Auteur Topic: Bestaat de hel?  (gelezen 8875 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #75 Gepost op: oktober 24, 2011, 04:31:59 pm »

quote:

socrates schreef op 23 oktober 2011 om 11:38:
Citaat
gaitema schreef op 23 oktober 2011 om 01:17:
[...]

En dat is beste Piebe de leugen van satan die hij heeft weten te verheffen tot een heilig huisje binnen het orthodoxe christendom, wat het christendom in de kern zeer onaanneembaar maakt. Dat God voor altijd mensen laat lijden, zonder enig doel.
Citaat


Wellicht is het raadzaam om minder zware woorden te kiezen in een debat, want dit brengt mensen nauwelijks dichter bij elkaar. Gepassioneerd een mening ventileren is prima, maar iets dat wat Piebe zegt neerzetten als een leugen van satan is wel heel drastisch en ik kan me voorstellen dat Piebe niet geneigd is deze discussie voort te zetten.

Over het onaanneembaar maken van het christelijk geloof als er eeuwig lijden zou zijn de volgende vraag. Kan ik het ook niet omkeren? Wat voor zin heeft het te voldoen aan de radicaliteit van de bijbel, de herhaaldelijke oproepen tot bekering, als toch een ieder gered wordt?

Hebreeën 10,27
en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden.  

Lijkt vrij definitief toch?


De andere bijbelteksten die ik aandroeg maar schrappen dan? Dan doe je wel de kerkleer een eer mee :)

Ook hebr 10,27 is waar. Ze worden ook verslonden naar het vlees, waar satan macht over heeft. Maar de geest die van God is zal blijven bestaan.

Om je eerste vraag te beantwoorden. Ik krijg de indruk dat je over het hoofd ziet dat ik geloof dat mensen die zonder Jezus sterven de eerste en de tweede dood door moeten, dat dit geen pretje is en dan nog is het de vraag of ze dan wel bekeren, of weer door antiegelijk veel jaren dood en verdoemenis heen moeten. Om bij de aeon en aeonon te blijven, dat gaat letterlijk vanuit de brontekst genomen over eeuwse tijdperken maal eeuwse tijdperken. Dat vergelijkbaar is met het beeld "duizend jarige vredesrijk", dus zoals ik het zie niet letterlijk zo vele jaren. Het zijn er zoals ik het geloof er zelfs nog mogelijk veel meer.

stel je bent tijdens de hele periode dat de dino's hier op aarde leefden door het dodenrijk heen gegaan, zo moet je dat voorstellen. Dan ligt de keuze nog voor de hand dat Jezus als verlosser om ons dat niet mee te laten maken wel noodzakelijk is. Dan nog: geloof je in Jezus omdat je dan niet naar de hel hoeft of omdat je geloofd in God die Liefde is?

Daarbij: zelfs de mensen die de dood doorgaan kunnen niet zonder Jezus eruit komen. Ook zij hebben Jezus als verlosser nodig en kunnen alleen tot leven komen naar die antiegelijk lange dood en verdoemenisperiodes  als ze Jezus alsnog van uit nieuw verworven inzicht in gehoorzaamheid aan het aangedragen evangelie aannemen. Zonder Jezus geen leven, want Hij is de opstanding en het leven. Er is geen weg buiten Hem tot de Vader.
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 04:45:42 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #76 Gepost op: oktober 24, 2011, 04:58:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 oktober 2011 om 12:02:
[...]

Als iedereen toch gered is zou het hele evangelie beter nooit verkondigd kunnen zijn, want dan heeft het alleen maar verwarring gezaaid. Indien we niets wisten zouden we rustig als beesten kunnen leven, want na de dood brandt het vagevuur ons wel schoon en hebben we het eeuwige leven samen met moordenaars en verkrachters die nooit berouw hebben getoond. Lijkt me reuzegezellig.  8)7


