Auteur Topic: uiterlijke vormen van religie  (gelezen 8490 keer)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #30 Gepost op: november 13, 2011, 10:13:03 pm »
@Oogje::  

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik vind dat er vele goede dingen in je post naar voren komen. Niks dan lof daarvoor en is niets op af te dingen.
Toch staan er ook dingen waar ik bedenkelijk tegen aankijk.  Bijvoorbeeld over de Communie. Als je communie doet dan treedt God/Christus naarbinnen. Misschien bedoel je het symbolisch? Als een feitelijke tastbare gebeurtenis snijdt dit geen hout. Vele mensen doen communie maar zij zijn onbewust van God/Christus is hen. Ze maken zichzelf wijs dat het zo is, en in wezen is het ook zo, maar als zij verder onwetend zijn van de werkelijke betekenis dan zijn het niet meer dan woorden en gedachten. Alles draait uiteraard om de juiste toepassing van dit feit.
Als je niet weet wat dit inhoudt, of niet weet hoe daar invulling aan te geven en waar het toe moet leiden, dan heeft het weinig praktische betekenis.

Zoals je wel zult begrijpen wijs ik de kerkelijke visie op God - zoals jij hierboven min of meer weergeeft - af. God als Persoon , tja wat zullen we daarvan zeggen? De reden dat je het gevoel hebt dat je God als een Persoon kan leren kennen komt voort uit het feit dat God in de kern van je wezen de essentie is , zodat je in wezen een band opbouwt met ' Jezelf die in geestelijke zin in de goddelijke toestand verkeert '. God an sich is natuurlijk geen Persoon. Een persoon dan wel een wezen is een object dat kan worden waargenomen. Een object moet geschapen zijn. God is niet iets dat is geschapen door iets anders. God is dat altijd bestaande omdat er geen oorzaak nodig is om het te doen ontstaan. Een abstracte essentie zogezegd die wel een allesdoordringende invloed heeft op het geheel, maar verder onzichtbaar en onkenbaar blijft voor het zintuigelijke waarnemingsgebied. Dan bedoel ik dus 'God' als een op zichzelf staand iets. ' God ' zonder objecten om doorheen te werken bestaat wel, maar alleen als abstracte essentie. Je kan God niet aanschouwen als zijnde een object. Je kan niet zeggen: " Daar is het wezen dat we God noemen " .
Ook Jezus is niet dát wat we God noemen, als we God definieren als dát wat het Allerhoogste is. Jezus is ook niet God in een lichaam of zo. Jezus is een mens - in de kern van zijn wezen is God de essentie - en dat bracht Jezus als zijnde een mens tot uitdrukking. De zon van ons zonnestelsel doet hetzelfde als zijnde een ster. De Melkweg doet hetzelfde als zijnde een galaxie. " In de beginne was God ..... " . De essentie van alles is God.

Het komt misschien over alsof God door mij als een vaag filosofisch onderwerp wordt gezien. Dat is niet zo. Zonder liefde, broederschap, mededogen etc etc etc zou dat alles geen betekenis hebben. Je kunt God echter niet los van jezelf gaan beschouwen. Of los van het universum.

Het universum is God als een heelal.
Een bacterie is God als een bacterie.
Een mens is God als een mens.

Hoewel geen enkel individueel wezen als het Allerhoogste kan worden aangemerkt, is de kern van het wezen van dat individu wel een vonk van dat Allerhoogste. God als een (individueel?) persoon beschouwen is onjuist. Je kunt God alleen kennen door jezelf. Doordat je als zijnde een mens qua bewustzijn meetrilt op de " god-frequentie ". Met andere woorden dat je jouw volmaakte zelf tot uitdrukking brengt. En uiteraard is dat volmaakte zelf vol van liefde,mededogen,broederschap en alle andere voortreffelijke eigenschappen. Zoals Jezus dit laat zien en zodoende een leraar is voor de mensheid. Met als bedoeling dat zijn leerlingen - wij dus - hetzelfde ten uitvoer gaan brengen. Dus niks geen afstand tot Jezus als was hij de onbereikbare. Juist geen enkele afstand, maar volkomen gelijkheid.Broederschap. Hij is logischerwijs een oudere broeder - degene die verdergevorderd is - maar in geen enkel opzicht bevoorrecht of zichzelf als superieur beschouwend boven de anderen. Zo moeten wij ook niet tegen Jezus, of Boedha of welke andere grote wijze aankijken. Zij geven het voorbeeld, als zijnde één die gelijkend is aan ons. Niet als zijnde één die een voor ons onbereikbaar en onbegrijpelijk wezen is.

