Auteur Topic: uiterlijke vormen van religie  (gelezen 8077 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Gepost op: november 06, 2011, 08:38:56 pm »
Hoi Ignatius e.a.,

Kunnen we hier het gesprek voortzetten over uiterlijke vormen van religie en het verschillende belang dat verschillende denominaties daaraan hechten?
Het topic Heiligenverering was inderdaad aan het ontaarden, maar ik hoopte nog steeds op een reactie op wat ik daar 1 november 2011 23:36 schreef aan Ignatius:

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2011 om 02:56:
Je kunt dus wel degelijk het onderscheid maken [tussen aanbidden en vereren], maar het belang van het organiseren ervan ontgaat je en vooral dat laatste weegt zwaar. Het toeval wil dat het vandaag ook nog eens Allerheiligen is, dus aan de hand daarvan kunnen we daar mooi even bij stilstaan.

Dat zijn prachtige gedachten die je koppelt aan Allerheiligen.
Je hebt het echter niet over de religieuze praktijken die jouw kerk aan die gedachten koppelt, speciaal op deze dag.

quote:

En dat is dus de reden dat het belangrijk is... niet omdat het 'georgaiseerd' is.

Je gaat daarmee niet in op mijn twijfels bij het organiseren van die praktijken.
Ik zie niet hoe een mooi en zinvol verhaal daarmee geassocieerde religieuze praktijk belangrijk maakt.
Je kunt dat verhaal toch ook los van die praktijk doorgeven, in een tijd en in een land waarin niet meer de meerderheid van de bevolking analfabeet is?
En mensen kunnen dat soort verhalen toch ook zelf opzoeken en vinden?
En kiezen wat voor hen de beste kapstok is om de zin van hun leven aan op te hangen?
 
Naarmate mensen beter opgeleid zijn en kunnen kiezen uit een gigantisch gegroeide variëteit aan zinvolle verhalen worden religieuze praktijken om bepaalde verhalen in te prenten en te reproduceren minder belangrijk.
De kern van religie is het volgen van goddelijke leiding, omdat dat mensen verbindt en 'terugbindt' aan de omgeving waarvan ze afhankelijk zijn.
Die kern kan in het gedrang komen
- door de concurrentie tussen religieuze verhalen en religieuze praktijken,
- door de concurrentie om volgelingen tussen de vertellers en organiseerders daarvan,
- door geharrewar of je een bepaald verhaal nu op de ene dag dan wel op de andere dag moet 'vieren',
- door het belang dat gehecht wordt aan de codificatie van de rituele herhaling van die praktijken,
- etc.
 
God is geest.
Wie hem aanbidt moet dat doen in geest en in waarheid.
Religie wordt zichtbaar in uiterlijke vormen, maar hoe soberder die uiterlijke vormen, des te passender bij de aard van God.
(vrij naar Johannes en William Penn)
 
Niet ieder mens kan omgaan met die soberder uiterlijke vormen van religie, maar dat worden er geleidelijk wel steeds meer.
Er zal nog wel even een markt blijven voor georganiseerde religie die voorziet in uiterlijke vormen voor degenen die nog niet in staat zijn om volledig in geest en in waarheid te aanbidden (niemand kan dat volledig, maar dat vermogen neemt wel toe).
Teveel uiterlijke vormen van religie organiseren en het (grotere) belang dat deze eeuwen geleden hadden blijven verkondigen, kunnen dat toenemende aanbidden in geest en in waarheid in de weg staan.
 
Met v&Vriendengroet,
 
Wim

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #1 Gepost op: november 06, 2011, 10:26:30 pm »
Wellicht wel handig om in deze discussie eerst het begrip helder te hebben. Want wat versta je onder uiterlijke vormen van religie? Vereren/aanbidden is er duidelijk een die je aanhaalt. Maar je kunt ook denken aan kaarsjes branden, handen vouwen, zingen en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Geldt je moeite voor al deze vormen of heb je enkel moeite met enkele van deze vormen? Als je verschil ziet, waarin zit het verschil dan volgens jou?
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #2 Gepost op: november 06, 2011, 11:02:04 pm »

quote:

HenkG schreef op 06 november 2011 om 22:26:
Wellicht wel handig om in deze discussie eerst het begrip helder te hebben. Want wat versta je onder uiterlijke vormen van religie? Vereren/aanbidden is er duidelijk een die je aanhaalt. Maar je kunt ook denken aan kaarsjes branden, handen vouwen, zingen en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Geldt je moeite voor al deze vormen of heb je enkel moeite met enkele van deze vormen? Als je verschil ziet, waarin zit het verschil dan volgens jou?
En dan nog de vraag: zie je überhaupt moeite daarin? :)
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #3 Gepost op: november 06, 2011, 11:21:54 pm »
Hoi Henk en Riemer,

Ik heb m'n twijfels bij alle uiterlijke vormen van religie (al erken ik dat geen enkele religie zonder uiterlijke vormen kan).
Hoe minder, hoe beter, leid ik in navolging van William Penn af uit Johannes 4:23-24.
Hoewel mensen (in verschillende mate) niet zonder uiterlijke religieuze vormen kunnen, neemt die behoefte wél af (o.a. dankzij toenemend onderwijs en mondigheid).
Kerken die teveel uiterlijke vormen bieden, bedienen een slinkende doelgroep.

De reformatie, voortkomend uit boekdrukkunst en toenemende alfabetisatie, beperkte de uiterlijke vormen; inmiddels zijn verdere stappen in dezelfde richting nodig.
Ontkerkelijking zonder dat de neiging tot spiritualiteit bij mensen nu echt afneemt is een uiting van die afnemende behoefte aan georganiseerde religie (uiterlijke vormen).
Je kunt ontkerkelijking zien als gevolg van kerken die niet met hun tijd mee gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #4 Gepost op: november 07, 2011, 11:57:37 am »
Met het afschaffen van alle menselijke talen behalve de gesproken en geschreven talen, belijdt je dus dat het wezen van God in woorden te vangen is. Terwijl we met al die andere talen ook niet Gods wezen geheel kunnen duiden. Het is vreemd om te stellen dat mensen geen uiterlijke vormen zouden willen, terwijl ze graag naar muziek luisteren, tradities als het kerstfeest erg waarderen en ook genieten van poëzie en literatuur. Ook kent elke vereniging of groepering haar eigen tradities en rituelen, waar men erg aan hecht. Mensen blijven daar dus nog altijd aan hechten, ook als het om het eigen huwelijk of de eigen uitvaart gaat. De liturgie is dus zeker het probleem niet, integendeel.

Vaak zie je dat christelijke stromingen die alle ritueel afschaffen uiteindelijk óf geheel vrijzinnig worden, óf verstarren tot wettische religies waarin het mysterie geheel verdwenen is en vervangen door een zeer simplistisch godsbeeld, óf uiteindelijk toch weer rituelen invoeren. En dat terwijl katholieke en orthodoxe kerken met hun liturgie en traditie nog altijd wereldwijd springlevend zijn en vele mensen trekken. Oók uit protestantse kerken. Binnen deze kerken is dan ook vaak meer ruimte en vrijheid voor het mysterie, voor het persoonlijk overwegen van Gods wezen en daaruit leven en voor de nuance in het leven. Mijns inziens is dat geen toeval, maar hangt het samen met de erkenning dat woorden slechts beperkt zijn en we daarom ook in andere talen mogen bidden en spreken.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #5 Gepost op: november 08, 2011, 04:49:10 am »
Het is de vraag of ritueel en ceremonieel vertoon zinnig is t.a.v de kern van het geloof dat je hebt. Ik meen van niet. Het leidt alleen erg af. Je kunt natuurlijk plezier beleven aan een kerstmis in de kerk o.i.d , maar gaat het dan om de amusementswaarde (ben 'r 's effe uit) of helpt het je werkelijk iets wijzer te worden t.a.v het goddelijke?

