verklaringen, maar vind deze niet erg logisch indien men slechts 1 aards leven heeft. In mijn ogen veel te kort om de hemelse geheimen te mogen/kunnen kennen. Planten en dieren hebben dan helemaal een nadeel - is dat dan 'pech voor hen?'-

Het gaat er niet om steeds oosterse ideeen te verspreiden hier, maar als we zoeken naar een begrijpelijke voorstelling van hemel,hel,opstanding etc. dan denk ik eerder aan zich herhalende cyclussen dan aan een enkele gebeurtenis. Ook wat betreft de zin van geboorte en dood  en het leven ' hier en daar ' , begrip van hemel en hel en al die dingen meer.

De bijbel vermeldt (denk ik)niet expliciet in klare taal dat een mens een dergelijke cyclus doorloopt. Toch staat er ook niet expliciet dat een mens (of planten/dieren etc.) 1x de aarde bewandelen en daarna nooit meer terugkeren. Hoe men dergelijke passages leest hangt af van hoe men leest en hoe men bepaalde begrippen definieert/opvat.

Af en toe zijn er zeldzame gevallen van mensen die zich vorige levens herinneren en details daarover kunnen geven die zij anders niet zouden kunnen weten.Soms gaat het om jonge kinderen die onmogelijk deze informatie van buitenaf konden verkrijgen en zijn dit gevallen waar geen reden is te twijfelen aan de (op)rechtheid van de verklaring. In Tibet gaat men zelfs bewust op zoek naar de reincarnatie van de Dalai Lama! Dat zal toch ergens op zijn gebasseerd , lijkt mij ?!
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 02:04:23 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 20, 2011, 02:12:38 pm »
Ozombi... De moeite die ik heb bij het idee van "karma" en de gevolgen daarvan is een volgende:


De praktijkervaring leert dat als iemand, hier op deze aarde, in rottige omstandigheden terecht komt deze in veel gevallen een leven "krijgt" met duidelijk meer risico's op "afglijden"... Vaker ziek is... Sneller met justitie in aanraking komt... Korter leeft... etc etc...

Kortom: de ervaring leert dat mensen van slechte omstandigheden nu niet direct leren en "spiritueel beter mens" worden, maar eerder het risico lopen in een neerwaartse spiraal terecht te komen...

En DAN koopt een mens er niets voor om in een 'volgend leven' in NOG rottiger omstandigheden terecht te komen dan hij/zij al in zat...

Een "wie slecht doet slecht ontmoet" lijkt dan niet zo zeer de weg naar "eeuwige zaligheid" te worden...


Het gaat er bij mij nog steeds niet in dat een mens zichzelf langs zo'n weg uit de "shit" zou kunnen trekken, al zou die een miljoen jaar de tijd hebben!! Want dan nog sta je voor de vraag: "wat is goed en wat is slecht"... Is "goed" dan "datgene waardoor je je beter gaat voelen", in betere omstandigheden terecht komt??
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 02:24:55 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 20, 2011, 09:57:17 pm »
Hoi gait,

quote:

gaitema schreef op 19 oktober 2011 om 01:08:
Kennelijk geloof jij dat Jezus maar uit zijn dikke duim zoog.

Jezus sprak in de taal en vanuit het wereldbeeld van zijn tijd.
Dat was geen wetenschappelijke taal en geen door wetenschap beïnvloed wereldbeeld.
Ik geloof in de zin van wat Jezus zei.
Ik geloof in hoge mate in de moraal die Jezus predikte.
Ik geloof in (wetenschappelijke) waarheid van letterlijk genomen uitspraken van Jezus.
"Nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn" is geen bewijs van het bestaan van een paradijs en moet ook niet zo gelezen worden.
Het is een poging om een lijdend mens die twijfelt aan zijn eigenwaarde te troosten in zijn eigen taal.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 20, 2011, 10:07:12 pm »
Hoi Ozombi,

quote:

Ozombi schreef op 20 oktober 2011 om 13:54:
Ik ben benieuwd hoe de posters aankijken tegen het idee van wedergeboorte en karma in dit verband.

