Auteur Topic: uiterlijke vormen van religie  (gelezen 8004 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #15 Gepost op: november 11, 2011, 12:24:13 am »
@ Wim: meen je te beweren dat in jullie "denominatie" er geen rituelen zijn?
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #16 Gepost op: november 11, 2011, 09:15:20 am »
Hoi Riemer,

Nee, ook vrijzinnige (en conservatieve) Quakers kunnen niet helemaal zonder rituelen.
(Orthodoxe en evangelische Quakers lijken sowieso meer op -sobere- reguliere protestanten.)
We hebben rituelen en andere uiterlijke vormen wel verder beperkt dan enige andere denominatie die ik ken.

We komen in stilte bijeen en iedereen die zich daartoe Geroepen voelt kan opstaan en zeggen wat hem ingegeven wordt.
Zolang de aantallen die bijeenkomen in zo'n wijdingsbijeenkomst en de ruimte het toelaten zitten we in een cirkel: een uiterlijke vorm om de gelijkwaardigheid van ieders toegang tot God te symboliseren.
We kennen geen liturgie (orde van dienst) en geen voorgangers.
We beschouwen het hele leven als sacrament en vieren dus geen afzonderlijke sacramenten als doop, avondmaal etc..
We beschouwen elke dag als even heilig en willen het stilstaan bij bepaalde verhalen die bepaalde religieuze waarden/waarheden symboliseren dus niet beperken tot bepaalde religieuze feestdagen.
De rituelen en uiterlijke vormen waarover we discussiëren beperken zich tot vragen als:
- Willen we zo'n wijdingsbijeenkomst afsluiten doordat ieder zijn beide buren achtereenvolgens de hand drukt of door beide buren tegelijkertijd een hand te geven en zo een aaneengesloten kring te vormen?
- Willen we in het midden van de kring een tafel met daarop exemplaren van de Bijbel en 'Quaker Faith and Practice' boeken of niet?
- Is het gepast om op die tafel een bos bloemen, een brandende kaars etc. te zetten of niet?
Daarin maken verschillende lokale Quaker groepen verschillende keuzes.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #17 Gepost op: november 11, 2011, 10:19:57 am »

quote:

wimnusselder schreef op 10 november 2011 om 23:00:
Hoi Hendrik en Oogje,


[...]
Ik ervaar het inderdaad meestal niet zo'n zinvolle bewering dat God almachtig is.
God als steen kan niet vliegen, God als vogel kan geen symbolische taal gebruiken en God als mens heeft de onhebbelijke neiging om verstrikt te raken in de verschillen tussen zelf gecreëerde woorden en die als tegenstellingen in zijn werkelijkheid te ervaren, terwijl God als God gewoon één is en alles en iedereen verbindt.

God is geest, kan zich slechts gedeeltelijk uitdrukken in uiterlijke vormen (en is dus in die zin niet almachtig) en we dienen hem dus het beste (drukken hem het beste uit) door uiterlijke vormen zoveel mogelijk los te laten, onze afhankelijkheid daarvan en behoefte daaraan te verminderen.
Persoonlijk zie ik het meer zo, dat God in zijn almacht wil dat er een steen is, een vogel, een mens, een etc etc... Hij wil dat er (naast verbondenheid, op dat punt doe ik nu geen uitspraak!!) "afstand" bestaat tussen Schepper en schepsel... In die zin is God "gebonden" aan de eigen natuurwetten die Hij Zelf "in het leven" heeft geroepen: als Hij daar Zelf voortdurend de hand mee zou lichten, dan komt Hij zijn eigen woorden niet na... Gaat Hij tegen zijn eigen wil in om "woord te houden"...

Oprecht is het woord van de HEER, alles wat hij doet is betrouwbaar... En dus is een steen een steen en vliegt die niet...