Het komt er op neer dat mensen op aarde in kerken op een bepaalde manier een religie beleven die in dit geval door aardse mensen is vormgegeven. Hoe mensen het beleven van een menselijke religie waarderen is nogal verschillend. De éne vindt het fantaaaastisch en de ander vindt het niks. Het enige wat telt is het innerlijke vertoon van het individu. Het mysterie is niet het goddelijke zelf , maar juist dat puntje bewustzijn ( dat wij "ik" plachten te noemen) synchroon laten meebewegen met  dat goddelijke zelf. Een hosti of een kruis is leuk en aardig, maar veranderd weinig aan de zaak.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #6 Gepost op: november 08, 2011, 09:43:00 am »
Er zijn vormen die onlosmakelijk verbonden zijn met de leer, de theologie. Dat zijn vormen die door Jezus zijn ingesteld, en die wij nu 'sacrament' noemen. Je kunt geen avondmaal vieren zonder brood en wijn, je kunt niet dopen zonder water; daarbij worden teksten gebruikt die door Jezus verwoord zijn.

Voor de rest acht ik vorm altijd ondergeschikt aan de theologie en aan de omstandigheden. De GKv kent (kende) vastgestelde liturgieen voor de erediensten; die beogen herkenbaarheid, rust en eenheid te brengen. Maar wanneer de vorm van de liturgie een last wordt, of mensen juist vervreemdt van de gemeente of van God, verander ze dan vooral.
Het is traditie om feestelijk gekleed naar de kerk te komen (in je zondagse pak). Daar zit natuurlijk een stukje theologie achter. Maar tegenwoordig bezoek je de leukste feesten in een spijkerbroek. Dus een spijkerbroek je zondagse outfit laten zijn, prima. Wanneer je de theologische motivatie voor 't zondagse pak uit het oog verliest, dan wordt het dragen van 'nette kleding' op zondag een dogma in zichzelf. Terwijl allerlei mensen zich ongemakkelijk voelen in 'nette kleding'.

Los van wat ik van heiligenverering vindt: ook daar zijn vormen die niet noodzakelijk zijn, denk ik. Bidden tot heiligen hoef je -denk ik- niet in een kerk te doen, terwijl je een kaarsje brandt. Of is het kaarsje branden bevorderlijk voor het verzenden van het gebed oid?
Een schrijn werkt -denk ik- als een knoop in je zakdoek, als de bijbel op een nachtkastje. Het helpt om routinematig je gedachten op God te richten.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #7 Gepost op: november 08, 2011, 09:45:26 am »
Ritueel is net zo zinnig als gesproken taal: het getuigt op eigen en vaak diepgaandere wijze van het Evangelie. Met muziek, tekst, beeld, handelingen en ook stilte wordt iets geduidt wat met woorden alleen al helemáál niet te duiden is. Het schept zo ruimte om God innerlijk te ontmoeten, zonder dat er voortdurend tegen je aangepraat hoeft te worden. Het leidt dus niet af, integendeel, maar leidt je naar Christus. Enkel de gesproken of geschreven taal willen gebruiken leidt uiteindelijk tot een beperkt Godsbeeld, met nauwelijks ruimte voor het mysterie.

De mens is nu eenmaal een muzikaal, kunstzinnig, literair en handelend wezen en zou nu niet juist binnen het christendom alle ruimte moeten zijn om al die kenmerken van de mens te heiligen en te verheffen tot de dienst aan God? Is het niet vreemd dat wij al die gaven hebben gekregen van God, maar ze vooral niet zouden mogen toepassen in de aanbidding van God? Dat is toch net zoiets als tegen je vrouw zeggen: "Ja, je kunt prachtig schilderen, maar je mag niets voor mij schilderen en ik wil ook geen enkel schilderij van jou in mijn huis. Aan jou heb ik immers al meer dan genoeg..."