God wil zeker dicht bij ons zijn, omdat wij diep in ons hart weten dat wij pas in God zijn als we ons volmaakte zelf - als zijnde mens want dat zijn wij momenteel - gaan uitdrukken. Eerder niet. Als wij onze familie,vrienden,kennissen (en geloofsgenoten ?) liefhebben en de rest van de mensheid behandelen als " onbelangrijk want in mijn leven spelen zij geen rol " , dan zijn we dus niet in God. Als we alleen kerkelijke gelovigen een plaats in de hemel toekennen en alle atheisten niet, dan zijn we dus niet in God. Als we zware criminelen niet als potentiele Christussen zien, zijn we dus niet in God. Als we ieder mens die we op straat tegenkomen niet herkennen als een (potentiele) Christus dan zijn we dus niet één met God. Als we onszelf niet als zodanig zien, zijn we dus niet één met de Vader. Willen we één met God zijn en de Christus in ons tot uitdrukking brengen , dan moeten we al deze dingen juist wél doen.
Al was het maar in stilte. Niemand zegt dat je met een groot spandoek over straat moet gaan lopen met " wij zijn allen Christus " erop. Het gaat uiteraard om het naar buiten uitstralen wat je van binnen weet/gelooft/bent/wil zijn/naar streeft. Het Licht zit van binnen en dat moet zo volledig mogelijk naar buiten worden uitgestraald. Jezus zei toch: "  Ik ben het Licht " . Dat klopt helemaal. Op het moment dat jij tegen jezelf hetzelfde verklaart , is het eveneens waar. Op het moment dat jij tegen jezelf dit ontkent, dan is het on-waar.

Hoewel ikzelf rituelen en cermonieel vertoon en alle verder uiterlijkheden niet heel relevant vind, is het niet per definitie....slecht of zo. Dat moet ieder voor zichzelf weten. Het zet echter niet aan om te beginnen bij het begin, namelijk om eerst jezelf en vervolgens de gehele wereld om je heen als ' van fundamenteel goddelijke oorsprong en dus van een in potentie volmaakte kwaliteit ' te beschouwen. Het leidt daar eerder van weg. Excuses voor het lange verhaal, ik wil niemand vervelen of van zn geloof afhelpen. Van die kerkelijke visie wordt ik echter een beetje flauw.

De mensheid bepaalt niet wat het Goddelijke is. De kerk bepaalt niet wat God en Christus betekenen. Dat is de omgekeerde wereld. God en Christus - en hoe deze begrippen in betrekking staan tot de mens en het gehele universum met alles erin - hebben zelf reeds bepaald wat zij zijn.
De mens moet individueel ontdekken wat dit voor hemzelf betekent.

God wikt  ---> God heeft bepaald wat hij zelf is
de mens beschikt ---> de mens besluit hoe hij er mee omgaat

Ik stel voor om er op een innerlijke/geestelijke manier mee om te gaan.
De uiterlijke/materiele manier leidt tot een dood spoor. Ik zou bijna zeggen dat dit laatste letterlijk moet worden begrepen. De oorzaak van veroudering van het lichaam en uiteindelijk de dood is de onkunde om vanuit zichzelf jeugd uit te drukken en het lichaam blijvend te vernieuwen.
Dat is alleen mogelijk indien het bewustzijn een Christus-bewustzijn is.
Met alleen het verstand kun je het lichaam niet jeugdig ' denken '. En ook fysieke lapmiddelen zullen het eeuwige leven niet geven. In het innerlijke leven - de geest - ligt het geheim. Als daar de goddelijke geest vrij kan heersen dan pas is men een Koning in het Koninkrijk.

de Christus in/van God.
de enige zoon van God.

de volmaakte uitdrukking van God in de toestand waarin je bent
en tevens de enige uitdrukking van jezelf zoals God deze
in de goddelijke geest heeft bepaald. ( = het ideale beeld )

de mens is het beeld van God
God is niet het beeld van de mens.

de mens is innerlijk in essentie goddelijk
God is niet uiterlijk gelijkend op de mens.