(Gewenste uitzonderingen daargelaten; lees de geschiedenis van Elisa en de bijl, het Evangelie over lopende lammen, horende doven en ziende blinden... Want die geschiedenissen lees ik niet enkel als metafoor - beducht voor het miskennen van Gods almacht!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #18 Gepost op: november 12, 2011, 10:57:13 am »
Toch zie ik dat binnen de meest rituele kerken, dus de katholieke en orthodoxe kerken, de meeste ruimte is voor mystiek en het mysterie. Zij kennen echt heilige mystica die hele innerlijke landschappen omschrijven en zo de vereniging met God al enigszins ervaren hebben op aarde. En er zijn verschillende leefwijzen, wegen te bekennen die je leren open te staan voor de Ander, maar altijd ingebed zijn in de sacramenten, de liturgie, het gebed. Nu zijn mystica altijd wel wat omstreden binnen de Kerk geweest, want zo gemakkelijk nemen wij dingen nu ook weer niet aan, maar uiteindelijk zijn er toch velen heilig verklaard en worden hun geschriften nog altijd gelezen en nagevolgd.

Ik heb het idee dat binnen kerkgemeenschappen die vooral geen liturgie willen, ook minder aandacht is voor het mysterie en de mystiek. Of dat het er wel is, maar dat het niet echt heel diep gaat. Dat kunnen stevige vooroordelen van mij zijn, die je dan gewoon kunt negeren, maar ik wilde in elk geval aangeven dat liturgie op geen enkele wijze mystiek in de weg staat en juist (ook) veel ruimte schept om echt de diepte in te gaan op innerlijk niveau. Ik zie het niet als toeval dat de eucharistische kerken met hun liturgie en sacramenten meer open staan voor het mysterie en de mystiek dan veel protestantse kerken, die daar vaak toch wat huiveriger tegenover staan. Zelfs de bevindelijk-gereformeerden (die hun bevinding echter nooit mystiek zullen noemen) hebben een duidelijke, eigen liturgie die aansluit op hun innerlijke beleving van het geloof.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #19 Gepost op: november 12, 2011, 02:02:49 pm »
Hoi Oogje,

Heb je enig idee of daar in de godsdienstsociologie onderzoek naar is gedaan, naar een correlatie tussen ruimte voor mystiek en mysterie enerzijds en de mate waarin uiterlijke vormen georganiseerd worden anderzijds?
Misschien heeft die ruimte ook te maken met het volkskerk zijn (geweest), waardoor dergelijke kerken relatief inclusief probeerden te zijn?

Binnen het Quakerisme is in mijn beleving in elk geval ruim voldoende ruimte voor mystiek.
Het belang van mysterie zie ik -net als Ozombi- niet zo.
Dat komt op mij over als 'moeilijk doen'.
Zo moeilijk is het allemaal niet: "wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God." (Micha 6:8)
Die praktische inslag is bij Quakers ook ruimschoots aanwezig.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #20 Gepost op: november 12, 2011, 02:05:06 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 november 2011 om 10:19:
God [...] wil dat er [...] "afstand" bestaat tussen Schepper en schepsel

Een God die mensen schept naar zijn beeld, hen oproept perfect te zijn als hijzelf en zijn geest uitstort over al wat leeft zou afstand willen tussen hemzelf en zijn schepselen??

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #21 Gepost op: november 12, 2011, 03:37:46 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 november 2011 om 14:05:
Hoi Hendrik,


[...]

Een God die mensen schept naar zijn beeld, hen oproept perfect te zijn als hijzelf en zijn geest uitstort over al wat leeft zou afstand willen tussen hemzelf en zijn schepselen??

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hij is ook een God die zegt:

"Ik ben de Heer uw God, die..."

Die ons leert bidden:
"Onze Vader in de hemel..."

Waar een vader is, zijn het de kinderen die zeggen "onze vader"... Als Hij zijn kinderen tot een Vader is, zijn volk tot een God, dan is er een band en een afstand... Naar mijn idee...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #22 Gepost op: november 12, 2011, 04:25:50 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 november 2011 om 14:02:
Hoi Oogje,

Heb je enig idee of daar in de godsdienstsociologie onderzoek naar is gedaan, naar een correlatie tussen ruimte voor mystiek en mysterie enerzijds en de mate waarin uiterlijke vormen georganiseerd worden anderzijds?