Het is voor mij een zinvol verhaal, een troostgevend idee, geen feitelijke waarheid.
Het is voor mij niet het meest zinvolle verhaal, omdat het een beeld schetst van blijvend (of in elk geval heel lang) van elkaar en van God gescheiden zielen.
Ik ga er van uit dat een mens zich al tijdens zijn leven zijn verbondenheid in en met God en daarmee met andere mensen kan realiseren en zich in elk geval voor na z'n dood geen zorgen hoeft te maken over gescheidenheid van God.
Je kunt natuurlijk wel kiezen voor die gescheidenheid, maar in wezen houd je jezelf dan voor de gek.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #50 Gepost op: oktober 20, 2011, 10:12:14 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 20 oktober 2011 om 21:57:
Jezus sprak in de taal en vanuit het wereldbeeld van zijn tijd.
Dat was geen wetenschappelijke taal en geen door wetenschap beïnvloed wereldbeeld.

Men was niet beïnvloed door de wetenschap zoals wij die nu kennen maar we moeten niet denken dat die mensen vuur maakten door een houtje tegen een plankje te wrijven of onbeschaafd waren. De gebouwden die ze maakten waren immens groots en de tempel was bekleed met goud zodat hij vanuit de verte al te zien was door de weerkaatsing van de zon.  

De dingen waar Jezus over sprak heeft de wetenschap tot op heden geen verklaring voor, want niemand weet wie de vader is dan degene die de vader aan de mensheid heeft verklaard.

quote:


"Nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn" is geen bewijs van het bestaan van een paradijs en moet ook niet zo gelezen worden.
Het is een poging om een lijdend mens die twijfelt aan zijn eigenwaarde te troosten in zijn eigen taal.
De man was gekruisigd Wim en hing aan het kruis, dus zijn eigenwaarde zal hem op dat moment geen parten meer hebben gespeeld denk ik. En aangezien hij wist dat zijn leven voorbij was kon hij alleen getroost worden met leven na de dood.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #51 Gepost op: oktober 21, 2011, 12:14:32 am »
@Hendrik:: Ik begrijp je reactie ,  maar begrijp dan ook de mijne. Als een mens in rottige omstandigheden wordt geboren , dan ligt die oorzaak dus in vorige levens! Als een mens met bepaalde nadelige eigenschappen (fysiek of geestelijk) geboren wordt , dan ligt die oorzaak dus in vorige levens!

Ik vertrouw erop dat de natuurwetten feilloos hun werk doen. Deze machten zijn prima in staat te onderscheiden waar een mens zelfbewust fouten maakt, of dat bepaalde fouten voortkomen uit andere factoren.
Men wordt niet beoordeeld op fouten die men niet kán voorkomen, of waar andere factoren buiten dat individu zelf de grotere rol spelen.

Ik heb dus wat moeite met dat ene leven wat een wezen zou hebben, slechts die enkele mogelijkheid. Sommigen hebben zogezegd géén kans in dat geval. De logische conclusie kan m.i alleen maar zijn dat oorzaken in het verleden daar ten grondslag aan liggen.

Het is nogal wazig al die variabelen toe te schrijven aan " God`s willekeur " , want dat zou dan jou conclusie zijn?  Willekeur betreffende het ene leven wat God ons schenkt? Niet overtuigend. Het is geen willekeur wat er op aarde plaatsvindt. God kent geen willekeur. God kent alleen volmaaktheid in zijn Geest, en slechts de mens kiest met zijn wil. Niet planten, niet dieren, maar alleen de mens met zijn zelfbewustheid.

