Auteur Topic: Nochtans hebben wij maar één God  (gelezen 7864 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #15 Gepost op: oktober 20, 2011, 09:07:51 pm »

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 19:15:
Ik denk dat Ozombi's interpretatie goed binnen de context past: allen zijn elohiem, afstammelingen van de/het Hoogste.

Jezus zegt "Ik en de Vader zijn één." Ik vindt de verwoording interessant, omdat deze sterke gelijkenis vertoont met het Hindoeïstische concept van de eenheid van Atman (Ik, het Zelf) met Brahman (de/het Hoogste).
En wat gebeurt er dan? Men beweert dat Jezus Zichzelf tot God verklaart, waarop Jezus deze aantijging tot Godslastering beantwoordt met een citaat waaruit blijkt dat allen goden zijn. Hij antwoordt niet dat Hij inderdaad God is en wij niet. Integendeel, het is geen Godslastering: allen zijn goden. Jezus onderscheidt Zich wellicht niet van ons vanwege Zijn goddelijkheid, maar vanwege zijn missie voor God.

En precies op het moment dat ik verwacht dat Jezus Zijn unieke Goddelijke status zal bevestigen, pareert Hij de beschuldiging van blasfemie met het citaat 'Ik heb gezegd: jullie zijn goden.' Een interessant citaat op een interessant moment.
Maar hoe zou je die passage ook kunnen uitleggen als je het Hebreeuws van Psalm 82 mee laat klinken op de achtergrond?

Zou Jezus hier niet de (religieuze) leiders van het volk kunnen aanspreken (de "elohim")? Want tegen hen spreekt Hij hier volgens mij... De evangelist Johannes heeft de (je soms op het verkeerde been zettende) gewoonte om die leiders op sommige momenten aan te duiden als "οἱ Ἰουδαῖοι" ("de Joden"), en zo ook in die passage in Joh 10:22-39.

Ze vragen Hem: ‘Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.’
En ze krijgen als reactie: dat heb Ik al gezegd en getoond: kijk en luister en oordeel zelf (vers 25); "jullie zijn immers degenen die het volk leiden!" - de "elohim"...

"als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden..." - God spreekt nu bij uitstek tot degenen die de Schrift aan het volk verklaren...
En tegen hen zegt Jezus: als jullie "elohim" zijn, dan zouden JULLIE toch moeten weten wie Ik ben?

En na deze "climax" volgt opnieuw een "kijk en luister!!"

Joh 10:36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’


Volgens mij zegt Jezus hier nu juist NIET dat "alle mensen goden zijn"... Maar pareert Hij inderdaad ook niet de beschuldiging van godslastering: Hij accepteert hier de conclusie dat Hij God is...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #16 Gepost op: oktober 20, 2011, 09:31:25 pm »

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 19:15:
En precies op het moment dat ik verwacht dat Jezus Zijn unieke Goddelijke status zal bevestigen, pareert Hij de beschuldiging van blasfemie met het citaat 'Ik heb gezegd: jullie zijn goden.' Een interessant citaat op een interessant moment.

Goed lezen:

35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

Jezus is niet degene tot wie het woord Gods gekomen is, maar Jezus is zelf het woord van God.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #17 Gepost op: oktober 20, 2011, 11:15:42 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Zou Jezus hier niet de (religieuze) leiders van het volk kunnen aanspreken (de "elohim")? Want tegen hen spreekt Hij hier volgens mij... De evangelist Johannes heeft de (je soms op het verkeerde been zettende) gewoonte om die leiders op sommige momenten aan te duiden als "οἱ Ἰουδαῖοι" ("de Joden"), en zo ook in die passage in Joh 10:22-39.
Het Hebreeuwse אלהים valt te vertalen als 'rechters.' Mijn Mikra'ot G'dolot zegt bijv.: "indien rechters rechtvaardig oordelen, worden ze אלהים  (elohiem) genoemd: goddelijke wezens (Exodus 22:8), zoals de engelen, want ze voeren rechtvaardig de bevelen van hun Maker uit. God wordt אלהי אלהים (God van de goddelijken/engelen) genoemd." Maar de betekenis "goden" of "engelen/goddelijke wezens" is minimaal even redelijk.