Geen idee, zou denk ik best wel eens interessant kunnen zijn. Maar ik spreek vooral ook uit eigen ervaringen (die je dan ook best kunt negeren ;)). Zelf ben ik ook als protestant opgegroeid, als baptist om precies te zijn, en heb daar vooral mooie herinneringen aan. Maar ik merkte wel dat alleen al het woord mystiek wat huivering opwekte en het vooral eenvoudig en "nuchter" moest zijn. Niets mis mee hoor, maar binnen het katholicisme is volgens mij toch meer ruimte voor dat mysterie. Ik merk daarin wel echt een cultuurverschil. Ook in de liturgie wordt het hemelse er wat meer bij betrokken: de engelen, de heiligen, het Lichaam van Christus direct onder ons, etc. In de orthodoxe liturgie zie je dat nog veel duidelijker terugkomen.

quote:

Misschien heeft die ruimte ook te maken met het volkskerk zijn (geweest), waardoor dergelijke kerken relatief inclusief probeerden te zijn?

Ik denk dat ook dat wel meevalt. De katholieke Kerk is loang niet altijd en lang niet overal volkskerk of volkskerk geweest. Vaak bloeide de mystiek juist heel erg op daar waar vervolgingen of andere moeilijkheden binnen de Kerk plaatsvonden. Men ging zich dan meer richten op het geloof en dus ook de sacramenten. De katholieke mystiek is dan ook echt onlosmakelijk verbonden daarmee.

quote:

Binnen het Quakerisme is in mijn beleving in elk geval ruim voldoende ruimte voor mystiek.
Het belang van mysterie zie ik -net als Ozombi- niet zo.
Dat komt op mij over als 'moeilijk doen'.

Juist niet. Het schept veel ruimte, omdat je je beseft dat we lang niet alles weten en ook niet hoeven te weten. Het besef dat God vele malen groter is en ook op zo'n  ándere wijze groots is, maakt dat je Hem kunt beminnen. Net zoals literatuur of poëzie weer meer ruimte scheppen dan louter kille wetenschappelijke formules of theorieën.

Wanneer kun je een vrouw echt liefhebben? Als je alles van haar weet, tot in de puntjes, en al haar gedachtengangen precies kunt nagaan? Nou nee dus, want dan kun je haar dus ook controleren en is er uiteindelijk weinig sprake van liefde. Liefhebben gebeurt pas als je genoeg van elkaar weet om elkaar te vertrouwen, maar door de jaren heen ook steeds meer ontdekt hoeveel je niet van elkaar weet en ook nooit van elkaar zult weten. Dat stukje ongrijpbare, dat stukje mysterie, dat geheim, dat geeft een bepaalde verbondenheid waarin je elkaar niet kunt controleren, maar juist daarom kunt beminnen. Mannen houden van vrouwen juist omdát ze zo onbegrijpelijk zijn. ;)

Mysterie, in de juiste zin van het woord, en mystiek horen dus juist heel erg bij elkaar. Want zodra je het mysterie gaat uitsluiten, zodra je alles wilt begrijpen en verklaren, heb je grote kans dat God een soort stripfiguur wordt, die je gemakkelijker doorhebt dan de gemiddelde mens. Je krijgt dan een vooral rationele religie waarin alles wordt verklaard en waarin de mystiek minder zal kunnen bloeien.

quote:

Zo moeilijk is het allemaal niet: "wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God." (Micha 6:8)
Die praktische inslag is bij Quakers ook ruimschoots aanwezig.

Het één sluit het ander niet uit. Bij ons is er zoveel en-en wat bij veel protestanten of-of is. Wat je hier citeert is de basis, van waaruit je met God leeft. Van daaruit kun je de diepte in en het zal per persoon verschillen hoe zich dat dan uit. Sommigen blijven lekker praktisch, anderen leven vooral heel innerlijk en dankzij het mysterie en ook dankzij de liturgie is voor beiden daarom ook alle ruimte.

Binnen de katholieke Kerk heb je dan ook de liturgie, de sacramenten als basis, maar van daaruit ook verschillende spirituele bewegingen waarin stilte en soberheid juist net zo'n belangrijke rol spelen. Zowel in kloosters als in groeperingen als bij individuele gelovigen. En die liturgie zelf wordt ook op allerlei verschillende manieren gevierd, van modern en vlot tot klassiek en gedragen, zonder dat men af hoeft te doen aan de vaste teksten en rituelen van de liturgie. Het is en-en, je hebt beiden nodig om zo juist ook veel van betekenis kunt zijn voor je naasten. Omdat zij als Christus voor jou moeten zijn.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #23 Gepost op: november 12, 2011, 05:35:51 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 november 2011 om 15:37:
Als Hij zijn kinderen tot een Vader is, zijn volk tot een God, dan is er een band en een afstand...