@Wim:: Wie zegt dat dit alles is losgekoppeld van God? Het zouden zomaar de werktuigen kunnen zijn waarmee God ons onderwijst. Waarmee God`s Geest tot ons wil doordringen. De natuur-wetten en natuur-krachten zijn uiteraard ook onder invloed van God`s Geest. Niets kan los worden gezien van die Ene Geest.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #52 Gepost op: oktober 21, 2011, 10:24:33 pm »

quote:

Ozombi schreef op 21 oktober 2011 om 00:14:
@Hendrik:: Ik begrijp je reactie ,  maar begrijp dan ook de mijne. Als een mens in rottige omstandigheden wordt geboren , dan ligt die oorzaak dus in vorige levens! Als een mens met bepaalde nadelige eigenschappen (fysiek of geestelijk) geboren wordt , dan ligt die oorzaak dus in vorige levens!
Die gedachte ontstaat vooral uit de wens om te verklaren waarom de een meer geluk heeft dan de ander, maar waarom strafte God de Israëlieten dan reeds tijdens hun levens, is eenmaal boeten niet voldoende?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #53 Gepost op: oktober 22, 2011, 05:43:05 am »
@Piebe:: Hoezo " God strafte de israelieten tijdens hun levens ? "

Je moet duidelijker zijn wat je bedoeld? Exodus ? Holocaust ?

Éénmaal boeten niet voldoende? Het is absoluut niet zo dat een Israeliet of een Palestijn, een Nederlander of een Duitser , een man of een vrouw
in het ene leven , ook in precies dezelfde hoedanigheid terugkeert in een volgend leven. De Israeliet van nu kan de Palestijn van morgen zijn als je begrijpt wat ik bedoel. Een man in het verleden kan heel goed nu als vrouw op aarde zijn. Het gaat niet om de verpakking of fysieke hoedanigheid waarin een wezen leeft en weer terugkeert, maar juist om het bewustzijn ( het geestelijke deel ) wat erin is. Hopelijk maakt dat iets duidelijk? Een open geest is nodig deze dingen te vatten en te aanvaarden.
In hokjes denken, denken in beperking, eens dit altijd dit etc. is hier niet aan de orde. Voorbij het fysieke beschouwen en het wordt duidelijk.

Wat karma betreft betreffende bv de holocaust. Het was het karma van die bepaalde groep wezens om deze gruwelijke zaken in hun leven als slachtoffer mee te maken. Het was ook het karma van die bepaalde groep wezens om als dader te fungeren betreffende dezelfde gebeurtenis.
Het gaat niet om " Joden " en " Duitsers".

Wat betreft natuurrampen:: Het is het karma van die bepaalde groep wezens een dergelijke ramp te overkomen, bijvoorbeeld een aardbeving.
Het is geen toeval dat juist die bepaalde groep wezens op een bepaalde locatie bij elkaar zijn , en dat er dan ergens in de wereld juist daar een aardbeving is. Het gaat niet om Japan, Pakistan etc. of dat er Japanners, Pakistanen en wat toevallige toeristen uit Amerika bij omkomen. Het gaat om de wezens binnen de de  lichamen van die ongelukkigen, en dat juist zij slachtoffer zijn en dat er enkelen tegen alle odds in tóch nog kunnen worden gered......dat alles is karma. Geen toevalligheid.

Het gaat niet eens om boeten of geluk hebben. Het gaat om 'corrigerende maatregelen' (kan even geen andere term bedenken). Het gaat om het uitwerken van zaken, waarvan de oorzaak in het verleden ligt. Wij kunnen enkel de gevolgen van nú beschouwen zonder voor elk individu (of volk) te weten wat de oorzaken waren.Maar dat die oorzaken er zijn is een feit.