En indien de auteur van het Johannes Evangelie naar rechters had willen verwijzen, dan zou het veel logischer zijn geweest als hij het meervoud van κριτής of ὁδηγός in plaats van θεός (θεόί) had gebruikt.

Evenmin dwingt de tekst af om "de Joden" (οἱ Ἰουδαῖοι) als "de leiders" te interpreteren. In het Johannes Evangelie zijn "οἱ Ἰουδαῖοι" soms de bewoners van Judea, zoals bijv. in Johannes 7:1, of de leiders zoals bijv. in Johannes 9:22. Maar meestal zijn het gewoon "de Joden." Uit de tekst blijkt niet dat "οἱ Ἰουδαῖοι" hier specifiek naar de leiders van de Joden verwijst. Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo en daar kwamen de Joden om Hem heenstaan.

Ook de context sluit daar beter op aan: Men wilde Jezus stenigen en Jezus vraagt naar de reden, waarop men antwoordt "vanwege blasfemie, omdat U als mens zichzelf tot God maakt." Dan reageert Jezus: "Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?" En Hij vervolgt met hetzelfde onderwerp: "Indien de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?"
Hier verdedigt Jezus Zich tegen de aantijging van blasfemie, en Zijn argument is: de Bijbel zegt 'jullie zijn goden', dus Ik als Godsgezand kan zich God's zoon noemen zonder God te lasteren.
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2011, 07:14:25 am door Chaim »
Agnost

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #18 Gepost op: oktober 21, 2011, 06:11:50 pm »
@Hendrik::  Je blijft de achterliggende ideeen van mijn posts negeren , dan wel je herkent ze niet. Zoals Chaim het verwoordt, zo is het bedoeld.

Uiteraard heeft de mens God nodig om te groeien, want zonder God is er niets. Omdat dit zo overduidelijk is vermeld ik het niet tot in den treuren.
Als een mens echter de geest van God, of de inwonende goddelijke trilling niet bewust is (m.a.w er is geen harmonie) dan zal die mens niet groeien. Is een mens zich er wel van bewust dan groeit hij wel. Dus hoewel de goddelijke trilling er altijd en overal is, ligt het aan de individuele mens zelf of ie er iets mee doet. Zo duidelijk genoeg dan?  Ik word er moe van bij jou Hendrik. Het is niet mijn opvatting die onlogica in zich draagt, maar juist de aangedragen bijbelse tekstjes - indien letterlijk verwoordt - zijn het toppunt van onlogica. Wat nou de mens is niet goddelijk? Hij komt uit God voort, alles komt uit God voort. Dus kun je het goddelijk noemen.

Dat is op filosofisch,psychologisch en zelfs semantisch nivo allemaal waar.
Behalve op tunnel-nivo is het niet waar. Niet de tunnel ingaan, denk ik dan
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2011, 06:16:31 pm door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #19 Gepost op: oktober 21, 2011, 06:38:43 pm »
@ Ozombi, realiseer je goed dat er gezegd is dat zij goden zijn tegen de Israëlieten tot wie het woord Gods gekomen was. Dus absoluut niet tegen alle mensen van alle tijden. Op zijn best kun je hooguit stellen dat elk mens in aanleg goddelijk is, doch probeer maar niet om Hendrik daar van te overtuigen want daar hebben gereformeerden een andere kijk op, namelijk een R.K.K. een rooms katholieke kijk. :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #20 Gepost op: oktober 22, 2011, 06:17:09 am »
Het Zelf is het zelf van álle zelven.
Ik Ben, de/het Alpha van Omega.
ego sum = omegus
Omegus, de/het ene van Omega

Of men begrijpt iets, of men begrijpt iets juist niet. Het komt in 1x of helemaal niet.
Dat sommigen nooit te overtuigen zullen zijn is geen probleem. De één kan niet de weg van de ander lopen. Ieder zijn eigen weg. Je kan slechts hier en daar de richting aanwijzen, maar verder dan dat gaat het niet.

De bijbel wijst de weg wel aan, maar het is geen recht-toe-rechtaan route die je kunt gaan. Ook met de bijbel in de hand moet je kiezen of je links of rechts gaat. Als je de routekaart niet goed interpreteert maak je op zn best een hele grote omweg, en op zn slechts loopt de weg zelfs dood.