Geen vagevuur vriend. Het is vreselijk voor Gods vijanden om in de handen van de levende God te vallen. Satan en de demonen kunnen dan gerust miljarden jaren lang als God dat hen geeft deze aan God vijandige geestelijke dode geesten pijnigen, angst aan jagen, laten tandenknarsen en laten jammeren.
Bedenk je eens wat twee uiters slechte mensen elkaar kunnen aandoen en dan dat het hand op hand maar steeds slechter en slechter wordt. Dat ze elkaar in een negatieve spiraal mee sleuren in de grootste gruwelen die je maar kan voorstellen. Dat kan je inbeelden bij liefdeloze geesten die voor antiegelijk lange tijdperken van God liefde vervreemd rond waden tussen hemel en aarde. Gewoon geheel buiten God. Je lichaam is dood, maar God heeft je geest laten leven en toch bezit jouw geest Gods liefde niet, net als de andere geesten met we je in contact staat. Die geesten, inclusief de duivel en de demonen zijn elkaar tot een hel. God heeft ze die mogelijkheid gegeven om elkaar tot een hel te zijn en ze hebben dat aangenomen. Ze gaan ervoor. Verblind dat ze zijn is dat het enige wat ze nog goed dunkt ook. Denk je in hoe eenzaam hun bestaan is en hoe wreed het is als God zulke geesten voor altijd laat voort bestaan vanwege al dat egoïsme. God zou ze veel beter dan kunnen weg vagen. Waarom doet Hij dat niet? Omdat Hij ze weer thuis brengt. Daarom heeft Hij ze ook geschapen, of geloof jij mijn aangedragen bijbelteksten uit het oude testament en het nieuwe testament met de deutereocanonieke boeken niet? Geloof je ook de brontekst niet?

even een link wat betreft de brontekst:
http://www.goedbericht.nl/aeoon.html
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 05:04:25 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #77 Gepost op: oktober 24, 2011, 08:08:52 pm »
De vraag blijft of je aan inlegkunde doet door wat jij onaanvaardbaar vindt te staven met Bijbelteksten, zodat jouw verhaal comfortabeler klinkt -iedereen wordt gered, al doet het even pijn- of dat je inderdaad gelijk hebt.

Dat God het verschrikkelijk vindt dat er mensen verloren zouden gaan, dat moge duidelijk zijn: Ezechiël 18:23, 2 Petrus 3:9. Het is dus duidelijk tegen Gods wil. Dat wil echter niet zeggen dat het niet gebeurt. Wat het wel duidelijk maakt is dat het niet God is -uiteindelijk- die er voor zorgt dat mensen in de hel belanden.

In het paradijs kreeg de mens de keuze voorgeschoteld: Leven, dwz met God door het leven gaan, of Dood, dwz zonder God door het leven gaan. De hel is die ware God verlatenheid, die we zien aan het kruis als Jezus het uitroept: Mijn God, mijn God, waarom heeft U mij verlaten? De hel is mijn inziens niet per se een plek van eeuwig vuur (let wel, het zou prima zo kunnen zijn) en al helemaal niet de plaats waar de duivel de baas zou zijn. De hel is volgens mij de plaats waar God niet is, en hoe verschrikkelijk is dat!

Daarbij is het raadzaam om teksten te duiden die er gebruikt worden. Je haalt een tekst aan uit de statenvertaling. 1 Timoteüs 4:10. Een mooie tekst die inderdaad lijkt te verwoorden dat uiteindelijk iedereen gered zal worden. Maar wat als dezelfde Bijbel dat tegenwerpt? Bijvoorbeeld in Johannes 3:36. Dan is het goed te kijken naar de teksten, de context en woordkeuze. Zoals de kanttekeningen uitleggen wordt een Grieks woord gebruikt dat als behoeder/beschermer gebruikt wordt. Dus niet in de strekking van beschermer als in alverzoener.

Geloof ik omdat ik bang ben voor de hel? Zeker niet! Geloof ik in het bestaan van de hel? Zeker wel! Ik geloof omdat ik besef dat de keuze die ons eens gesteld is een definitieve is. God heeft het goede met ons voor en Hij wil dat we genieten, daarvan getuigd alleen de schepping van het paradijs van. Ik wil bij Hem horen en niet zonder Hem leven, want die route leidt tot niets goeds.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #78 Gepost op: oktober 24, 2011, 08:41:55 pm »
Ik vind het prima dat jullie dat zo zien, maar het komt op mij niet als een sterke weerlegging over. Maar goed, we mogen dan ook elkaar in waarde laten met de geloofsverschillen.