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #8 Gepost op: november 08, 2011, 09:54:38 am »
Oogje, ga je dan ook zo ver dat je stelt dat door het niet benutten van alle zintuigen je de omgang met God verarmt? Dat je door het al te bruut wegsnijden van vormen (wierrook, kaarsjes, beelden/iconen, muziek, liturgische kleding etc) je het contact met God juist in gevaar brengt?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #9 Gepost op: november 08, 2011, 10:26:39 am »
Elle, in zekere zin denk ik van wel ja. Wat je bidt is wat je gelooft en liturgie is ook gebed. Natuurlijk is het innerlijk geloofsleven niet sec afhankelijk van ritueel, net zoals ze dat ook niet is van degelijke prediking of het zingen van psalmen of opwekking. Uiteindelijk is het God die het geloof onderbouwt en we kunnen op geen enkele wijze hier God zelf zien of ervaren. Maar het draagt er allemaal wel toe bij en wat je niet bidt, zul je uiteindelijk ook niet meer geloven.

Binnen de oosters-orthodoxe Kerk gaat men verder door te stellen dat de Liturgie de Leer bepaald en niet andersom, ook vanuit het gegeven dat men gelooft wat men bidt en niet andersom. Nu gaat de katholieke Kerk niet zó ver, maar het belang van liturgie, van alle gebedsvormen tezamen, wordt ook daar bepaald niet onderschat. De Liturgie is het antwoord op de Leer en de Leer het antwoord op de Liturgie, wat toch ook het gebed van Christus is.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #10 Gepost op: november 09, 2011, 02:23:14 pm »
@Oogje::
Je hebt het telkens over " het mysterie " etc. maar juist door al dat uiterlijk vertoon blijft het voor mensen een mysterie, terwijl het dat niet hoeft te zijn.
Waarom niet gewoon direct zoeken en vinden, ipv de zaken mysterieus willen houden? Er is geen mysterie.

God (het goddelijke) staat voor het volmaakte.......mee eens?
Er zit niet meer of minder achter dan de mate van bewust-zijn en uitdrukking van dit feit.

Dat is wat we ervan kunnen begrijpen en wat we er mee kunnen doen.
Zo ging Jezus te werk. Op volmaakte wijze zichzelf uitdrukken en op volmaakte wijze de zaken zien. In de geest van God , zodoende.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2011, 02:43:41 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #11 Gepost op: november 09, 2011, 03:02:58 pm »

quote:

Ozombi schreef op 09 november 2011 om 14:23:
@Oogje::
Je hebt het telkens over " het mysterie " etc. maar juist door al dat uiterlijk vertoon blijft het voor mensen een mysterie, terwijl het dat niet hoeft te zijn.
Waarom niet gewoon direct zoeken en vinden, ipv de zaken mysterieus willen houden? Er is geen mysterie.

God (het goddelijke) staat voor het volmaakte.......mee eens?
Er zit niet meer of minder achter dan de mate van bewust-zijn en uitdrukking van dit feit.

Dat is wat we ervan kunnen begrijpen en wat we er mee kunnen doen.
Zo ging Jezus te werk. Op volmaakte wijze zichzelf uitdrukken en op volmaakte wijze de zaken zien. In de geest van God , zodoende.

Tja... Ook hier wreekt zich weer het verschil in inzicht rond de vraag waar die kennis over het "volmaakte" vandaan komt, denk ik...

Komt die uiteindelijk uit onszelf, dan is er geen mysterie. Maar komt die kennis van God, dan vindt de mens in zichzelf niet de mogelijkheid om zich volmaakt uit te drukken en volmaakt "de zaken te zien"...

Dan worden symbolen, tekens, "wonderen"/verwondering, Schrift, etc etc hulpmiddelen om te begrijpen dat je nog niet begrijpt. Dat je dat pas zal doen op het moment "dat je oog in oog staat" (zie die uiteenzetting van Paulus in 1 Kor 13:12 waar ik al eens eerder naar verwees...)

En ook in die situatie staat "het goddelijke" voor het volmaakte, maar staat de mens wel met lege handen als hij dat goddelijke in/vanuit zichzelf zoekt...

Dat "oog in oog staan", dat is waar Jezus op wees toen Hij letterlijk oog in oog stond met zijn discipelen. En zei: "IK ben...." Waarbij enkel Hij Zichzelf volmaakt kan uitdrukken die die Volmaaktheid is...

God is God en een mens is een mens...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #12 Gepost op: november 10, 2011, 05:19:07 pm »
@Hendrik::  
Inderdaad is er verschil van inzicht en zienswijze.
Ik ga duidelijk voor Brahman (God) en Brahman die zich dmv Atman (het zelf / het IK BEN ) in de mens uitdrukt. Het Éne uitgedrukt in vele vormen.