Nogmaals, geloof je 1 enkel leven , dan is dit zonder betekenis. Dan is bovenstaande idee zowiezo niet van toepassing in je gedachtewereld. Is het dat namelijk wel - omdat de logica begint door te dringen - dan wordt het tijd religie en opvattingen drastisch te herzien. Er zijn maar weinigen die door voortschrijdend inzicht daartoe bereid zijn, want het vergt veel moed , innerlijke kracht en een sterke wil dit te doen. Liever blijft men zijn hele leven leunen op een houten balk met houtworm , dan dat men het vervangt door stevig beton. Dat heeft met ego te maken. Het niet willen toegeven dat iets anders kan zijn, dan dat je al zolang hebt gedacht.

Liever gaat men op zoek naar bijbelteksten van hoogstens enkele duizenden jaren oud om iets te ontkrachten en men wil niet inzien dat bepaalde dingen domweg feiten zijn. Op logica en met name inzicht gefundeerd, niet perse op harde bewijzen want dat is met deze dingen lastig. Wie kan meerdere levens overzien? Weinigen kunnen dat.

Ik vind het verder prima !
Ik heb het in ieder geval geprobeerd en wat er mee wordt gedaan is ieders individuele zaak. Als iemand een goed alternatief naar voren brengt dan hoor ik het graag. " De 1-leven theorie " heb ik iig al heel lang geleden in een diep gat begraven en verbrand.Als ongeschikt verklaard...
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 05:57:15 am door Ozombi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #54 Gepost op: oktober 22, 2011, 10:54:48 am »

quote:

Piebe schreef op 20 oktober 2011 om 22:12:

De man was gekruisigd Wim en hing aan het kruis, dus zijn eigenwaarde zal hem op dat moment geen parten meer hebben gespeeld denk ik. En aangezien hij wist dat zijn leven voorbij was kon hij alleen getroost worden met leven na de dood.
Dat denk ik ook.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #55 Gepost op: oktober 22, 2011, 10:57:09 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 oktober 2011 om 21:57:
Hoi gait,


[...]

Jezus sprak in de taal en vanuit het wereldbeeld van zijn tijd.
Dat was geen wetenschappelijke taal en geen door wetenschap beïnvloed wereldbeeld.
Ik geloof in de zin van wat Jezus zei.
Ik geloof in hoge mate in de moraal die Jezus predikte.
Ik geloof in (wetenschappelijke) waarheid van letterlijk genomen uitspraken van Jezus.
"Nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn" is geen bewijs van het bestaan van een paradijs en moet ook niet zo gelezen worden.
Het is een poging om een lijdend mens die twijfelt aan zijn eigenwaarde te troosten in zijn eigen taal.

Met v&Vriendengroet,

Wim
De woorden van Jezus komen letterlijk van boven, dat is wat ik geloof. God moet dat ook kunnen. Als Hij de aarde scheppen kan, dan kan Hij ook met de mensen in contact staan. Het paradijs is letterlijk. De gehenna ook. hoe het er uit ziet weten we niet, maar Jezus verhaalde over hoe het er is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #56 Gepost op: oktober 22, 2011, 11:13:13 am »

quote:

Piebe schreef op 19 oktober 2011 om 15:45:
Waarom bestaat de hel?

[...]

Doordat je zegt dat je het voor waar aan neemt geef je bedoeld of onbedoeld aan dat er ruimte voor twijfel is, waarom? Als je je vingers brandt doet dat behoorlijk pijn en daarom trek je je hand terug, maar vind jij een eeuwig brandend vuur rechtvaardig? Kan het werkelijk zo zijn dat één mens een eeuwige pijniging door de vlammenzee verdient vanwege zijn begane misdaden?