Toch staat het me tegen dat jullie het van de hand doen alsof het niets is. Weer dat "even de hel in" en hopla, klaar is het.
Jullie doen alsof het maar niks is. Voor hele tijdperken verloren zijn in de meest vreselijke staten van zijn. Ik noem dat niet niks. Ik vind het nog steeds vreselijk en ik heb het te doen met die mensen die het mee moeten maken. Ik vind ook dat echt vreselijk en niet niks.
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 08:42:58 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #79 Gepost op: oktober 24, 2011, 09:08:34 pm »
Maar waar doe ik alsof het niets is? Het is verschrikkelijk, in alle opzichten. Het is zelfs zo erg dat Jezus liever zelf voor ons stierf dan de mensen het te laten ondervinden.
Ik trek redelijk vaak de paralel met de Titanic. De aarde lijkt op de Titanic, in die zin dat die gedoemd is onder te gaan. De koers die gevaren wordt gaat sowieso mis. De Bijbel is te vergelijken met de weg naar de reddingsschepen. Als je die maar aanhoudt dan kun je gered worden. Maar ik geloof niet dat het volstaat om voldaan in een sloep te kruipen met het idee: 'mooi, dat heb ik gered', terwijl er nog zovelen zijn die letterlijk in onwetendheid rond dolen. We zijn mede-erfgenamen, en dragen in die zin ook een verantwoordelijkheid. Wij moeten onder de korenmaat vandaan komen om het licht van de wereld te zijn. De wegwijspijl bij wegwerkzaamheden!
En wat vind je niet 'sterk'  aan mijn 'bewijslast'? Het enige wat ik proef -let wel proef en dus niet zo hoeft te zijn-  is dat het buiten je comfortzone ligt en dus op die manier niet te rijmen met hoe jij de Bijbel leest. Je doet nu wat je mij eerst verwijt, waarna ik wel inga op één van de teksten die jij ons voor houdt.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #80 Gepost op: oktober 24, 2011, 10:53:40 pm »
Het verwijt wat ik heb is ten eerste dat Piebe me uitlachte om mijn overtuiging wat betreft mijn geloof over hoe de hel is. Hij deed dat al af alsof het niets is. Want ach, ze gaan even de hel in en klaar, ze zijn vervolgens alsnog gered (met ook nog dit symbool  8)7 ). Hij had moeten weten dat hij daarmee bij mij stront aan de knikker zou krijgen, gezien onze eerdere ervaringen.
Alsof je de supermarkt door wandeld, zo doet hij er over, hoe ik erin zou geloven. Vervolgens zeg jij het zelfde, door ook te doen alsof ik beweer dat ze maar eventjes de hel in gaan en wholla, ze zijn gered, dus met de zelfde spot gebracht.
Daarin toonden jullie GEEN respect voor mij en mijn overtuiging. Jullie erkennen niet hoe vreselijk ik me die hel voorstel waar al die miljarden mensen door gaan, voor ook nog eens mogelijk miljarden, zo niet duizenden jaren in de verdoemenis verdwijnen, voor ze weer uberhaupt de keuze zouden krijgen weer voor Jezus te kunnen kiezen. Het is ook in mijn overtuiging een complete ramp. Snappen jullie dat dan echt niet????? Een ware drama dat zijn gelijken niet kent! Dat is het! Het overstijgt het meest gruwlijke wat je als mens maar kan bedenken. Zo vreselijk is het! Ben ik helder?

Denk je eens in hoe mensen krijzen als ze echt in de brand zouden staan. Ik ben er zeker van dat miljarden mensen zo zullen lijden in de uiterste duisternis en het lauterend vuur. Daar gaan ze doorheen voor er weer een nieuwe kans opdaagd om voor Jezus te kunnen kiezen. als ze dan ook nog eens opnieuw tegen Hem zouden kiezen, dan weer die ellende. Is dat een aantrekkelijke knuffelbeertjesevangelie, zoals jullie het doen voorkomen?

Absoluut niet! Het is een ware HEL!!! En geen tikket voor een reisje door achtbaantje hel en dan weer terug bij Jezus op schoot, zoals jullie mijn geloof laten voorkomen. Het is er afschuwlijk en dramatisch onvoorstelbaar langdurig! Er lijkt geen einde aan te komen en voor duizenden, miljoenen of misschien wel miljarden jaren komt daar ook geen einde aan! Denk je eens in hoe aangenaam dat wel niet is? Totaal niet!
Maar jullie doen alsof ik een schitterend geloof heb waar de duivel niet meer is dan een speeltje in een doosje die even te voorschijn komt en een paar tellen later weer uitgespeeld is.