(het volk van) Israel heeft niet zozeer betrekking op een bepaalde geografische locatie en de mensen die op die locatie leven. Israel betekent vele andere dingen.

Als het woord Gods tot "het volk van Israel" gekomen was, dan is het woord Gods gekomen tot allen die tot dat volk behoren. Dat kunnen jij en ik evengoed zijn. Een goed verstaander heeft hier een half woord nodig.

Zie het los van fysieke tastbare dingen,locaties,landen,groepen mensen.
Slechts in geest hoor je tot Israel (of nog niet)

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #21 Gepost op: oktober 22, 2011, 11:40:08 am »
Persoonlijk vind ik Ozombi's omgang met de goddelijkheid van Jezus verfrissend. En ik moet zeggen dat Jezus' claim van eenheid met God, Jezus' claim van God's Zoonschap en Jezus' claim van God-zijn intrigerend is binnen Joodse context.
Als gezegd, het hele concept deed mij sterk denken aan de verhouding van een het Atman (IK, het Zelf) met het Brahman (God, het Al, het Geheel).

Jezus is God's eniggeboren Zoon.
Jezus is één met de Vader.
Jezus is God.

Jazeker, maar God's eniggeboren Zoon zegt niet dat wij geen kinderen van God kunnen zijn. Integendeel!
Jezus is God's eniggeboren zoon. Hoe logisch is zo'n claim, indien de Bijbel onmiskenbaar duidelijk maakt dat Israel OOK reeds God's [eerstgeboren!] zoon is? (Exodus 4:22). Hoe logisch is zo'n claim als OOK de heidenen die door God's Geest geleid worden, kinderen van God zijn? (Rom.8:14-16). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Jezus, die één is met de Vader, zegt niet dat wij niet één met God kunnen zijn. Integendeel!
Hoe logisch zou Jezus' unieke eenheid met de Vader zijn, indien OOK anderen één kunnen zijn in de Vader EN Jezus, zoals de Vader in Jezus is EN Jezus in de Vader? (Johannes 17:20-23). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Jezus, die God is, zegt niet dat wij niet goddelijk kunnen zijn. Integendeel!
Hoe logisch zou Jezus' unieke Goddelijkheid zijn, indien OOK degenen die hoopvol door de Vader geleid worden, Hem gelijk zullen zijn? (1 Johannes 3:2). Dat vergt een boel exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept.

Net zoals een oosterse avatāra, speelt Jezus daarin de centrale rol:
Jezus is God's eniggeboren Zoon, maar ook anderen kunnen God's zoonschap verwerven.
Jezus is één met de Vader, maar ook anderen kunnen eenheid met de Vader bereiken.
Jezus is God, maar ook anderen kunnen goddelijk zijn.

En dit is Jezus' punt: zij tot wie het woord van God gekomen is, worden "goden" genoemd, dus waarom zou Ik (Jezus) als Godsgezand blasfemie plegen door me "zoon van God" te noemen?

Naar mijn mening een interessant perspectief! En volgens mij kan deze zienswijze niet volledig via de Schrift weerlegd worden zonder de autoriteit van de Traditie mee te laten wegen.
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #22 Gepost op: oktober 22, 2011, 11:55:56 am »
De schrift kan natuurlijk nooit weerlegd worden met de traditie.

'En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.' (Rom 11,16)

Zoals we zien spreekt hij van één heilige wortel en niet van vele wortelen en deze ene heilige wortel Davids is Jezus Christus (Op 5,5) en niet het collectief van de gelovige Israëlieten.

'Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.' (Op 22,16)

De Israëlieten dragen niet de wortel maar de wortel draagt de takken (Rom 11:18) dus de takken zijn enkel edel omdat zij de wortel in zich hebben en niet andersom! Dus de Israëlieten zijn uitsluitend goden als zij de wortel Davids in zich dragen doch is Christus van zichzelf heilig. Een behoorlijk verschil dus.