Maar dat is weer niet wat ik geloof, letterlijk vuur en voor eeuwig. Ook niet in een soort vage vuur of zo. Twijfels kan je altijd hebben aan je eigen visie. Echter geloof ik wat die vrouw schreef. Ze zag geesten die verdwaald waren. Gekluisterd aan het aardse waar ze zo naar verlangen, kunnen ze daar niet meer naar terug. Ze zijn immers geesten met een dode lichaam. Naar de hemel kunnen ze ook niet, want ze ontkennen het bestaan ervan en kunnen daardoor het ook niet zien. Ze blijven dus rond dolen, net als de demonen die uitgedreven zijn  waarvan Jezus schreef dat ze rond waden op zoek naar rust, maar dat nergens kunnen vinden. Ze besluiten dan terug te gaan naar het lichaam, maar zien dat het huis daar schoon is. Vervolgens halen ze nog weer slechtere en krachtiger demonen  dan zij zelf zijn om met elkaar het lichaam te betrekken.

Dat kunnen deze geesten dan weer niet, ze blijven gewoon rond dolen en vinden geen rust. Ze zitten er in gevangen, in de duisternis. De bronteksten van de bijbel spreekt over aeonen en aeon tôn aeon. Dat geeft tijdperken van duisternis weer, maar aan tijdperken zit ook een einde. Na het oordeel van Jezus komen er mensen in het vuur. Vuur staat voor lautering. Dit duurt een aeon tôn aeon lang. Dat zou je kunnen vertalen als eeuwse tijdperk x eeuwse tijdperk, of terwijl super lang. Maar dat dient als straf, omdat ze Jezus en diens broeders en zusters aan hun lot over hebben gelaten en alleen aan zichzelf gedacht hebben.


De bijbel spreekt ervan dat God van plan is iedereen te redden. God zou de mensen niet eens gemaakt hebben als Hij er een afkeer van had, dus heeft Hij een bedoeling met al die mensen die door de duisternis als verdwaalde geesten gaan en vervolgens door het lauterend vuur gaan. Ook dat lauterend vuur zie ik niet letterlijk als vuur. Het is een beeldspraak voor lautering, net als het vuur waar je door moet gaan in je leven, dat als beproeving dient. De ervaringen zijn wel heftig. Het is vreselijk om het te ervaren. Omdat je geen liefde ervaard en God niet ervaard. Toch is Hij ook wel bij die mensen. Dat is het bijzondere, God ervaard het zelf ook wat die mensen doormaken. God ervaard alles en zit overal in, zowel in het paradijs, als in de diepste duisternis of het lauterend vuur. God is overal met zijn Geest aanwezig en maakt alles mee.

Ik geloof dat iedereen uiteindelijk weer opnieuw de kans krijgt om Jezus te leren kennen, en aangezien God alle geesten van mensen laat bestaan, zal hij wel weten dat al die geesten eens bij Hem thuis zijn en dat Hij dan hun Vader zal zijn.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 11:18:14 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #57 Gepost op: oktober 22, 2011, 12:18:39 pm »

quote:

Ozombi schreef op 22 oktober 2011 om 05:43:
@Piebe:: Hoezo " God strafte de israelieten tijdens hun levens ? "

Je moet duidelijker zijn wat je bedoeld? Exodus ? Holocaust ?

Nee, de holocaust had ik niet eens aan gedacht, ik bedoel meer de Babylonische verstrooiing die de Israëlieten een identiteitscrisis bezorgde welke tot op de dag van vandaag voelbaar is. Doch om die impact te kunnen begrijpen zul je wel wat van het jodendom moeten afweten en hoe zij in relatie tot andere volken stonden.