Hopelijk kun je enigszins meegaan in wat ik bedoel. Het lijkt me niet goed om de kerk het gods-beeld te laten bepalen. Het lijkt me nog minder goed om de kerk enige bemiddelende macht toe te kennen tussen jezelf (of de mensheid als geheel) en het goddelijke. De kerk is een aards instituut -door mensen bedacht en geleidt - maar is geenzins de bepalende factor mbt de betekenis van God/het goddelijke. Dat kunnen zij niet voor een individu bepalen, maar dat gebeurt helaas wel. Zeer velen gelovigen vertrouwen meer op de kerk dan op zichzelf. De kerk wordt belangrijker dan de goddelijke kennis en wijsheid die potentieel in de mens zelf aanwezig is. Al die juichende mensen op het st Pietersplein in Rome zijn daar een goed voorbeeld van! En de paus zwaait gemoedelijk terug en vindt het wel best! Onbegrijpelijk voor mij. Uiterlijke poppenkast. Heeft niets met God te maken.....
« Laatst bewerkt op: november 13, 2011, 11:39:13 pm door Ozombi »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #31 Gepost op: november 13, 2011, 11:17:50 pm »
Hoi Trajecto,

quote:

Trajecto schreef op 13 november 2011 om 02:42:
nu beschouw je de zaken die de Katholieke Kerk als wezenlijk en echt en/of door God zo bedoeld acht als franje en nutteloos ritueel.

Wat Rooms-Katholieken belangrijk vinden is voor hen belangrijk en het is hun goed recht om dat te vinden.
Daar doe ik niets aan af.
Daarmee hoeft het dat niet voor mij te zijn.

quote:

In feite heb je dus wel een ander geloof.

Geloof is godsvertrouwen.
Wordt dat anders door er andere uiterlijke vormen omheen te bouwen?
Dat waar je 'in' gelooft, is voor mij een uiterlijke vorm, een door mensen gevormd idee.
Waar het voor mij op aankomt en waarin ik die gezamenlijke noemer vind met andersgelovigen is dat vertrouwen los van enig object van vertrouwen.
En als anderen daar meer uiterlijke vormen, inclusief ideeën over God, voor nodig hebben om dat vertrouwen te ervaren, dan is ook dat hun goed recht en niet iets wat ik hen zal proberen af te nemen.
Ik zal hooguit vriendelijk vragen of ze het nog steeds nodig hebben als ze buiten de kerk ook zonder zulke ideeën en uiterlijkheden kunnen.

quote:

"Moeilijk doen" is geen uitdrukking die recht doet aan oprechtheid van, in dit geval, de Katholieke Kerk.

Nee, dat kan inderdaad verkeerd vallen.
Ik struikelde een beetje over de suggestie dat er in de Rooms-Katholieke kerk zoveel ruimte zou zijn.

quote:

ik heb [...] begrepen dat je [de Bijbel] van ondergeschikt belang acht
Zonder Bijbel en de waarde die ik daar aan hecht zou ik me geen christen kunnen noemen.

quote:

niet Gods woord dat onfeilbaar is en wat in geval van twijfel steeds het juiste antwoord heeft

De Bijbel op zich is mijns inziens niet onfeilbaar en niet voldoende voor juiste antwoorden, nee.
Daar heb je ook de Heilige Geest voor nodig.
Die Heilige Geest is onmisbaarder dan de Bijbel; "van ondergeschikt belang" zou ik hem niet niet noemen.

quote:

ik moet zeggen dat ik een atheïstische dominee die binnen de PKN kan blijven een bizar gebeuren vind.

Ik vind het vooral intrigerend.
Ook binnen de vrijzinnige Quaker stroming bieden we ruimte aan een paar atheïsten.

quote:

Wat zoek je hier of wat wil je hier brengen?
Het over geloof hebben met andersgelovigen is voor mij verrijkender dan met het kleine clubje vrijzinnige Quakers waar ik al bijna 30 jaar kom.

quote:

""Uit de tijd" is het en maar een vernisje" zeg je eigenlijk
"Niet iets waar ik een probleem van maak", zou ik eerder zeggen.
En "hopelijk kunnen jullie ook over die verschillen heenstappen."

quote:

Ik kan me voorstellen dat menigeen niet overtuigd is dat wat God van ons vraagt duidelijk over het voetlicht komt als je slechts in een kring stil zit te wezen.

Quakers doen daarnaast heel veel meer, hoor!
We brengen ons geloof in de praktijk en we schrijven behoorlijk wat af. ;)
Alleen niet tijdens die wijdingsbijeenkomst, nee.

quote:

Jij gelooft veel minder in een persoonlijk God die dingen van ons vraagt en dat in de Bijbel aan ons toont en laat weten dan de traditionele gelovige, komt het me voor.
Een persoonlijke God is ook voor mij een zinvolle beeldspraak, maar niet de enig mogelijke manier om het goddelijke te beleven.

quote:

Je komt overigens niet consistent op me over in je Godsbeeld.