Bij deze is je claim weerlegd zonder de traditie erbij te halen. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 12:02:48 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #23 Gepost op: oktober 22, 2011, 12:14:44 pm »
Piebe,
Je bevestigt de gedachte aan het Atman-Brahman concept.
Als je dit als uitgangspunt neemt, dan is de Godsgezand (avatāra) degene die één is met God. God is in Hem en Hij is in God: Hij IS God, Hij IS de wortel en stam van alles. Hij is mens, maar ook God. In Hem is het de Alomtegenwoordige die spreekt, de wortel van alles. Zoals Jezus.

En je gaat eveneens voorbij aan de exegetische problemen: Jezus is God's eniggeboren zoon. Hoe logisch is zo'n claim indien de Bijbel onmiskenbaar duidelijk maakt dat Israel God's eerstgeboren zoon is? (Exodus 4:22). Dat vergt exegese OF het simpele perspectief van het Atman-Brahman concept. Etc.
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #24 Gepost op: oktober 22, 2011, 12:51:24 pm »
Ooit las ik eens ergens dat Abraham het brahmanisme praktiseerde tot God zich aan hem openbaarde en zei 'ga uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal'.

Vanaf dat moment volgde hij niet langer de God van het brahmanisme en was hij een ex-brahma aanhanger, anti brahma oftewel a-brahma, waar de naam Abraham behoorlijk op lijkt. Waarom schrijf ik dit? Nou, volgens Paulus werd aan hem het evangelie verkondigd toen God zei 'in u zullen alle volken gezegend worden' (Galaten 3:8) en aangezien Abraham die belofte geloofde, had hij het evangelie dus aangenomen en was een christen.  Ik vind het niet erg dat ik dergelijke zaken bevestig met de principes waar ik in geloof en die ik me eigen heb gemaakt.

Voorts heb ik niet gezegd dat de exegese logisch is, maar Mattheüs leert in hoofdstuk 2 vers 15 duidelijk dat Jezus Christus niemand minder dan Israël is. Men is geneigd om Israel op het collectief van de joden te betrekken maar dat is niet altijd terecht, want de persoon Jakob werd als eerste Israel genoemd en als hij een collectief was zou zijn moeder lelijk zijn uitgescheurd.

De eerstgeborene derhalve is niet het volk als collectief, maar het is de geest Israëls die gestalte kreeg in de mens Jakob. Immers, Jakob werd Israel omdat God hem zo noemde en zijn genen veranderden toch niet als bij toverslag? Kortom, Jakob was eerder geboren als Israel en toch wordt Israel de eerstgeborene genoemd, logisch?
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 12:52:45 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #25 Gepost op: oktober 22, 2011, 01:11:44 pm »

quote:

Ozombi schreef op 22 oktober 2011 om 06:17:
Het Zelf is het zelf van álle zelven.
Ik Ben, de/het Alpha van Omega.
ego sum = omegus
Omegus, de/het ene van Omega

Of men begrijpt iets, of men begrijpt iets juist niet. Het komt in 1x of helemaal niet.
Dat sommigen nooit te overtuigen zullen zijn is geen probleem. De één kan niet de weg van de ander lopen. Ieder zijn eigen weg. Je kan slechts hier en daar de richting aanwijzen, maar verder dan dat gaat het niet.

Dat Hendrik de weg niet kan lopen geloof ik niet, want hij is gezegend met een goed stel hersens maar zijn denominatie speelt hem parten. De gereformeerde leer is in beginsel een tegenreactie op en dat is niet het sterkste uitgangspunt. Naar mijn inzicht leert de ideale kerk dat iedereen zijn mening moet herzien als iemand uit de gemeente een standpunt overtuigend weerlegd. Helaas is de realiteit dat zo iemand de gemeente moet verlaten, omdat hetgeen zij voor staan belangrijker is geworden dan waar ze van uitgingen. Zodra men dit punt is overkomen en er weer gerookt mag worden in de kerk, zal ik ook weer een wekelijks bezoek overwegen. Ik hoop dat we samen Hendrik uit de NGK kunnen trekken want dan kunnen we nog veel van zijn kennis opsteken. ;)

@ Hendrik, het is louter bedoeld als onschuld plaagstootje!

quote:

De bijbel wijst de weg wel aan, maar het is geen recht-toe-rechtaan route die je kunt gaan. Ook met de bijbel in de hand moet je kiezen of je links of rechts gaat. Als je de routekaart niet goed interpreteert maak je op zn best een hele grote omweg, en op zn slechts loopt de weg zelfs dood.
Dat geldt toch voor alles? Als je een puppy neemt kan hij je bijten als hij groot is dus nemen we dan maar geen hond?

quote:

(het volk van) Israel heeft niet zozeer betrekking op een bepaalde geografische locatie en de mensen die op die locatie leven. Israel betekent vele andere dingen.
In eerste instantie betekent Israel niet een volk maar was het de naam die de mens Jakob kreeg toen hij zich voorbeeldig gedroeg. Dus de term Israel gaat in eerste instantie gepaard met rechtvaardigheid.

quote:

Als het woord Gods tot "het volk van Israel" gekomen was, dan is het woord Gods gekomen tot allen die tot dat volk behoren.
Mooi gezegd! :)

quote:

Dat kunnen jij en ik evengoed zijn. Een goed verstaander heeft hier een half woord nodig.
In symbolische zin absoluut, maar jij en ik hebben de vleeswording van het woord niet meegemaakt, want dan zouden we bijna tweeduizend jaar oud zijn! :+

quote:


Zie het los van fysieke tastbare dingen,locaties,landen,groepen mensen.
Slechts in geest hoor je tot Israel (of nog niet)
Dat is wel zo, maar wie het kleine niet eert (het fysieke) is het grote (het geestelijke) niet weert zegt een waar gezegde! Waarom ik geen boeddhist ben is dan ook voornamelijk vanwege de afkeer van het vleselijke, want dat heb ik niet. Ik zou liegen als ik zei dat een prachtige vrouw in nietsverhullende kleding me niks deed en ik zou liegen als ik zei dat ik haar streling niet waardeer. Dus nee, vooralsnog houd ik ook teveel van het tastbare om daar afstand van te doen. Wellicht moet ik dat dan bekopen in een volgend leven, maar dat zien we dan wel!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #26 Gepost op: oktober 22, 2011, 02:29:47 pm »
Piebe,

Je weerlegt jezelf.
Exodus 4:22-23 betreft onmiskenbaar het volk Israel:

quote:

Exodus 4:22-23:
Zeg tegen de Farao: Zo zegt JHWH: Mijn zoon, Mijn eerstgeboren zoon, is Israel. En Ik heb tegen u gezegd: laat Mijn zoon vertrekken, zodat hij Mij dient! Maar u hebt geweigerd hem te laten vertrekken; zie, Ik zal uw zoon, úw eerstgeborene doden!"
Dit gaat over het volk Israel. Het jonge volk wordt hier geïdentificeerd als God's eerstgeboren zoon. Het was niet de messias, noch de aartsvader die de Farao moest laten gaan, maar het naar hem genoemde volk.

En Hosea 11:1 gaat verder op deze lijn en is zelfs nog duidelijker:

quote:

כי נער ישראל ואהבהו וממצרים קראתי לבני קראו להם כן הלכו מפניהם לבעלים יזבחו ולפסלים יקטרון
wat betekent: "Toen Israël een kind was had Ik hem lief en riep hem, Mijn zoon, uit Egypte; maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden."
Weer was het niet de Aartsvader Israel, maar het naar hem genoemde jonge volk. En niet de Aartsvader Israel of de messias, maar het volk Israel werd door God uit Egypte geroepen.
Dat wordt nog eens extra bevestigd door de manier waarop het vers van Hosea 11:1 vervolgt: "maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden." Het betreft hier overduidelijk het volk Israel, niet de Aartsvader, noch de messias.
Matthëus verwijst m.i. naar een deel van het vers omdat volgens hem - net zoals Israel - óók Jezus uit Egypte zou worden geroepen.
Agnost

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #27 Gepost op: oktober 22, 2011, 02:34:13 pm »
Deuteronomium 4:35
De Hebreeuwse tekst zegt: יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו, wat betekent "JHWH Hij is de Elohiem. Er is niet (אין) meer (אין) buiten Hem (מלבדו)." Dus als je de Hebreeuwse tekst als uitgangspunt neemt, dan staat er niet dat er "geen andere gód" naast JHWH is, maar dat er niet méér buiten JHWH is. De logische gevolgtrekking is, dat noch jij, noch ik in essentie buiten JHWH zijn.