Dat is mijn bezwaar, want ik zie mensen misschien wel miljarden jaren door een hel gaan, voor ze weer de kans krijgen zich te bekeren op basis van de sterk gefundeerde bijbelteksten die ik dikgedrukt aandroeg met de brontekst erbij, die ik niet door jullie weerlegd heb zien worden en daarom overtuigd jullie visie me voor geen milimeter. De tekst die Piebe aandroeg en jij herhaalt heb ik ook uitgelegd. Jullie hebben mijn teksten niet weerlegd. Dan kan je denken dat je sterke argumente aan mij hebt aangedragen en dat vind ik ook prima, maar ik zie dat dus anders :)
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 11:09:19 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #81 Gepost op: oktober 24, 2011, 11:17:11 pm »
Zo zijn we allemaal duidelijk geweest. Verder wil ik er niets maar over kwijt. Mij werd om mijn visie gevraagd door Piebe. Ik het het gegeven, ben bespot, schut het van me af en ga weer vrolijk naar mijn bedje toe.

Toedeloe, tot morgen.
http://www.animaatjes.nl/plaatjes/b/bed/animaatjes-bed-77710.gif
Een nieuwe start is een nieuw begin

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #82 Gepost op: oktober 25, 2011, 10:04:34 am »
Als je niet wilt discussiëren, doe het dan vooral niet. Ga dan naar het prikbord, doe je mededeling en dat is het dan.

Ten eerste: waar drijf ik de spot met je? Waar ben ik respectloos? Op het moment dat ik je woorden in twijfel trek? De basis van een discussie is een meningsverschil.

Ten tweede, je bent niet eerlijk. Je zegt dat ik niet inga op de teksten die jij opschrijft en dat doe ik wel. Je draagt 1 Timoteus 4:10 aan, daar ga ik op in, maar jij kiest ervoor om er niet op te reageren. In een eerdere reactie geef ik een tekst uit Hebreeën aan, waarop jij reageert met:

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2011 om 16:31: Ze worden ook verslonden naar het vlees, waar satan macht over heeft. Maar de geest die van God is zal blijven bestaan.
. Dit lijkt een eigengeschreven exegese, want in de tekst lijkt niet te staan wat jij er van maakt. Wil je met mij delen waar jij die wijsheid vandaan haalt?
Je argument 'geloof je de brontekst niet' is ook niet een hele goede en ik zal je uitleggen waarom. Je gooit daarmee de discussie van jouw kant in het slot. Ik heb het niet over Piebe zijn aandeel in het gesprek, maar over jouw aandeel. Je moet heel voorzichtig zijn met het 'gooien' van teksten, want je moet ook de context eerbiedigen. Je moet schriftwoord met schriftwoord vergelijken om zo aan te kunnen tonen wat er bedoeld wordt. En met alle respect maar een website met een uitleg vind ik niet gelden als sluitend, zeker niet als het ingaat tegen een lange lijn theologie.

Ik zal nog even ingaan op een andere tekst die jij aandroeg.
De tekst uit 2 samuel 14 gaat volgens uitleggers over de situatie met Absalom en is in die zin niet te verenigen met het eeuwig verloren gaan van mensen.

Waarom ga ik hiermee door? Omdat ik geen enkele Bijbelse grond vind voor het uitsluiten van de hel. Voor een reactie op je stuk over aeoon en de toepassing ervan verwijs ik je graag naar het boek van Ajith Fernando: 'belangrijke vragen over de hel'. Pagina 44,45. Daar staat duidelijk dat door het herhaaldelijk gebruik van aion & aioonas een tijdperk wordt bedoeld van voortdurendheid.

Ten slotte, op het moment dat je denkt dat ik respectloos ben of de spot met je drijf, wil je dan eerst mij vragen hoe ik iets bedoel? Ik weiger namelijk neergezet te worden als zodanig, als ik geen enkele intentie heb dat te zijn. Ik geloof ook niet dat er iets in mijn woorden als zodanig opgevat kan worden, maar ik laat mij graag terechtwijzen. Ik ben wel vol passie, omdat in mijn ogen je God geen recht doet door het bestaan van de hel te ontkennen. God nam het in mijn ogen namelijk uiterst serieus door Jezus naar de aarde te sturen!
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #83 Gepost op: oktober 25, 2011, 04:53:14 pm »
Je citaat is:

De vraag blijft of je aan inlegkunde doet door wat jij onaanvaardbaar vindt te staven met Bijbelteksten, zodat jouw verhaal comfortabeler klinkt -iedereen wordt gered, al doet het even pijn- of dat je inderdaad gelijk hebt.