Godsbeelden zijn mensenwerk.
De ene keer komt het ene beeld beter van pas; de andere keer het andere.

quote:

Eerder in je post zeg je "God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt," en hier direct boven zeg je "... herdenken we de genade van God die zichtbaar werd ... ".
Dat geeft voor mij verschillende Gods-ideeën.
(In het tweede krijg ik het idee van "iemand", in het eerste van "iets wat veel abstracter is".)

Dat tweede kun je ook lezen als 'de genade van die verbondenheid'
Het eerste kan ook heel concreet in een persoonlijke relatie ervaren worden, in heel persoonlijk liefde.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: november 14, 2011, 10:41:32 pm door wimnusselder »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #32 Gepost op: november 13, 2011, 11:22:11 pm »
Hoi Oogje,

quote:

Een mooi verhaal en ik gun het je van harte als je dat zo beleeft.
De vraag waar je nog niet op in gaat, is hoeveel ruimte dat verhaal biedt aan andersdenkenden in jouw kerk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #33 Gepost op: november 14, 2011, 12:38:19 am »
@ Wim: hoe geef jij vorm aan je Godsvertrouwen? E hoe doet jouw "kring of gemeente" dat?
Ik lees elders dit:

quote:


De Quakers kennen geen hiërarchische verhoudingen. Er zijn geen priesters, voorgangers, voorzitters en dergelijke. Alle Vrienden zijn gelijk ongeacht leeftijd, opleiding, sekse en leeftijd. Toch zijn er een beperkt aantal gespecialiseerde functies. Eén daarvan is de functie schrijver.
De schrijver heeft tot taak om bij zakenvergaderingen een concept-agenda op te stellen, onderwerpen aan de orde te stellen, deelnemende Vrienden het woord te geven en de besluiten in de vorm van minuten vast te leggen. Hij/zij moet daarbij echter vermijden om zijn eigen visie aan de aanwezigen op te dringen of zelfs maar kenbaar te maken. Mocht hij/zij zodanig bij een onderwerp betrokken zijn dat dat laatste welhaast onvermijdelijk is dan moet hij/zij gedurende de bespreking van dat onderwerp het schrijversschap aan een ander overdragen.
Dat duid ik toch echt wel als een manier waarop je vorm geeft aan de invulling van het geloof bv.

aangezien jouw naam er onder staat moet je dit kunnen duiden denk ik?
« Laatst bewerkt op: november 14, 2011, 01:03:36 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #34 Gepost op: november 14, 2011, 05:50:56 pm »
Wimnusselder, de Kerk vindt het belangrijk dat er godsdienstvrijheid is in de samenleving en dat een ieder zelf kan bepalen wat men wel of niet wil geloven. De vrije wil daarin beschouwt ze als essentiëel; niemand kan gedwongen worden om katholiek te worden. Het is dus geen probleem als je anders denkt, zolang je maar geen laster- of haatcampagne tegen de Kerk begint.

Ook wordt het niet op prijs gesteld als je binnen katholieke parochies je eigen geloof gaat verkondigen of je eigen geloof zelfs aan parochianen zou willen opdringen. Binnen elke katholieke parochie moet men ongestoord het katholieke geloof kunnen belijden en vieren. Andersdenkenden zijn dus meer dan welkom, mits ze het katholieke geloof respecteren en niet aanvallen. Net zoals het ook erg onbeleefd zou zijn als katholieken in een moskee, synagoge, tempel of andere geloofsgemeenschap de gelovigen aldaar zou willen bekeren.

Tenslotte is er ook binnen het katholieke geloof veel ruimte om je eigen gedachten over God te onderhouden. Een aantal dingen staan vast en dienen gelooft te worden, omdat God zich immers kenbaar heeft gemaakt aan de mensen, maar er staat nog veel meer niet vast en daarover kan vrijelijk gesproken worden. Alleen geestelijken zijn strikter gehouden aan het enkel verkondigen wat de Kerk leert, omdat dat immers hun opdracht is.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #35 Gepost op: november 14, 2011, 10:34:29 pm »
@Oogje:: er staan inderdaad een aantal dingen vast over God, 1 ding om precies te zijn, maar wat is dat dan volgens jou? Hoe heeft ie zich kenbaar gemaakt aan de mensen? Zeg nou niet dat dit door Jezus is geweest, hè ?
Dat kunnen de mensen van nu helemaal niet vol overtuiging weten, bovendien dan heeft God zich ook kenbaar gemaakt door Boedha en nog vele , vele anderen. Boedha was duizenden jaren voor Jezus, overigens.

