Auteur Topic: uiterlijke vormen van religie  (gelezen 8005 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #45 Gepost op: november 16, 2011, 12:16:13 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 november 2011 om 22:56:
Hoi Riemer,
txt
Met v&Vriendengroet,

Wim
grappig hoe duidelijk je het uitlegt :)
Overigens ben ik ook schrijver maar dat is in de gereformeerde kerken een andere functie denk ik .....
maar zelfs de wijze waarop kerken qua organisatie zijn ingericht kun je een uiterlijke vorm van liturgie noemen denk ik.
Bv. dat oudere gemeenteleden mij als jong broekie ouderling met "u" aanspreken.
Is pure vorm, is in te bakken in een denkwijze maar beslist onnodig omdat het niets toevoegd aan de relatie met Christus.
Je leest in de reacties van de katholieken heel mooi dat de uiterlijke vorm altijd gericht moet zijn op de band met Christus.
Liturgie moet derhalve niet belemmeren in dat opzicht maar verrijken.

Een simpel voorbeeld.
Mijn beide ouders zijn enkele jaren vrij snel na elkaar overleden.
Ik sta elke dag even stil bij hun foto.
Elke dag.
365 keer per jaar.
Dat is een uiterlijke vorm waar mijn overbuurman van kan zeggen "dan staat hij een tijdje stil bij de kast in de voorkamer".
Mijn overbuurman weet niet wat er op die kast staat en weet niet wat ik doe.
Voor hem dus een vreemde gewaarwording als Riemer naar de kast staat te kijken  ;)
Maar voor mij is het een vorm die een intense verbinding aangeeft met de personen op de foto.
Zo is het met veel liturgische zaken: je moet het kennen wil je het begrijpen.
Je moet ook de liturg kennen wil je je kunnen inleven.
« Laatst bewerkt op: november 16, 2011, 12:28:06 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #46 Gepost op: november 16, 2011, 08:37:07 am »
Hoi Riemer,

'Schrijver' in jouw kerk en 'schrijver' bij de Quakers hebben ongetwijfeld dezelfde wortels en voor een belangrijk deel dezelfde inhoud, net als 'elder' en 'overseer' (in de -grotere- Britse Jaarvergadering nog springlevende vormen) versus 'ouderling' en 'diaken'.
Ik schreef al dat Quakers voor een belangrijk deel Reformatorische wortels hebben, al zien flink wat Quakers dat niet meer zo.

De mens heeft uiterlijke vormen nodig van z'n religie.
Geen enkel probleem mee.
Hoe minder, hoe beter, omdat ze een bron van gescheidenheid en gebrokenheid tussen mensen vormen, het tegendeel van religie.
Dit topic begon dan ook niet bij twijfels bij uiterlijke vormen van religie op zich, maar bij het organiseren daarvan voor anderen.
Ook geen twijfels in de zin van 'bij voorbaat afwijzen', maar domweg om ter discussie te stellen hoe ver je daar in moet gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #47 Gepost op: november 16, 2011, 09:25:02 am »
Ozombi, ik geloof niet in reïncarnatie, dus op dat gebied kan ik niet met je in discussie of gesprek gaan zonder hier off-topic te gaan. Daarbij lijkt in elk geval discussie erover mij zinloos, daar wij beiden uit geheel andere bronnen putten.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #48 Gepost op: november 16, 2011, 11:53:13 pm »
Hoi Ozombi,

quote:

wimnusselder schreef op 14 november 2011 om 23:12:
Beperk je je in dit topic een beetje tot de oorspronkelijke vraag hoeveel uiterlijke vormen religie nodig heeft en (in de discussie met Rooms-Katholieken) naar de mogelijke voor- en nadelen van de relatief grote rol van uiterlijke vormen in die kerk?

quote:

Ozombi schreef op 15 november 2011 om 10:41:
@Wim :: zeker, je hebt gelijk

Met dat verzoek??
Ik zie je dat nog niet echt doen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #49 Gepost op: november 17, 2011, 12:02:29 am »
Hoi Oogje,

quote:

Oogje schreef op 15 november 2011 om 08:51:
het katholieke geloof is toch vooral ook doen en hetgeen je doet is uiteindelijk hetgeen je gelooft.