Okee, zo terug gelezen zeg je het niet letterlijk negatief, maar "inlegkunde" vat ik wel negatief op en "al doet het even pijn" vind ik geen recht doen aan wat ik schreef. Want het gaat niet over even, maar vredelijk lange tijdperken. Dat doe je niet even. Achter je keuze om “het doet even pijn” te typen proef ik een negatieve motivatie dat geen recht doet aan wat ik schreef . Het valt bij mij eigenlijk rauw op het dak door Piebes opmerking aan jou
 "Als iedereen toch gered is zou het hele evangelie beter nooit verkondigd kunnen zijn, want dan heeft het alleen maar verwarring gezaaid. Indien we niets wisten zouden we rustig als beesten kunnen leven, want na de dood brandt het vagevuur ons wel schoon en hebben we het eeuwige leven samen met moordenaars en verkrachters die nooit berouw hebben getoond. Lijkt me reuzegezellig. 8)7 "

Dat met elkaar samen hangend maakt dat ik me niet prettig en serieus benaderd voel. Uit eerdere ervaring weet ik waar het dan op uitloopt. Dat mensen met mijn overtuiging op basis van kerkleer niet serieus worden genomen en niet gezien wil worden dat deze visie wat niet voor niets door veel christenen tegenwoordig gedeeld wordt wel degelijk goed bijbels onderbouwd is. Maar je hebt gelijk, je probeerde het respect vol te brengen. Ik val persoonlijk over een ondertoon achter je woordkeus “inlegkunde” en voor mij een niet juiste weergave van mijn visie “al doet het even pijn”. Hoezo even”? In tegendeel, vreselijk lang! Niks niet “even”. Was het maar waar.

1 Timoteüs 4: 10 werp je tegen met Johannes 3:36. Daar heb ik wel op gereageerd, en wel op Piebe die ook met deze tekst al aankwam. Tegen hem zei ik dat de toorn op hem blijft tijdens de periodes waar ik over had, dat met die aeonen.  Dat zie ik niet als een tegenbewijs. Verder zie ik niet in hoe dat dan 1 Timoteüs 4: 10 zou verklaren. Ik zie dat dus niet als weerlegd.

quote:

socrates schreef: De tekst uit 2 samuel 14 gaat volgens uitleggers over de situatie met Absalom en is in die zin niet te verenigen met het eeuwig verloren gaan van mensen.


Het mag wel gaan over die situatie, maar het beschrijft wel degelijk dat God het leven niet weg neemt, maar mogelijkheden zoekt om zijn balling niet van Hem verstoten te laten zijn. Dat omschrijft wel degelijk hoe God is. Iedereen die in de Gehenna en de tweede dood komt is een balling van God, die gaan dus door een hel voor al die tijdperken. Daarin zie ik het beeld opgaan dat God hierin wegen zoekt om zijn balling bij Hem terug te brengen.

Dat omschrijft hoe God is.

quote:

Je moet heel voorzichtig zijn met het 'gooien' van teksten, want je moet ook de context eerbiedigen. Je moet schriftwoord met schriftwoord vergelijken om zo aan te kunnen tonen wat er bedoeld wordt.

Ik gooi niet wat met teksten en ben zelf wijs genoeg geweest om niet zomaar wat van anderen aan te nemen, want ja: ik heb het onderwezen gekregen en verder zelf ook de bijbel op door gelezen. Om eerlijk te zijn zie ik wel dat je deze opmerking niet verkeerd bedoeld, maar toch komt het weer vanuit een minder respectvolle ondertoon, want als het niet strookt met wat jou geleerd is, dan gooi ik maar wat met Bijbelteksten, lijkt je redenatie te zijn. Dat klinkt negatief. Het doet voorkomen als of ik ondoordacht handel.

quote:

En met alle respect maar een website met een uitleg vind ik niet gelden als sluitend, zeker niet als het ingaat tegen een lange lijn theologie.


Dat vind ik dus wel en daarom gaf ik die ook. Theologie zegt voor mij niet alles. Het is maar wie je erop vertrouwd. En wie bepaald wat theologie is en wat niet? Bovendien, volgens een dominee bij ons zijn theologen zelf onder elkaar niet eens er over eens geworden of die aeonen nu als eeuwig of als een periode moet worden opgevat in de bijbelse context, omdat (volgens een dominee bij ons) de discussie strandde in de vraag of God binnen of buiten de tijd staat.
Daarvan denk ik weer: theologen denken wel vaker moeilijk, om de bijbel binnen hun kerkleer te kunnen laten passen.

Ik mis nog een reactie op Wijsheid 11:15-12:27.
Dat voor mij eigenlijk de meest sterke ondersteuning is van mijn overtuiging.
Ik geef het nu toe, je hebt op de rest wel gereageerd. Ik was iets te voorbarig naar jou toe. Alleen “inlegkunde” omvat dan ook als reactie Wijsheid 11 en 12. Echter zie ik dat als een niet veel zeggende term dat je te pas en te onpas kan gebruiken.