Misschien bedoel je iets anders, dan hoor ik het graag. God als een op zichzelfstaand iets kán zich niet kenbaar maken. Dat kan alleen door gemanifesteerde entiteiten, zoals galaxien,zonnestelsels,planeten,mensen etc. Dus ja, Jezus van Nazareth bezat de goddelijke geest en werd daarom Jezus Christus genoemd. God maakte zich " kenbaar " door een mens. Maar dat was bij Boedha ook zo, en bij vele anderen evengoed.
Als dat het is waarop het katholieke geloof zijn basis heeft, dus dat God zich in Jezus kenbaar heeft gemaakt, dan is dat nogal een zwakke basis.

Om het heel bot te zeggen. Dat is gewoon niks.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #36 Gepost op: november 14, 2011, 10:56:10 pm »
Ozombi, uiteindelijk begint elke levensbeschouwing met een onbewijsbare aanname. De vraag is dan alleen of de levensbeschouwing daarop consistent voortbouwt, dus dat er geen ongerijmdheden en tegenstrijdigheden in de leer zitten. Daar ontkomt je gewoon niet aan, of je nu wilt of niet.

Wij belijden dat God te kennen is door de schepping en de menselijke rede, maar dat Hij zich geopenbaard heeft aan de mens door het volk Israël en dat die openbaring voltooid is in Christus. En door de Schrift, de Kerk, het gebed, het leven zelf en in de omgang met onze naasten leren we Christus, God de Zoon, vandaag de dag kennen en hebben we gemeenschap met Hem en met elkaar.

Ook bij de andere volken heeft Hij zich tastenderwijs laten vinden, zodat ook hun godsdiensten sporen van Waarheid kennen en de volken konden voorbereiden op het ontvangen van het Evangelie. Iemand als Boeddha zal dus zeker goede dingen gezegd hebben en al het goede komt van God. Maar de volle openbaring is in Christus te vinden, omdat in Hem het leven ten volle geduid en verheven wordt, inclusief het lijden en het sterven.

Wat wij in elk geval belijden over God is samengevat in de Geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven
Hij is verrezen op de derde dag, volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel, zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden
en aan zijn rijk komt geen einde.
Ik geloof in de heilige Geest die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.
Ik geloof in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
Ik verwacht de opstanding van de doden
en het leven van het komend rijk.
Amen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #37 Gepost op: november 14, 2011, 10:56:52 pm »
Hoi Riemer,

Natuurlijk, Quaker geloof heeft ook een uiterlijke vorm.
Die vorm is afgeleid van die van het 17e eeuwse Puritanisme in Engeland (vergelijkbaar met de Nadere Reformatie in Nederland), waarvan de Quakers zich afsplitsten dan wel zich vooral tegen afzetten.
Ten opzichte van die Puriteinse uiterlijke vormen werden de Quakerse uiterlijke verder versoberd, maar er werd veel gehandhaafd.
Naast een 'schrijver' ('clerk') met een taak tijdens een zakenvergadering zoals beschreven in het citaat (maar ook fungerend als een soort coördinator en extern woordvoerder buiten zulke vergaderingen) waren er bijvoorbeeld ouderlingen en diakenen ('elders' en 'overseers').
Mensen die regelmatig opstonden om wat te zeggen in een wijdingsbijeenkomst en daarom gewaardeerd werden konden erkend en geregistreerd worden als 'minister'.
De mate waarin die organisatievormen tegenwoordig verder versoberd zijn verschilt tussen de hoofdstromingen die ontstaan zijn binnen het Quakerisme (conservatief, vrijzinnig, orthodox en evangelisch).
Dat is bovendien sterk afhankelijk van de omvang van de groep.
Nederlandse Quakers vormen een erg klein clubje en kennen dus slechts schrijvers.