In de beleving van de bijbelschrijvers, zeker, maar of die afstand ook door Hem gewenst wordt...?
Ik lees in de bijbel dat God zijn best doet om die afstand te verkleinen telkens waar mensen geneigd zijn hem te vergroten.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: november 12, 2011, 10:06:23 pm door wimnusselder »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #24 Gepost op: november 12, 2011, 10:32:41 pm »
Als de mensheid bidt " onze vader die in de hemel is ....... "
waar is dan die hemel ? Is die hemel het innerlijk van een mens, of is die hemel een uiterlijke plaats hier ver vandaan?

Is namelijk die hemel het innerlijke. en is " onze Vader " dáár , dan is God dus in ons innerlijk. Het zou aangeven dan God in ieder individu woont. Dan kom je weer bij Brahman-Atman en wordt het een logische gedachte.

Beschouw je die hemel uit het " onze Vader " als een uiterlijke locatie ver van ons vandaan, dan bestaat de kans dat het anders wordt opgevat. Nader onderzoek leert echter dat het begrip " hemel " betrekking moet hebben op innerlijke werelden en niet zozeer op fysieke locaties in het heelal. Je kan ook zeggen dat de hemel het heelal is. In dat geval behoort ook de mens daartoe, God is tenslotte overal. De mens woont dan al in de hemel. Brahman-Atman, God en God als kern in het individu. God en innerlijke God van de mens. Het Ene verdeeld in velen. Vader en Zonen.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #25 Gepost op: november 12, 2011, 10:36:04 pm »
Binnen de katholieke Kerk wordt de hemel meer opgevat als een geestestoestand, een mystiek gebeuren dat onze zintuigen te boven gaat. En dus ook vele malen werkelijker en echter is dan dit aardse leven. Als straks dan hemel en aarde met elkaar verenigd worden, dan weten we helemáál niet meer wat we zien. In het verborgene geschiedt dat echter al in de eucharistie.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #26 Gepost op: november 12, 2011, 11:13:18 pm »
Hoi Oogje,

quote:

Oogje schreef op 12 november 2011 om 16:25:
binnen het katholicisme is volgens mij toch meer ruimte voor dat mysterie. Ik merk daarin wel echt een cultuurverschil.
Inderdaad: een cultuurverschil, geen wezenlijk verschil.
Geen ander geloof, alleen andere uiterlijke vormen.
Waarom dan moeilijk doen over bijvoorbeeld het toelaten van niet-Katholieken tot het avondmaal?
Of over het toelaten van vrouwen tot het ambt?
Daar is dan toch geen ruimte voor?

Het grootste mysterie in de Rooms-Katholieke kerk is voor mij dat gelovigen zoveel dingen accepteren die ze buiten de kerk niet accepteren: vrouwendiscriminatie, transsubstantiatie, gebrek aan inspraak...
Vanuit mijn perspectief als bevindelijk vrijzinnige Quaker is bij de Rooms-Katholieke kerk behoorlijk veel 'noch het een, noch het ander'.

Als ik het goed heb kwam Meister Eckhart destijds binnen de Rooms-Katholieke kerk (zij het op het randje) tot de conclusie dat de mens om zijn eenheid met het goddelijke te beleven de idee van een van hem gescheiden God los moet laten.
Is er binnen de Rooms-Katholieke kerk nog steeds ruimte voor zo'n mystiek?
Voor non-theïsme?
De PKN kent zelfs een atheïstische dominee; zou een atheïstische Rooms-Katholieke priester geaccepteerd worden?

Ik ben bang dat veel Rooms-Katholieken en ex-Rooms-Katholieken heel wat minder ruimte ervaren binnen 'hun' kerk dan jij.

quote:

Het besef dat God vele malen groter is en ook op zo'n  ándere wijze groots is, maakt dat je Hem kunt beminnen.

Je kunt alleen iemand beminnen waar je van gescheiden bent.
Mystiek is de beleving van het niet gescheiden zijn.
Daar is voor mij niet zoveel mysterieus aan: God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt.
Ja, groot en groots en indrukwekkend, en daar mag ik in delen!

quote:

Binnen de katholieke Kerk heb je dan ook de liturgie, de sacramenten als basis, maar van daaruit ook verschillende spirituele bewegingen waarin stilte en soberheid juist net zo'n belangrijke rol spelen.