Zou de kern van het verschil tussen ons kunnen zittenin het volgende?
Ik ben geneigd om die uitspraak, toegepast op het Quaker geloof, in zekere zin om te draaien:
Als dat wat Quakers Geroepen voelen te doen verandert, dan verandert daardoor het Quaker geloof.

Ik heb de indruk dat het binnen jouw kerk wat anders ligt:
Als wat Rooms-Katholieken Geroepen voelen te doen verandert, dan zeggen de priesters met de paus aan het hoofd dat wat ze doen niet meer klopt, dat het Rooms-Katholieke geloof onveranderlijk is en dat ze dus niet meer echt Rooms-Katholiek zijn als ze daarmee doorgaan.

Het onderwerp van dit topic was in wezen, dat het organiseren van teveel uiterlijke vormen van religie, aan conformering waaraan het 'geloof' dreigt te worden afgemeten, mogelijk de openheid van een kerk voor de werking van de Heilige Geest, voor voortgaande openbaring, beperkt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #50 Gepost op: november 17, 2011, 08:56:09 am »
Het voornaamste verschil is misschien inderdaad dat wij belijden dat God een Persoon is en niet elke dag weer een heel ander Persoon. Dus dat Hij daadwerkelijk dingen over zichzelf kan zeggen die over zoveel jaar nog steeds waar zijn en het daarom niet altijd met ons eens hoeft te zijn. Zou ook vreemd zijn: een God die het altijd en overal met ieder mens eens is, ongeacht wat diegene beweert.

Het katholieke geloof heeft mijns inziens een goede balans tussen wat al vaststaat en wat niet vaststaat. Vergeleken met Gods grootsheid staat er eigenlijk dan ook nauwelijks iets vast. Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog is dat niets vergeleken met wat over God te kennen is. Dus die paar dingen die wél vaststaan, die blijven wij dan ook geloven. Als wetenschappers al eeuwige waarheden als 1+1=2 mogen verkondigen, hoeveel temeer dan gelovigen die Iemand kennen die meer is dan welke wetenschapper ook?

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #51 Gepost op: november 17, 2011, 10:04:37 am »
@Wim:: hoewel je gelijk hebt is het één niet los van het ander te zien

Te veel belang hechten aan uitelijkheid mbt geloven cq weten zorgt voor statische beleving, terwijl het dat niet moet zijn. Het goddelijke staat inderdaad vast, is bewegingsloos, is wat het is. Dat kan nooit het geval zijn voor de pogingen die een mens doet het  te begrijpen. Daarom, geen gouden kalveren maken of vasthouden aan uiterlijk vertoon, omdat het simpelweg zonder enige betekenis is. Als dat wordt beseft is het niet eens een probleem, maar heel vaak wordt dat juist niet beseft. Zonder nadenken gaat men door met " traditie " terwijl de oudste oorspronkelijke traditie geheel wordt vergeten door zeer velen.
(als ze uberhaupt al weten wat dat inhoudt)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #52 Gepost op: november 17, 2011, 02:29:37 pm »
Teveel belang hechten aan het verwerpen van uiterlijkheden zorgt echter ook voor een statische beleving. Beter kun je dat soort dingen gewoon als het ware organisch laten groeien en hier en daar beheren zoals je een tuin beheert. Bijsnoeien waar nodig, water geven, onkruid wieden, dat soort dingen. Dan zul je merken dat hier weer veel ritueel is, daar weer juist niet, en dat er veel dynamiek en leven tussen die twee en zo in je gehele tuin te vinden is. En dat als je enkel het ene of het andere wil, de bodem uitgeput of verschraalt raakt en je tuin niet meer zo volop wil groeien.