Een belangrijk begrip (dat we ook in het Nederlands onvertaald laten) waaraan we ons geloof ophangen is 'concern', zeg maar 'roeping', maar ook toegepast op concrete taken voor een beperkte termijn die we op ons pad vinden.
Een 'concern' is in principe persoonlijk en hield in de begintijd van de Quakers bijvoorbeeld in dat sommigen zich geroepen voelden om op reis te gaan 'in the ministry', om De Waarheid te verkondigen dat 'Christ has come to teach his people himself' (dus niet via Bijbel, dominees, priesters etc.).
Zo reisden er Britse Quakers naar Amerika, ook naar koloniën waar de doodstraf stond op dat soort ketterijen, wat een belangrijke rol speelde bij het vergroten  van de godsdienstvrijheid daar.
Er reisden ook Quakers af naar de paus en 'de Turk' om hen op andere gedachten te brengen; met beperkter succes ;).
Later reisde bijv. John Woolman, een Amerikaanse Quaker, naar Engeland om bij zijn Britse geloofsgenoten te pleiten tegen slavenhandel.
Etc., etc..

Als je terugkijkt, kun je 'clusters' ontdekken in die 'concerns'.
Die noemen we 'testimonies', met het vredesgetuigenis als meest genoemde.
Je ziet dan dat Quakers hun geloofspraktijk beschrijven als het getuigen van dat Godsvertrouwen op het terrein van vrede, de waarheid spreken (lees: geen eden afleggen op de Bijbel), 'times & seasons' (lees: geen christelijke feestdagen), eenvoud (geen overbodige luxe) etc..
Zo verklaren de Quakers in 1660 tegenover de kersverse Britse koning Karel II dat ze zich nooit geroepen hebben gevoeld noch verwachten zich ooit geroepen te zullen voelen om met uiterlijke wapens te vechten voor de koninkrijken van deze wereld (overigens waarschijnlijk mede in de hoop om niet in het cachot geworpen te worden wegens vermeende sympathieën voor Cromwell).
Die geloofspraktijk werd verwoord in dagboeken en andere publicaties en vastgelegd in 'minuten' (collectieve besluiten, bijv. om een 'concern' van een lid te ondersteunen en/of in de aandacht van een grotere groep Quakers aan te bevelen).
Eens in elke generatie wordt die 'Faith & Practice' samengevat in gelijknamige citatenboeken waarin tevens de 'kerkorde' wordt beschreven.
In de 18e en 19e eeuw was die 'kerkorde' bij tijd en wijle nogal strikt: Quakers die buiten de eigen groep trouwden of niet overeenkomstig die 'testimonies' leefden kon het lidmaatschap ontnomen worden ('disownment').
Inmiddels gebeurt dat nog slechts hoogst zelden.

Er gaat natuurlijk wel eens wat fout bij het onderscheiden van goddelijke leiding in je leven ('concerns').
Het idee is dat je bij twijfel (bijv. omdat iets niet aansluit bij bestaande 'testimonies') je 'concern' ter toetsing voorlegt aan je geloofsgemeenschap.
Dat kan in een zakenvergadering van zo'n Maandvergadering, maar er kunnen ook speciale 'meetings for clearness' georganiseerd worden.
De ene Quakergroep en -traditie hanteert daarbij een strengere toetsing aan traditionele 'testimonies' en aan de Bijbel dan de andere.

Ik heb zelf ook ervaring met zulke toetsingsprocedures; ook met niet-erkenning van wat ik dacht dat een 'concern' was.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #38 Gepost op: november 14, 2011, 11:07:21 pm »
Hoi Oogje,

quote:

Oogje schreef op 14 november 2011 om 17:50:
de Kerk vindt het belangrijk dat er godsdienstvrijheid is in de samenleving
Ja, de tijden van de inquisitie zijn gelukkig voorbij.

quote:

niet op prijs gesteld als je binnen katholieke parochies je eigen geloof gaat verkondigen
Maar kun je wel je eigen geloof hebben en het -zonder anderen te willen overtuigen- met anderen delen?

quote:

Andersdenkenden zijn dus meer dan welkom, mits ze het katholieke geloof respecteren en niet aanvallen.
Kun je als andersdenkende delen in de katholieke geloofspraktijk?

quote:

veel ruimte om je eigen gedachten over God te onderhouden.

Inclusief de gedachten die een mysticus als Meister Eckhardt er op nahield?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #39 Gepost op: november 14, 2011, 11:12:38 pm »
Hoi Ozombi,

Beperk je je in dit topic een beetje tot de oorspronkelijke vraag hoeveel uiterlijke vormen religie nodig heeft en (in de discussie met Rooms-Katholieken) naar de mogelijke voor- en nadelen van de relatief grote rol van uiterlijke vormen in die kerk?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #40 Gepost op: november 15, 2011, 08:51:36 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 november 2011 om 23:07:
Ja, de tijden van de inquisitie zijn gelukkig voorbij.