Jezus verschilt alleen in zoverre van ons dat ie op een hoger nivo van uitdrukking staat van God. Zijn Atman is in een meer ontwikkelde toestand dan de Atman van de gemiddelde mens. Vader en Zoon geven precies hetzelfde idee weer, overigens. Het is een raadsel dat men dat ooit anders is gaan interpreteren. Het is nu juist de bedoeling dat een mens dit wél gaat begrijpen. Dit kan alleen door eenpuntige aandacht op het Brahman in je zelf...en niet door jezelf aan te praten dat het onmogelijk is.

God is God en een Mens is God als een mens.

Hetzelfde geldt voor het complete heelal.
Niet : ' God én heelal ' , maar : ' God én God als heelal '.
God is toch de allesdoordingende en almachtige heerser der wereld?
Ik beweer niets anders , lijkt me. Het heeft alleen niets te maken met uiterlijkheden.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2011, 05:22:41 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #13 Gepost op: november 10, 2011, 09:28:56 pm »

quote:

Ozombi schreef op 10 november 2011 om 17:19:
God is God en een Mens is God als een mens.

Hetzelfde geldt voor het complete heelal.
Niet : ' God én heelal ' , maar : ' God én God als heelal '.
God is toch de allesdoordingende en almachtige heerser der wereld?
Ik beweer niets anders , lijkt me. Het heeft alleen niets te maken met uiterlijkheden.
Als dat zo zou zijn: hoe kan je dan spreken over een hoger niveau van uitdrukking of een lager niveau van uitdrukking?

Als dat zo zou zijn, dan is God even volledig uitgedrukt in een steen als in een vogel als in een mens als in een... Want anders zou "God als steen" minder almachtig zijn dan "God als vogel", dan "God als mens", dan... Dan zou God dus niet almachtig zijn, lijkt me...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #14 Gepost op: november 10, 2011, 11:00:39 pm »
Hoi Hendrik en Oogje,

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 november 2011 om 21:28:
hoe kan je dan spreken over een hoger niveau van uitdrukking of een lager niveau van uitdrukking?
[...] dan is God even volledig uitgedrukt in een steen als in een vogel als in een mens als in een... Want anders zou "God als steen" minder almachtig zijn dan "God als vogel", dan "God als mens", dan... Dan zou God dus niet almachtig zijn, lijkt me...
Ik ervaar het inderdaad meestal niet zo'n zinvolle bewering dat God almachtig is.
God als steen kan niet vliegen, God als vogel kan geen symbolische taal gebruiken en God als mens heeft de onhebbelijke neiging om verstrikt te raken in de verschillen tussen zelf gecreëerde woorden en die als tegenstellingen in zijn werkelijkheid te ervaren, terwijl God als God gewoon één is en alles en iedereen verbindt.

God is geest, kan zich slechts gedeeltelijk uitdrukken in uiterlijke vormen (en is dus in die zin niet almachtig) en we dienen hem dus het beste (drukken hem het beste uit) door uiterlijke vormen zoveel mogelijk los te laten, onze afhankelijkheid daarvan en behoefte daaraan te verminderen.

quote:

Oogje schreef op 07 november 2011 om 11:57:
Het is vreemd om te stellen dat mensen geen uiterlijke vormen zouden willen, terwijl ze graag naar muziek luisteren, tradities als het kerstfeest erg waarderen en ook genieten van poëzie en literatuur.
Mensen hebben die behoefte en willen rituelen, woorden, beelden etc., maar kunnen die behoefte overstijgen en zo dichter tot God komen en God beter uitdrukken.
Religieuze behoefte is behoefte aan wezenlijke verbondenheid; uiterlijke vormen van religie scheiden meer dan ze verbinden.
Geen enkele (combinatie van) uiterlijke vorm(en) kan God geheel duiden of uitdrukken, taal net zo min als muziek, rituelen en 'gesneden beelden'.

Met v&Vriendengroet,

Wim