Wat hel betreft om er op terug te komen, daar deelt Riemer Lap nog een Visie over, namelijk dat bijbels gezien het woord “hel” niet behoord gebruikt te worden, maar het woord “gehenna”.

Dat klopt eigenlijk ook. Het woord “hel” wordt door de kerk gebruikt en is vanwege de reden dat het woord bekend was in de oude Romeinse en Griekse heidense geloven en daarom als vertrouwd voor het Romeinse volk overgenomen. Het woord “hel”is dan ook in de bijbel gevoegd, waar eerst Gehenna stond en nu weer opnieuw in de nieuwe Bijbelvertaling staat. Maar goed, hel of gehenna, het gaat mij om het even.
Door de Gehenna gaan en door de tweede dood gaan is door een hel heen gaan, dat is wat ik geloof. Jezus bied ons redding van deze ondergang aan. De keuze is met Jezus leven, of zonder Jezus verloren gaan.
Het verschil zit het er hier in: jij geloofd dat de hel eeuwig is. Ik geloof dat het wel een einde kent, maar vreselijk langdurig is. We geloven echter dat wie Jezus aanneemt voor de dood niets te vrezen heeft. En nu pas met die laatste uitspraak is er een overeenkomst met Piebe die wel geloofd in de dood, maar niet in de hel.

geesten blijven bestaan.
Het vlees gaat verloren.
Satan kan enkel het vleselijke aanvallen


Dat lijkt me een tussen ons overeenkomstige aanname, want als je geloofd in een eeuwige hel, dan zijn die geesten er dus nog steeds eeuwig en niet verloren gegaan, maar verblijven wel in de hel. Dat is wat ik bedoel: dat die geesten er nog zijn. Waarom laat God ze bestaan?
Met welk doel? Dat vertelt het boek Wijsheid ons.
Satan kan je lichaam doden, je geestelijk schaden en je martelen, maar niet je geest laten verdwijnen. Dat staat God niet toe.

Hebreeën 10,27
en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden.

De geest wordt dus niet verslonden, want dan zou het niet eeuwig in de hel kunnen blijven. Wat verslonden wordt is al het vleselijke. Het stro dat vergaat en het geestelijk welzijn wat die geest zou menen te hebben. Want dat verteld het evangelie ook, dat wie zijn (aardse) leven probeert te behouden, het zal verliezen. Dat wat die geen meent te hebben, zal verliezen. Dat zal verslonden worden.

"Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien de graankorrel niet in de aarde valt en sterft, blijft zij op zichzelf; maar indien zij sterft, brengt zij veel vrucht voort. Wie zijn leven liefheeft, maakt dat het verloren gaat, maar wie zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren ten eeuwigen leven" (Johannes 12:24,25).

"Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden." (Matteüs 10:39).

"Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen, maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden. Want wat zou het een mens baten, als hij de gehele wereld won, maar schade leed aan zijn ziel? Of wat zal een mens geven in ruil voor zijn leven?" (Matteüs 16:25,26). Zie ook Marcus 8:34-36 en Lucas 9:24,25.

"Ieder, die zijn leven zal trachten te behouden, die zal het verliezen, maar ieder, die het verliezen zal, die zal het vernieuwen" (Lucas 17:32).

Wat dacht je van deze tekst?
Jezus zeide tot Maria:
Ik ben de Opstanding en het Leven,
al wie in Mij gelooft zal leven ook al is hij gestorven, en een ieder die leeft en in Mij gelooft zal in eeuwigheid niet sterven, gelooft gij dat?
Johannes 11: 25-26

Het sluit bij me klakkeloos aan bij het idee dat God zelfs de verslonden geesten kan opwekken.
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2011, 05:15:30 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #84 Gepost op: oktober 26, 2011, 01:09:37 am »
@riemer lap: zoiets inderdaad :)
Je zou die 'virtuele plek' kunnen vervangen met 'uit jezelf voortgekomen bewustzijnstoestand'. Voor de een meer een hel, voor de ander meer een hemel. Hoe dichter bij de goddelijke geest ( het volmaakte beeld van god) hoe meer het een hemel zal zijn. Afhankelijk van individuele bewustwording.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #85 Gepost op: oktober 26, 2011, 03:27:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 oktober 2011 om 11:51:

Hoi Ignatius. Je hebt mijn 'subliminal message' opgepikt, zie ik!  :)