Laat de planten maar gewoon hun gang gaan en reageer enkel daar waar het teveel of juist te weinig wordt. Zodra je zelf alles onder controle wilt houden, alles precies hetzelfde wilt houden of juist alles voortdurend wilt veranderen, dan gaat het mis, omdat de natuur niet per se met je mee zal bewegen. Ik denk dat het dan ook niet voor niets is dat God Adam en Eva een tuin gaf om te beheren.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #53 Gepost op: november 17, 2011, 10:38:10 pm »
En die tuin was een werkelijke tuin, denk je?
De natuur zál met je meebewegen als je zelf met het goddelijke meebeweegt. Je diepste innerlijke zelf is namelijk het goddelijk zelf.

Er is op zichzelf niet zo veel mis met rituelen etc, maar het gros gaat een bepaald (te) groot belang hechten daaraan en vergeet waar het om gaat.
Hoeft niet voor jou,mij,hem en haar te gelden, maar het gros heb ik het over. Degenen die wel de uiterlijkheden ondergaan maar niet zozeer de innerlijkheden. Vraag me niet om te bewijzen of dit wel/niet zo is. Ik denk dat de wereld dat zelf wel bewijst.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #54 Gepost op: november 18, 2011, 08:45:22 am »
Ozombi, of de tuin van Adam en Eva nu werkelijk was of niet, interesseert me eigenlijk niet. Interessanter vind ik waaróm er over een tuin gesproken wordt in het verhaal en wat het verhaal ons wil zeggen. Genesis 1-3 is mij al te vaak gekaapt door zowel atheïsten als christenen die enkel willen discussieren over of het verhaal nu historisch precies zo gebeurd zou zijn of niet. Genesis is wel meer dan enkel die banale discussie dat het hele verhaal zo plat als een dubbeltje maakt. Vele mensen worden zo van de schoonheid van het verhaal afgehouden en willen of durven niet verder te kijken.

Ik weet eigenlijk wel zeker dat het gros helemaal geen overdreven belang hecht aan de rituelen. Of het maakt ze niet uit, of ze zien het als zaken die het leven net wat mooier en kleurrijker maken. De meeste mensen vinden het belangrijker dat men goed leeft en de Kerk daarin een voorbeeld geeft. Ze willen de traditie graag behouden, omdat het vertrouwd is en hun identiteit en de identiteit van de groep op eigen wijze duidt, maar weten heus wel dat daarin niet het grootste belang ligt.

Veelal laten ze door die traditie zich inspireren om het goede te doen en zich met elkaar te verbinden. Ritueel is immers ook een taal die mensen onder elkaar spreken, net zoals we ons ook in het Nederlands uitdrukken en bezig zijn om dat op een zo mooi, duidelijk en respectvol mogelijk wijze te doen. Nu kan ik me voorstellen dat als je het ritueel geheel wilt afschaffen, dat het dan lijkt alsof mensen er veel belang aan hechten, omdat elk ritueel er misschien een teveel is. Maar mensen hechten er niet meer belang aan dan aan andere zaken die onlosmakelijk met de mens verbonden zijn.

Eigenlijk is deze discussie daarom ook best vreemd. Mensen hechten aan zoveel schijnbaar niet belangrijke zaken. Muziek, literatuur, wetenschap, de vormgeving van dit forum, beleefdheidsvormen, cultuur, feesten, lekker eten, etc. Dat vinden we allemaal heel normaal, daarvan erkennen we dat die bij de mens horen en zelfs dat men daarmee tot God kan naderen. Maar ceremoniëel en rite, dat net zo onlosmakelijk met de mens verbonden is, dat zou dan ineens verkeerd zijn en afleiden van het echt belangrijke. Zelfs als een ritueel juist dat echt belangrijke verkondigt.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #55 Gepost op: november 18, 2011, 05:41:25 pm »
@Oogje:
Wat met Genesis wordt bedoeld is zo op te zoeken. Maar ja, wie doet  dat ook echt ? De hele materie is niet bepaald eenvoudig te vatten. Hetzelfde geldt voor Exodus. Israel en Egypte. Twee landen of twee toestanden?
Men spreekt over deze dingen tussen neus en lippen door, maar wat moet de nietsvermoedende toehoorder er van denken? Men zal eerder gedachten hebben bij de schijnbare uiterlijke betekenis, omdat men vaak de innerlijke betekenis niet kent. Zou men vanuit de kerk die volgorde omdraaien -  iets openlijk durven verklaren - dan kan het interessant worden. Waarom gebeurt dat dan zo weinig? De huidige mens is met de zintuigen naar buiten gericht , dat is waar , maar de tijd is rijp dit proces om te keren. Als de kerk die taak niet op zich neemt zullen anderen het doen. Rituelen staan zeker voor belangrijke zaken, maar alleen als de betekenis bekend is. Voor wie dat niet weet blijft het een hol ritueel. Zo is het ook met de uiterlijke betekenis van woorden (in de bijbel). Er wordt zoveel gezegd maar de sleutel wordt niet omgedraaid. Is dat niet de taak van de kerk zelf? Men claimt de sleutel te bezitten maar draait hem niet om. Daar heeft uiteindelijk niemand baat bij, behalve de kerk zelf.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #56 Gepost op: november 18, 2011, 09:46:16 pm »
Hoi Oogje,