Interessant bijkomend detail is, dat het Aramese Targoem Onkelos hier zegt: יוי הֻוא אֲלֹהִים לֵית עוֹד בָרמִנֵיה׃ , "JWJ Hij is Elohiem. Er is niets buiten U", waarop Maimonides eveneens bevestigt dat er in essentie "niets is buiten God."
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 02:35:30 pm door Chaim »
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #28 Gepost op: oktober 22, 2011, 07:29:23 pm »

quote:

Chaim schreef op 22 oktober 2011 om 14:29:
Piebe,

Je weerlegt jezelf.
Exodus 4:22-23 betreft onmiskenbaar het volk Israel:

Dit gaat over het volk Israel. Het jonge volk wordt hier geïdentificeerd als God's eerstgeboren zoon. Het was niet de messias, noch de aartsvader die de Farao moest laten gaan, maar het naar hem genoemde volk.

En Hosea 11:1 gaat verder op deze lijn en is zelfs nog duidelijker:

wat betekent: "Toen Israël een kind was had Ik hem lief en riep hem, Mijn zoon, uit Egypte; maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden."
Weer was het niet de Aartsvader Israel, maar het naar hem genoemde jonge volk. En niet de Aartsvader Israel of de messias, maar het volk Israel werd door God uit Egypte geroepen.
Dat wordt nog eens extra bevestigd door de manier waarop het vers van Hosea 11:1 vervolgt: "maar als men hen nu roept, begeven zij zich weg en offeren aan de Baäls en wieroken voor de beelden." Het betreft hier overduidelijk het volk Israel, niet de Aartsvader, noch de messias.
Matthëus verwijst m.i. naar een deel van het vers omdat volgens hem - net zoals Israel - óók Jezus uit Egypte zou worden geroepen.

Ook de meeste christenen verwerpen dat Jezus bedoeld wordt met Israël, doch geloven zij wel dat Jakob zo genoemd werd door God en dat het over een individu kan gaan.

Voorts werd het Jeruzalem uit de eerste eeuw geestelijk genoemd Sodom en Egypte (Openbaring 11:8) dus de oversten van dat Jeruzalem waren geestelijk eveneens Farao's die Jezus niet wilden laten gaan zoals Farao indertijd het volk.
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2011, 07:31:11 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #29 Gepost op: oktober 22, 2011, 09:27:50 pm »

quote:

Piebe schreef:
... de oversten van dat Jeruzalem waren geestelijk eveneens Farao's die Jezus niet wilden laten gaan zoals Farao indertijd het volk.

Dat is wat ik bedoel met "exegese."
Om een mening te verdedigen wordt ergens een citaat uit het NT geplukt waar Jeruzalem "geestelijk Sodom en Egypte" wordt genoemd in een geheel andere context. Dan wordt "Sodom" eruit gesneden, zodat Egypte overblijft. Vervolgens worden daaruit de niet genoemde "Farao's" gedestilleerd, om deze ze te kunnen gebruiken als 'geestelijke' verwijzing naar Joodse oversten die Jezus niet wilden "laten gaan." Uiteindelijk heb je dan Farao's in Israel.

En dit, terwijl de Tenach gewoon duidelijk het volk Israel God's "eerstgeboren zoon" noemt (Exodus 4:22-23, Hosea 11:1).

quote:

Piebe schreef:
Ook de meeste christenen verwerpen dat Jezus bedoeld wordt met Israël
Terecht.
Bovendien is niet alleen Israel God's zoon.

quote:

1 Kronieken 22:10:
zijn naam zal Salomo zijn, en Ik zal vrede en stilte over Israel geven in zijn dagen. Hij zal Mijn Naam een huis bouwen, en zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een Vader
Opnieuw een Bijbelse Vader-zoon relatie, nu tussen God en de messias Salomo.

quote:

1 Kronieken 28:6:
En Hij heeft tot mij gezegd: Uw zoon Salomo, die zal Mijn huis en Mijn voorhoven bouwen; want Ik heb hem Mij uitverkoren tot een zoon, en Ik zal hem tot een Vader zijn.
En opnieuw
Agnost