Binnen de Rooms-Katholieke kerk is zeker veel waardevols te vinden en die spiritualiteit heeft forse raakvlakken die van Quakeris.
Als Nederlandse Quakers mogen we graag in kloosters vertoeven voor onze jaarlijkse retraites, vanwege die stilte en soberheid.
De meesten nemen dan ook deel aan de reguliere vieringen die in zo'n klooster plaatsvinden, voor zover ons eigen programma én de plaatselijke interpretatie van de Rooms-Katholieke kerkregels dat toelaten.
Voor ons is de stilte, het ontbreken van liturgie en het sacramenteel zijn van het hele leven de basis.
Daarin is alles mogelijk waartoe we ons Geroepen voelen.

Niet alles waartoe anderen zich geroepen voelen het uit te spreken in een wijdingsbijeenkomst herken je altijd als uit de Geest en dan negeer je dat als Quaker eerder dan er tegenin te gaan.
Dat is een waardevolle oefening om ook forumdiscussies als deze niet uit de hand te laten lopen en voor gespreksbijeenkomsten: 'gesprekken vanuit de stilte' oftewel 'worship sharing'.

Je zoekt als Quaker naar dat van God in elkaar en draagt de last van de tekortkomingen van de ander, zonder hem/haar daarom te veroordelen.
In toenemende mate pas ik dat ook toe in contacten met andersgelovigen.
Als ik hierboven iets te scherp overkom over jouw kerk, dan lukt me dat kennelijk nog niet helemaal. ;)

Bij het herdenken van overledenen herdenken we de genade van God die zichtbaar werd in dat leven: dat God zich ook in die mens uitdrukte.
Ja, God wordt ook in verschillende kerken zichtbaar, vooral daar waar ze zich niet tegen elkaar afzetten, maar zich als deel van een groter geheel begrijpen, ondanks een verschil in uiterlijke vormen.
Hoe minder uiterlijke vormen, hoe kleiner dat risico dat we de verschillende manieren waarop God tot uitdrukking komt als gescheidenheid en als afwezigheid van God beleven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #27 Gepost op: november 13, 2011, 02:42:59 am »

quote:

wimnusselder schreef op 12 november 2011 om 23:13:

quote:

Oogje schreef:
... binnen het katholicisme is volgens mij toch meer ruimte voor dat mysterie. Ik merk daarin wel echt een cultuurverschil.

Inderdaad: een cultuurverschil, geen wezenlijk verschil.
Geen ander geloof, alleen andere uiterlijke vormen.
Waarom dan moeilijk doen over bijvoorbeeld het toelaten van niet-Katholieken tot het avondmaal?
Of over het toelaten van vrouwen tot het ambt?
Daar is dan toch geen ruimte voor?
Nee, maar nu beschouw je de zaken die de Katholieke Kerk als wezenlijk en echt en/of door God zo bedoeld acht als franje en nutteloos ritueel. In feite heb je dus wel een ander geloof.
Bijvoorbeeld, geloof je in transsubstantiatie die bij de eucharistie plaatsvindt? Zoals je hieronder niet rechtstreeks zegt maar wat vermoedelijke wel zo is geloof je dat niet. Maar kun je dan niet begrijpen dat er een verschil is dat vanuit de Katholieke Kerk als wezenlijk wordt gezien? "Moeilijk doen" is geen uitdrukking die recht doet aan oprechtheid van, in dit geval, de Katholieke Kerk.

quote:

Het grootste mysterie in de Rooms-Katholieke kerk is voor mij dat gelovigen zoveel dingen accepteren die ze buiten de kerk niet accepteren: vrouwendiscriminatie, transsubstantiatie, gebrek aan inspraak...
Vanuit mijn perspectief als bevindelijk vrijzinnige Quaker is bij de Rooms-Katholieke kerk behoorlijk veel 'noch het een, noch het ander'.

Tja, dat kun je een mysterie noemen. ;)
Maar je denkt duidelijk ook heel anders dan othodoxe protestanten. Mij is het niet duidelijk hoe je de Bijbel beziet maar ik heb in ieder geval wel begrepen dat je hem van ondergeschikt belang acht -- niet Gods woord dat onfeilbaar is en wat in geval van twijfel steeds het juiste antwoord heeft (misschien een antwoord waarvan "wij" niet inzien dat het zo zijn moet, maar dat toch zo is vanuit Gods wijsheid).