quote:

Oogje schreef op 15 november 2011 om 08:51:
het katholieke geloof is toch vooral ook doen en hetgeen je doet is uiteindelijk hetgeen je gelooft.

quote:

wimnusselder schreef op 17 november 2011:
Zou de kern van het verschil tussen ons kunnen zittenin het volgende? [...]
Als dat wat Quakers Geroepen voelen te doen verandert, dan verandert daardoor het Quaker geloof. [...]
Als wat Rooms-Katholieken Geroepen voelen te doen verandert, dan zeggen de priesters met de paus aan het hoofd dat wat ze doen niet meer klopt, dat het Rooms-Katholieke geloof onveranderlijk is en dat ze dus niet meer echt Rooms-Katholiek zijn als ze daarmee doorgaan.

Kortom: het verschil dat ik suggereerde was dat zowel Quakers als Rooms-Katholieken geloof en praktijk in hoge mate gelijk stellen, maar dat bij Quakers de praktijk waartoe ze zich Geroepen voelen het geloof bepaalt, terwijl bij Rooms-Katholieken het geloof geacht wordt de praktijk te bepalen.
Je ging niet in op mijn vraag waar dan de ruimte voor die Roeping, de werking van de Heilige Geest blijft.

quote:

Oogje schreef op 17 november 2011 om 08:56:
Het voornaamste verschil is misschien inderdaad dat wij belijden dat God een Persoon is en niet elke dag weer een heel ander Persoon.

Volgens mij benoem je daarmee een heel ander verschil.
Het verschil tussen Rooms-Katholieken en Quakers dat daaruit volgt lijkt mij dan eerder dat Rooms-Katholieken zich überhaupt druk maken over wie of wat God is en over wat je daarover kunt weten (al dan niet uit wat God over zichzelf vertelt).
Als Quakers maken we ons daarover niet of in elk geval veel minder druk.
Ons gaat het er vooral om dat je het goddelijke kunt ervaren, dat je je Geroepen kunt voelen en dat je, wat je als religieus ervaart (we benoemen dat als ingevingen van liefde en waarheid in je hart) als 'van God' mag beschouwen.
Wie of wat die God is die je Roept, doet niet zoveel ter zake als je je vooral bezig houdt met het ordenen en richten van je leven naar datgene waartoe je je Geroepen voelt.
Ik heb dan ook niet zoveel neiging om me af te zetten tegen wat jullie Rooms-Katholieken over God menen te weten.
Als daar een geloofspraktijk uit voortvloeit waarin we ons herkennen: prachtig.
In veel van jullie uiterlijke vormen (inclusief theologie) herkennen we ons wat minder, maar die doen voor ons ook niet zo vreselijk ter zake.
Quakerisme en Rooms-Katholicisme kunnen elkaar prachtig aanvullen.
(Wat stampen we lekker samen, hè, zei de muis tegen de olifant.  :D )

Met v&Vriendengroet,

Wim