Ik hoop je hierbij uiteraard te kunnen verleiden om weer meer actief te worden op dit forum... Die 'kruisbestuiving' is ook gezond, denk ik - en daar ligt toch wel een 'katholieke opdracht' voor je, toch??  ;)


Ja, het was me niet ontgaan. Hmm, ja er zijn nog wel enkele dingen die interessant zijn om op te reageren. Deze draad maar ook bijv het gelijkenissen-topic zijn eigenlijk te leuk om links te laten liggen. Als min of meer enige actieve  katholiek hier voelde ik nogal de neiging om op elk onderwerp betreffende de RKK te moeten reageren, omdat er gewoon een berg onzin wordt beweerd. Op een gegeven moment gaat het dan niet alleen om theologische of exegetische onderwerpen, maar dan wordt je zelfs genoodzaakt om politieke, juridische zaken te moeten gaan uitleggen tot aan het toelatingsbeleid van de bibliotheek aan toe! Daar heb ik dus geen trek meer in. Het lijkt me handiger om vaker de 'negeer-modus' in stelling te brengen...  :+

quote:

Wat ik in die tekst waarnaar je verwijst lees lijkt me toch vooral een boodschap over "zondestraf"... Ik ervaar in de gedachten die ik aanhaalde toch ook vooral een boodschap van genade... Een "genadetijd" om te komen tot een geestelijke wedergeboorte... Of misschien moet ik zeggen: "daadwerkelijke bekering tot in het allerdiepste diep van je vezels"... (= het loskomen van die "ongezonde gehechtheid", waar de KKK over spreekt???)

[...]


Is het punt van "noodzaak tot loutering" een vraagstuk rond "straf" of een rond het begrip "onbekeerlijkheid"?? Niet vooral dat laatste, als we rekening houden met Gods genade en belofte van "herschepping"?? Als God een schuld vergeeft, dan is die schuld niet meer aanwezig... Anders is die vergeving niet een waarachtige vergeving...

Ja en nee. Ik zag inderdaad dat je vooral de genade aanhaalde, en dat is zeker een mooie gedachte. Maar ik ervaar het een niet zonder het ander. In dit verband moest ik ook denken aan de encycliek ‘Spe Salvi’ van de huidige paus, die het heel mooi verwoord:

“…God is gerechtigheid en verschaft gerechtigheid. Dat is onze troost en onze hoop. Maar in Zijn gerechtigheid is tegelijk genade. Dat weten wij door de blik op de gekruisigde en verrezen Christus. Beide, gerechtigheid en genade, moeten in de juiste innerlijke band met elkaar worden gezien. De genade heft de gerechtigheid niet op. Zij maakt het onrecht niet tot recht. De genade is geen spons die alles uitwist, zodat ten slotte toch alles om het even is wat iemand op aarde gedaan heeft. Tegen zo’n soort van hemel en genade heeft bijvoorbeeld Dostojevski in zijn roman De Gebroeders Karamazov met recht protest aangetekend. De misdadigers zitten uiteindelijk niet naast de slachtoffers op dezelfde wijze aan de tafel van het eeuwig bruiloftsmaal, alsof er niets gebeurd zou zijn….”

De noodzaak tot loutering heeft dus inderdaad te maken met genade en de belofte tot herschepping, zoals je ook zei, maar het heft de gerechtigheid niet op. En daar komt dus zondestraf om de hoek kijken, want deze tweede pendant miste ik in je verhaal dus vandaar mijn toevoeging. God vergeeft inderdaad de schuld wel, maar het is geen ‘instant gratification’. Boetvaardigheid en het scheppen van een nieuw hart zijn zaken die niet zomaar opzij geschoven kunnen worden, omdat de genade de zonde toch wel opheft.

(overigens zijn de punten 44-48 van deze encycliek sowieso interessant leesvoer )

quote:

NB: ik moest in dit verband ook terugdenken aan een post die ik lang geleden eens ingebracht heb. Hij lijkt me hier ook weer relevant!

...