Hehe, feitelijk bestaat de Inquisitie nog steeds, alleen heet het nu de Congegratie van de Geloofsleer. Maar de meer, ja, fysieke manieren van bekeren liggen gelukkig al enige tijd achter ons. ;)

quote:

Maar kun je wel je eigen geloof hebben en het -zonder anderen te willen overtuigen- met anderen delen?

Ja hoor, dat kan. Er zijn genoeg katholieken die wellicht niet met alles van de katholieke leer eens zijn, maar wel gewoon prima katholiek zijn. Zolang je je eigen ideeën maar niet als behorende tot de "ware katholieke leer" presenteert, terwijl ze daartoe aantoonbaar niet horen, is er niets aan de hand. Dit om onduidelijkheid te voorkomen. Je mag dus je eigen mening hebben, zolang je die maar presenteert als je eigen mening.

quote:

Kun je als andersdenkende delen in de katholieke geloofspraktijk?

Zelfs dat zou nog kunnen, want het katholieke geloof is toch vooral ook doen en hetgeen je doet is uiteindelijk hetgeen je gelooft. Alleen, als je bijvoorbeeld niet gelooft dat in de eucharistie het Lichaam van Christus werkelijk tegenwoordig komt, dan is het wel zo netjes om niet ter communie te gaan. Je moet dus wel consequent handelen naar wat je gelooft of niet gelooft. En als je echt fundamenteel niet meer katholiek kunt geloven, dan kan het voor jou en wellicht ook voor je medegelovigen beter zijn om een gemeenschap op te zoeken waarin men jouw geloof deelt.

Hier in Nederland ontstaan dan ook nog weleens problemen wanneer andersdenkenden wel binnen de katholieke Kerk willen blijven, maar niet katholiek geloven en menen dat parochies ook net zoals zij zouden moeten geloven. Waardoor het soms zelfs voorkomt dat het katholieke geloof in zo'n parochie wordt geminacht tot onredelijk bekritiseerd, de sacramenten er nauwelijks tot niet worden gevierd en katholiek gelovenden er worden uitgemaakt voor fundamentalistisch of star. En als een bisschop dan wil ingrijpen, is het hek van de dam.

Dat kan mijns inziens dus niet de bedoeling zijn. Als je iets heel anders gelooft, dan is dat prima, maar laat de katholieken dan gewoon met rust en accepteer het dat een katholieke parochie gewoon het katholieke geloof volledig moet kunnen blijven verkondigen en vieren. In dat opzicht zijn sommige andersdenkenden dus helemaal niet zo ruimhartig, eerlijk en respectvol te noemen, ook al vinden zij zelf wel dat zij dat zijn.

quote:

Inclusief de gedachten die een mysticus als Meister Eckhardt er op nahield?
Ik ken deze mysticus niet en met enig zoeken op internet leer ik zijn gedachtengoed ook niet echt kennen. Daar kan ik dus eigenlijk maar weinig over zeggen zonder hem tekort te doen en wellicht voert dat ook te ver voor dit topic.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #41 Gepost op: november 15, 2011, 10:41:25 am »
@Wim :: zeker, je hebt gelijk
@Oogje :: natuurlijk, ieder z`n geloof  
De vraag die ik dan wel stel: Komt dat geloof uit jezelf of heb je het gehoord?
Vergelijk de vraag van Jezus aan Pilatus wanneer deze hem vraagt of hij de koning der Joden is : " Komt dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd? "

Ik vind zelf de (oude) iconen erg mooi. Met daarop afbeeldingen van Jezus,Maria en ook andere heiligen. Ik kan echt de schoonheid daarvan wel waarderen. Afbeeldingen op lood-in-glas , prachtig! Ik kan me zelfs voorstellen dat dit inspirerend kan werken. Aan de andere kant denk ik ook, wat als 'de zoon van God' als Aziaat of Afrikaan in de wereld was gekomen?
Zou het dan ook in het westen zijn aangeslagen? Wat is de werkelijke waarde van uiterlijkheden? Het mag geen rol spelen, en toch speelt het een (te grote) rol, zoals ik het bekijk. Boedha in het oosten, Jezus in het westen en Mohammed in de Arabische wereld. Is het niet ook een kwestie van zich kunnen identificeren met ? Wat als de feitelijke boodschap dezelfde is?