In jouw post ontmoet ik iemand die zo helemaal niet denkt of gelooft; die echter lijkt te denken wél gemakkelijk één noemer te kunnen vinden. Zo gemakkelijk is dat nog niet, denk ik.

quote:

De PKN kent zelfs een atheïstische dominee; zou een atheïstische Rooms-Katholieke priester geaccepteerd worden?
Nou ik ben benieuwd naar het antwoord, maar ik moet zeggen dat ik een atheïstische dominee die binnen de PKN kan blijven een bizar gebeuren vind.

quote:

Je kunt alleen iemand beminnen waar je van gescheiden bent.
Mystiek is de beleving van het niet gescheiden zijn.
Daar is voor mij niet zoveel mysterieus aan: God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt.
Ja, groot en groots en indrukwekkend, en daar mag ik in delen!
Of het "gewoon" is weet ik niet; het is toch wel een speciale gedachte.

quote:

(...) Voor ons is de stilte, het ontbreken van liturgie en het sacramenteel zijn van het hele leven de basis.
Daarin is alles mogelijk waartoe we ons Geroepen voelen.

Niet alles waartoe anderen zich geroepen voelen het uit te spreken in een wijdingsbijeenkomst herken je altijd als uit de Geest en dan negeer je dat als Quaker eerder dan er tegenin te gaan.
Dat is een waardevolle oefening om ook forumdiscussies als deze niet uit de hand te laten lopen en voor gespreksbijeenkomsten: 'gesprekken vanuit de stilte' oftewel 'worship sharing'.

Dat is wel zo, maar je blijft voor mij toch ook tamelijk vaag.
Wat zoek je hier of wat wil je hier brengen? Dat is een vraag die bij mij vaak opdoemt in verband met jou.
Het is natuurlijk lastig wanneer verschillen in opvatting groot zijn, maar de zaken maar zo wat laten zweven alsof er niet een verschil is doet me ook vreemd aan.

quote:

Je zoekt als Quaker naar dat van God in elkaar en draagt de last van de tekortkomingen van de ander, zonder hem/haar daarom te veroordelen.
In toenemende mate pas ik dat ook toe in contacten met andersgelovigen.
Als ik hierboven iets te scherp overkom over jouw (=Oogjes, Tr.) kerk, dan lukt me dat kennelijk nog niet helemaal. ;)

Tja ik vind het niet zo erg, maar het verbaast me wel dat je zo gemakkelijk eigenlijk suggereert in dit topic naar de lezers toe -- waarvan je kunt verwachten dat ze geloven in de rituelen in hun denominatie en in de sacramenten -- dat het wellicht tijd wordt dat ze de bakens verzetten.
""Uit de tijd" is het en maar een vernisje" zeg je eigenlijk al maak ik er nu voor de duidelijkheid even een wat grotere karikatuur van. Onderschat je de oprechtheid van het geloof van de forummers niet een beetje? Je wilt graag samenbinden en de eenheid ervaren, maar dat gaat toch niet als je de oprechtheid van geloof in rituelen en diepte van de overtuiging die de ander heeft onderschat?

quote:

Bij het herdenken van overledenen herdenken we de genade van God die zichtbaar werd in dat leven: dat God zich ook in die mens uitdrukte.
Ja, God wordt ook in verschillende kerken zichtbaar, vooral daar waar ze zich niet tegen elkaar afzetten, maar zich als deel van een groter geheel begrijpen, ondanks een verschil in uiterlijke vormen.
Hoe minder uiterlijke vormen, hoe kleiner dat risico dat we de verschillende manieren waarop God tot uitdrukking komt als gescheidenheid en als afwezigheid van God beleven.

Ja, dat kan ik tot op zekere hoogte wel beamen.
Maar niettemin komt het me voor dat je voorbij gaat aan wat degene die je anders-gelovigen noemt als essentieel zien. Ik kan me voorstellen dat menigeen niet overtuigd is dat wat God van ons vraagt duidelijk over het voetlicht komt als je slechts in een kring stil zit te wezen. Tenslotte gebeurt er misschien wel heel wat anders (en eventueel minders gunstigs) wanneer het niet duidelijk naar Gods woord geleid wordt!
Dat zijn vragen die men zich kan stellen.
Jij gelooft veel minder in een persoonlijk God die dingen van ons vraagt en dat in de Bijbel aan ons toont en laat weten dan de traditionele gelovige, komt het me voor.