Mijn vraag: wat is nu het moment dat we de kans krijgen om een bruiloftskleed aan te trekken? Nu? Op het moment van het Laatste Oordeel?? Gezien de parallellen met de andere teksten waar gesproken wordt over "jammeren en tandenknarsen" denk ik aan de laatste optie...
Het moment om het bruiloftskleed aan te trekken is nu. Want dat bruiloftskleed is een symbool voor de goede daden die ons geloof vergezellen (Openbaringen 19:7-8). Die goede daden staan overigens ook in Matteus genoemd: Caritas (Mt 6:2-4), Gebed (Mt. 6:5-15), Vasten (6:16-18) en de werken van genade (Mt 25:34-40). Dit zal beoordeeld worden bij het bijzondere, of particuliere oordeel dat ieder mens krijgt na zijn dood. Het Laatste Oordeel is weer wat anders, want dat vindt plaats aan het einde der tijden, het einde van de geschiedenis

quote:

NB: nu ik deze tekst zo eens teruglees vraag ik me af of Origenes hier het teken van de doop niet (mede) vooruit laat wijzen naar de realiteit van een spirituele wedergeboorte bij/na het moment van onze opstanding uit de dood...

Komen we dan niet uit bij een "homo reformatus semper reformandus est" (tot de door God gestelde tijd, zeg ik er dan bij...)??

En moeten we de verzuchting van Paulus (Rom 8:23) niet ook in dat licht bezien??...
Er lijkt mijns inziens inderdaad een link, maar dan zou ik me er verder in moeten verdiepen wat Origenes hier nu precies bedoeld. Wat de verwijzing naar Paulus betreft: Paulus reflecteert vooral op het zoonschap van diegenen die geloven in Christus. Alhoewel Christus de eeuwige Zoon is, delen wij in Zijn kindschap en worden daardoor aangenomen kinderen van God door genade. Dit wordt geëffectueerd door de Geest, die in ons hart wordt uitgestort (Rom 5:5) en die ons de weg naar de Vader wijst (Rom. 8:15) (zie ook: KKK 1996). Paulus heeft in Rom 8:14-25 vooral over lijden en het aangenomen kindschap.

En hier is dus inderdaad een parallel met het Exodus verhaal. Het kindschap van gelovigen (Rom 8:15) verwijst naar het kindschap van Israel (Rom 9:4; Ex 4:22; Jes 63:8). God, die wij onze ‘Vader’ noemen (Rom 8:15) verwijst naar de titel die wordt gegeven aan YHWH aan het einde van de Exodus tocht (Deut 32:6; Jes 63:16). Door de Geest uit slavernij geleid worden (Rom 8:14-15) verwijst naar hoe Israel uit Egyptische slavernij werd geleid door de vuurzuil (Ex 6:6; Ex 13:21) die ook als beeld van de Geest kan worden gezien (Jes 63:10-14). Ook het zuchten van de gelovigen, die wachten op de aanneming tot kinderen, wijst op Israel die kermt in gevangenschap  (Ex 2:23-24; Ex 6:5) wachtend op bevrijding door de Heer (Ex 6:6; Ex 15:13).

Voor ons als christenen is de Exodus begonnen en is nog steeds gaande, want wij zijn wel bevrijd uit de zonde (Rom 6:6-7, 17), maar nog niet uit de slavernij van de vergankelijkheid (Rom 8:19-23). De Kerk beleefd dus eigenlijk opnieuw de Exodus ervaring van Israel (1 Kor 10:1-11).

Door ons aangenomen kindschap claimen wij een hemelse erfenis (Rom 8:17; 1 Pet 1:3-4). Door met Christus te lijden delen wij in die erfenis die door Paulus wordt beschreven als ´al het andere´ , ‘alles’ , ‘al wat bestaat’ (Rom 8:32; Kol 1:16; Heb 1:2).

Maar ons lijden wordt ruimschoots overtroffen door de glorie die ons te wachten staat (2 Kor 4:17). De Geest zal ons te hulp komen (Rom 8:26), want lijden is onderdeel van God’s plan om ons gelijkvormig te maken aan het beeld van Christus. (Rom 8:29).

Ik besef dat dit hele verhaal vooral getriggerd werd door je Romeinen quote, maar het is wellicht indirect ook gerelateerd is aan wat Origines zegt. Alhoewel hij het vooral heeft over ‘purification after death’ dus daar zal ik me nog eens in gaan storten.  :9
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat de hel?
« Reactie #86 Gepost op: oktober 26, 2011, 03:40:14 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 oktober 2011 om 15:27:
[...]
Ik besef dat dit hele verhaal vooral getriggerd werd door je Romeinen quote, maar het is wellicht indirect ook gerelateerd is aan wat Origines zegt. Alhoewel hij het vooral heeft over ‘purification after death’ dus daar zal ik me nog eens in gaan storten.  :9

Ik ga e.e.a. ook nog eens op mijn gemak herlezen (je bovenstaande bijdrage trouwens ook...!).

Hebben jullie dat boek van Origenes in jullie bieb staan in de Tiltenberg?

(zie hier de link)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'