Zou voor God het poppetje van belang zijn , of de boodschap? Zou God berhaupt één van zijn schepselen een bevoorrechte positie geven? Je kunt zeggen dat Jezus in wezen God zelf is als een aards mens. Toch moet al wat zichtbaar geworden is eerst geschapen worden, op wat voor manier dan ook. Heeft Jezus deze positie zelf verdient of is het hem in de schoot gevallen?

Ik weet het niet met al die uiterlijkheden. Ik heb geleerd dat aan God geen eigenschappen toegekend kunnen worden, behalve wellicht de pure volmaaktheid of het perfecte ideaal. Als God zich als mens manifesteert, dan lijkt het me redelijk dat ie dat dmv allen doet. Geen onderscheid.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #42 Gepost op: november 15, 2011, 10:52:50 am »

quote:

Ozombi schreef op 14 november 2011 om 22:34:
...
Dat kunnen de mensen van nu helemaal niet vol overtuiging weten, bovendien dan heeft God zich ook kenbaar gemaakt door Boedha en nog vele , vele anderen. Boedha was duizenden jaren voor Jezus, overigens.
...

Wat off-topic hier maar om geen verkeerde dingen te denken:
Er zijn wat verschillende berekeningen maar Boeddha -- Siddhartha Gautama -- leefde zo omstreeks 500 v. Chr., niet duizenden jaren voor maar een half millennium eerder dus

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #43 Gepost op: november 15, 2011, 01:57:52 pm »
Ozombi, Jezus is in het Midden-Oosten geboren en opgegroeid en het christendom kwam dus voort uit een oosterse godsdienst, met een geheel eigen cultuur. Toch is het christendom behoorlijk geïnternationaliseerd en nog vrij snel na haar ontstaan ook. In het westen zien de uitingen er vooral westers uit, maar in andere culturen weer anders. Ook zijn er vooral binnen de katholieke en orthodoxe Kerk in verschillende culturen verschillende gebruiken uit andere godsdiensten gekerstend en zijn veel spirituele elementen dus ook gewoon binnen het christendom te vinden.

Het uit jezelf geloven sluit het horen ervan niet uit, integendeel zelfs. Vrijwel alle mensen hebben hun religie of levensbeschouwing ooit onderwezen gekregen, hetzij tijdens de opvoeding, hetzij tijdens later onderwijs erin. Ook jij zult je ideeën en denkwijzen weer van anderen gehoord hebben en overgenomen, eventueel dan nog aangepast. Dat is dan ook vrij normaal, net zoals het normaal is dat alle algemene kennis die je hebt ook opgedaan is op school of in media die je graag leest. Wat je er vervolgens mee doet, dat is iets eigens, hoewel dat vaak ook weer geïnspireerd zal zijn op andere mensen die je daarin voorgaan of -gingen.

Voor God is ieder mens gelijkwaardig. Alleen de ene mens kan meer verantwoordelijkheid dragen en krijgt die dan ook, en de ander mens minder. De ene mensen heeft die gaven, de andere mens heeft weer andere gaven. Vaker nog laat God mensen boven zichzelf uitstijgen, zodat zij dingen doen die zij voor zichzelf onmogelijk achtten. Het is daarom ook vrij normaal dat Hij niet iedereen namens Hem laat spreken, maar alleen zij die Hij daarvoor geschikt acht. En dat willen nog weleens mensen zijn die wij niet geschikt zouden vinden. Zo zijn paus en leek gelijkwaardig, maar heeft de paus meer verantwoordelijkheden gekregen en wordt men daarom ook geacht meer naar hem te luisteren.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #44 Gepost op: november 15, 2011, 03:59:47 pm »
@Oogje:: Mijn geloof is geheel en al voortgekomen uit intuitie , waarover ik een jaar of 15 later ben gaan lezen. Natuurlijk wist ik ook van de kerk en christendom, maar hield me daar niet mee bezig. Ondertussen hield ik me wel bezig met het goddelijke. Nou goed dan, Jezus was degene die me heeft geinspireerd me daar mee bezig te houden. Maar zeker niet op de kerkelijke manier van geloven.

Het is alleen in dit leven dat de paus de paus is en de leek de leek. In een volgend leven kunnen de rollen zomaar omgedraaid zijn. Je kunt het geheel niet zien door je te beperken tot 1 enkel gemanifesteerd leven.
Het goddelijk plan voor een entiteit zal in een enkel leven niet worden voltooid. Ik zou eens nadenken over 777 levens,  om te beginnen.
Hoe klimt een druppel protoplasma op tot een mens?