Je komt overigens niet consistent op me over in je Godsbeeld. Eerder in je post zeg je "God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt," en hier direct boven zeg je "... herdenken we de genade van God die zichtbaar werd ... ".
Dat geeft voor mij verschillende Gods-ideeën.
(In het tweede krijg ik het idee van "iemand", in het eerste van "iets wat veel abstracter is".)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #28 Gepost op: november 13, 2011, 03:28:04 pm »
@Oogje:: Juist! Een geestestoestand. Een bewustzijnstoestand. Innerlijke werelden. Jij zegt dat dit een mystiek gebeuren is wat de zintuigen te boven gaat.Is dat wel zo? Als het een innerlijke toestand is dan is het dus mogelijk voor individuen die een innerlijke toestand hebben - bijvoorbeeld wij mensen-
deze innerlijke toestand zodanig te verruimen en te verfijnen dat steeds meer van de ideale innerlijke toestand verschijnt. Dat zal dan van binnenuit moeten gebeuren. Je kan wachten tot je sterft, maar de bedoeling is juist dat dit nú tot uitdrukking komt. Kijk naar Jezus van Nazareth. Hij bracht de hemel van binnenuit naar buiten. Het uiterlijke is als het innerlijke geworden. Het licht van binnen drukt zich uiterlijk uit.
Vandaar dat hij Jezus (de) Christus genoemd wordt. Jezus de Volmaakte.
Hij ontrafelde " het mysterie " en gaf er uitdrukking aan. Wat houdt ons tegen om - met dezelfde menselijke werktuigen die Jezus tot zijn beschikking had - hetzelfde te doen?

Alle rituelen en ceremonies en uiterlijk vertoon dragen daar niets aan bij.
Het leidt alleen af en kan je op het verkeerde been zetten. Bij vele kerkelijke gelovigen heerst de gedachte: " Hij wel , ik niet " . Grote denkfout die niet in de geest van God is. Sterven is het ontkennen van de innerlijke hemel.
Wie de innerlijke hemel kent, zal niet sterven. Het begint ermee er gedachten over te hebben. Het eindigt ermee dat je het bent.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2011, 03:31:59 pm door Ozombi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #29 Gepost op: november 13, 2011, 07:07:43 pm »
Het hart van het katholieke geloof is de eucharistie. Wij belijden dat in de Mis het Lichaam van Christus onder ons komt in de gedaanten van brood en wijn, die daartoe op het altaar worden geconsecreerd. Zo wordt het Offer van Christus, waarin God mens werd opdat wij goddelijk worden, onbloedig tegenwoordiggesteld: het ene Offer is van alle eeuwen en niet gebonden aan tijd en ruimte. Door ter communie te gaan heb je zo fysieke gemeenschap met Christus zelf: Hij treedt met lichaam en ziel bij jou naar binnen en jij bij Hem. Hemel en aarde worden zo even één en die eenwording voltrekt zich dan dus ook in jouw ziel. Het is de meest intieme vorm van mystiek.

Wij belijden daarom ook dat God een Persoon is. Hij is geen neutrale afstandelijke kracht, maar Iemand die je echt kunt leren kennen, waarmee je vriendschap kunt sluiten en die je echt kunt beminnen. Want alleen Personen kun je echt liefhebben, krachten kun je enkel vrezen of mooi vinden. God laat zich dan ook graag kennen en daarom is het dat we een aantal dingen over Hem kunnen zeggen. Die paar dingen vormen de Leer van de Kerk. Net zoals wij van jou ook een aantal vaste dingen kunnen weten, voldoende om je echt te leren kennen en je te beminnen. De relatie is dan echt, bijna tastbaar, een relatie uit echte vrije wil.