Indien jij van mening bent dat hun God hen na de dood nog weer strafte nadat hij hen alles al had afgenomen en onder de voet liet lopen door andere volken, dan concludeer ik dat jouw beeld van God overeenkomt met dat van een haatdragende tiran. Onterecht vind je?
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 12:22:39 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #58 Gepost op: oktober 22, 2011, 12:27:44 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 oktober 2011 om 11:13:
Maar dat is weer niet wat ik geloof, letterlijk vuur en voor eeuwig. Ook niet in een soort vage vuur of zo. Twijfels kan je altijd hebben aan je eigen visie. Echter geloof ik wat die vrouw schreef. Ze zag geesten die verdwaald waren. Gekluisterd aan het aardse waar ze zo naar verlangen, kunnen ze daar niet meer naar terug. Ze zijn immers geesten met een dode lichaam. Naar de hemel kunnen ze ook niet, want ze ontkennen het bestaan ervan en kunnen daardoor het ook niet zien. Ze blijven dus rond dolen, net als de demonen die uitgedreven zijn  waarvan Jezus schreef dat ze rond waden op zoek naar rust, maar dat nergens kunnen vinden. Ze besluiten dan terug te gaan naar het lichaam, maar zien dat het huis daar schoon is. Vervolgens halen ze nog weer slechtere en krachtiger demonen  dan zij zelf zijn om met elkaar het lichaam te betrekken.

Dat kunnen deze geesten dan weer niet, ze blijven gewoon rond dolen en vinden geen rust. Ze zitten er in gevangen, in de duisternis. De bronteksten van de bijbel spreekt over aeonen en aeon tôn aeon. Dat geeft tijdperken van duisternis weer, maar aan tijdperken zit ook een einde. Na het oordeel van Jezus komen er mensen in het vuur. Vuur staat voor lautering. Dit duurt een aeon tôn aeon lang. Dat zou je kunnen vertalen als eeuwse tijdperk x eeuwse tijdperk, of terwijl super lang. Maar dat dient als straf, omdat ze Jezus en diens broeders en zusters aan hun lot over hebben gelaten en alleen aan zichzelf gedacht hebben.


De bijbel spreekt ervan dat God van plan is iedereen te redden. God zou de mensen niet eens gemaakt hebben als Hij er een afkeer van had, dus heeft Hij een bedoeling met al die mensen die door de duisternis als verdwaalde geesten gaan en vervolgens door het lauterend vuur gaan. Ook dat lauterend vuur zie ik niet letterlijk als vuur. Het is een beeldspraak voor lautering, net als het vuur waar je door moet gaan in je leven, dat als beproeving dient. De ervaringen zijn wel heftig. Het is vreselijk om het te ervaren. Omdat je geen liefde ervaard en God niet ervaard. Toch is Hij ook wel bij die mensen. Dat is het bijzondere, God ervaard het zelf ook wat die mensen doormaken. God ervaard alles en zit overal in, zowel in het paradijs, als in de diepste duisternis of het lauterend vuur. God is overal met zijn Geest aanwezig en maakt alles mee.

Ik geloof dat iedereen uiteindelijk weer opnieuw de kans krijgt om Jezus te leren kennen, en aangezien God alle geesten van mensen laat bestaan, zal hij wel weten dat al die geesten eens bij Hem thuis zijn en dat Hij dan hun Vader zal zijn.
Een mooi verhaal, maar zoals je mogelijk wel verwachtte denk wat anders over e.e.a. waar ik verder maar niet op in zal gaan. Wat mij wel benieuwd is waar je hebt gelezen over God zijn plan dat alle mensen worden gered, want dat heb ik niet zien staan en ik geloof het evenmin. God is goed en geduldig maar tot zover en niet verder. Denk aan Ezau wiens jammerklacht niet meer aangehoord werd nadat hij zijn eerstgeboorterecht verkwanseld had voor een bord linnensoep. Dus de gedachte dat elk mens maar gered wordt ongeacht zijn daden, is een valkuil waar we niet in moeten vallen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #59 Gepost op: oktober 22, 2011, 05:27:18 pm »
Hoi Ozombi,

quote:

Ozombi schreef op 21 oktober 2011 om 00:14:
@Wim:: Wie zegt dat [die zinvolle verhalen (?) zijn] losgekoppeld van God?
Ik niet.

quote:

Het zouden zomaar de werktuigen kunnen zijn waarmee God ons onderwijst.

Uiteraard.
We zitten aardig op hetzelfde spoor volgens mij.

Met v&Vriendengroet,

Wim