Mystiek wordt zo binnen de Kerk ook iets heel concreets. Want door al die mystieke en bovennatuurlijke ervaringen, die over het algemeen echter niet zintuigelijk worden waargenomen, leren we God steeds meer kennen en kunnen we aan de hand van al die ervaringen het één en ander van Hem en van het innerlijke leven in Christus leren. Net zoals door alle ervaringen en aanschouwingen van prachtige natuurgebieden die mensen hebben, we uiteindelijk ook een atlas kunnen samenstellen die aangeeft waar al die natuurgebieden liggen en hoe je er precies kunt komen. Net zoals je door alle ervaringen met je naasten ook steeds meer leert over hoe je het beste met hen om kunt gaan, wie en wat ze zijn en wat ze willen.

Dragen rituelen daartoe dan bij? Welnu, wat doen mensen als ze van elkaar houden? Precies, dan gaan ze eens een keer romantisch uit eten in een sfeervol restaurant, richten hun huizen mooi in als ze bij elkaar intrekken, hebben wellicht foto's van elkaar in de portemmonnee, schrijven elkaar misschien ook liefdesbrieven en als ze trouwen maken ze er vaak een mooie feestdag van. Doen al die "rituelen" dan af aan hun relatie? Integendeel, het draagt er juist heel erg aan bij. Ze houden daarbij ook rekening met elkaars wensen en gevoelens en spreken zo samen eenzelfde taal. Juist door dat soort soms kleine, heel persoonlijke dingen, blijft de relatie levend en verdiept het zich.

De mens is namelijk ook een lichamelijk en zintuigelijk wezen en God wijst dat helemaal niet af. Zo heeft Hij ons immers geschapen en Hij schept nooit minderwaardige dingen. Hij nam zelfs een menselijk lichaam aan om naast ons te staan. En heel de schepping is toch ook materieel. God had ons helemaal geen prachtige natuur hoeven geven; Hij had ons louter geestelijk kunnen maken. Toch deed Hij dat, omdat Hij dat leuk vond, omdat Hij dat direct fysieke ook tot zijn eigen wilde maken en omdat Hij ons kwetsbaarheid, vertrouwen en afhankelijkheid wilde leren, toch niet onbelangrijke elementen in echte liefde en dus de echte mystiek.

De mens houdt van liturgie en van eenvoud, van traditie en van nieuwigheden en krijgt daarom ook nooit genoeg van de seizoenen. Elk jaar hetzelfde, maar ook elk jaar weer nieuw. God schaamt zich er niet voor ons volop in die behoeften te voldoen, maar deelt er graag zelf ook in. Hij wil helemaal niet zo moeilijk en hoogdravend doen, zo een afstand bewaren tussen wat materieel en wat geestelijk zou zijn. Nee, juist vanuit het aardse wil Hij ons optrekken naar het hemelse. Hij wil dat wij Hem concreet leren kennen én dat wij ons beseffen dat Hij geheel anders is dan wij. Hij wil dat wij vertrouwd raken met zijn gewoonten en wensen én dat wij ons elke dag verwonderen over zijn liefde.

Natuurlijk zal er een moment kunnen komen dat je onafhankelijk van alle ervaringen, rituelen en gedachten God diepgaand bemint. Dat is een lange weg van ascese, overgave en je geest overwinnen, maar nooit een weg zonder Gods genade en liefde. Net zoals een jarenlang getrouwd stel ook niet meer elke week uit eten hoeft, maar al genoeg heeft aan elkaars samenzijn. Toch hebben zij ook hun eigen, soms kleine gewoonten, blijven ze volgens elkaars normen, waarden en huisregels leven en kunnen ze echt op elkaar vertrouwen. Ze blijven dingen samen ondernemen en kunnen elkaars reacties soms zelfs al gemakkelijk voorspellen.

Waarom zouden we bij God dan moeilijk moeten doen en per se willen leven zonder die gewoonten, normen, waarden en huisregels? Waarom willen wij elkaar juist die kleine blijken van genegenheid onthouden, die zo gemakkelijk kunnen bijdragen aan het innerlijke en liefdevolle leven in Christus? Waarom denken wij bij mystiek vaak aan afstandelijke, grootse visioenen vol onbestemde woorden en gedachten, terwijl God juist heel menselijk dicht bij ons wil zijn en heel het dagelijks leven, van het huishouden tot het gebed, wil vullen met zijn aanwezigheid door concrete rituelen, woorden, herinneringen en dat soort dingen, al ervaren wij Gods aanwezigheid en liefde dan vaker niet dan wel?