Bijbelstudie over de Liefde

[gaitema]

Deze studie gaan we vanavond doen op onze krijg, die ik voorbereid heb.

God is Liefde, dus kijken we naar wat de liefde inhoud.


1 Johannes 4:16


16 Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


1 Johannes 4:8

8 Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Hoe stel jij je dit voor in je leven?


Efeziërs 2:4,5

4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is,
5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt. Ook u bent nu door zijn genade gered.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Romeinen 8:38,39

38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst,
39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Wat wil Paulus ons hiermee duidelijk maken?


1 Johannes 4: 16-19

16 Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem.
17 Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus. 18 De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden. 19 Wij hebben lief omdat God ons het eerst heeft liefgehad.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Deze tekst heeft me persoonlijk bezig gehouden naar aanleiding van een programma op tv waarin iemand die met autisten werkte ontdekt had dat autisten vaak belemmerd worden in hun levens door een alles overheersende angst en dat wanneer je die angst weg neemt, zo iemand zich enorm ontwikkelen kan. Vanuit mijn pdd-nos (deel van het autistisch spectrum) ben ik dat op deze Bijbeltekst gaan projecteren en vandaar mijn ervaring dat God het medicijn heeft voor de mensen om door het weg nemen van angst weer vooruit te kunnen in het leven. Hoe vat jij de schuin gedrukte tekst op?


Ter vergelijking een Psalm van David:

Psalmen 27

27
1 Van David.

De HEER is mijn licht, mijn behoud,
wie zou ik vrezen?
Bij de HEER is mijn leven veilig,
voor wie zou ik bang zijn?

2 Kwaadwilligen kwamen op mij af
om mij levend te verslinden,
mijn vijanden belaagden mij,
maar zij struikelden, zij vielen.

3 Al trok een leger tegen mij op,
mijn hart zou onbevreesd zijn,
al woedde er een oorlog tegen mij,
nog zou ik mij veilig weten.

4 Ik vraag aan de HEER één ding,
het enige wat ik verlang:
wonen in het huis van de HEER
alle dagen van mijn leven,
om de liefde van de HEER te aanschouwen,
hem te ontmoeten in zijn tempel.

5 Hij laat mij schuilen onder zijn dak
op de dag van het kwaad,
hij verbergt mij veilig in zijn tent,
hij tilt mij hoog op een rots.

6 Daarom heft zich mijn hoofd
fier boven de vijanden rondom mij,
ik wil offers brengen in zijn tent,
hem juichend offers brengen,
ik wil zingen en spelen voor de HEER.

7 Hoor mij, HEER, als ik tot u roep,
wees genadig en antwoord mij.
8 Mijn hart zegt u na:
‘Zoek mijn nabijheid!’
Uw nabijheid, HEER, wil ik zoeken,
9 verberg uw gelaat niet voor mij,
wijs uw dienaar niet af in uw toorn.

U bent mij altijd tot hulp geweest,
verstoot mij niet, verlaat mij niet,
God, mijn behoud.
10 Al verlaten mij vader en moeder,
de HEER neemt mij liefdevol aan.

11 Wijs mij uw weg, HEER,
leid mij op een effen pad,
bescherm mij tegen mijn vijanden,
12 lever mij niet uit aan mijn belagers.
Valse getuigen staan tegen mij op
en dreigen met geweld.

13 Mag ik niet verwachten
de goedheid van de HEER te zien
in het land van de levenden?
14 Wacht op de HEER,
wees dapper en vastberaden,
ja, wacht op de HEER.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling

Is David (als je deze tekst zo leest) nooit bang?
Waaruit haalt David zijn kracht?
Ervaart hij altijd die kracht?
Wat is Davids diepste wens in deze psalm?
Vergelijk het met Romeinen 8: 38,39 waar we mee begonnen.


1 Johannes 4:20,21


20 Als iemand zegt: ‘Ik heb God lief,’ maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
21 We hebben dan ook dit gebod van hem gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Kolossenzen 3:12-14


12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld. 13 Verdraag elkaar en vergeef elkaar als iemand een ander iets te verwijten heeft; zoals de Heer u vergeven heeft, moet u elkaar vergeven. 14 En bovenal, kleed u in de liefde, dat is de band die u tot een volmaakte eenheid maakt.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Romeinen 13:8-10


8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Lukt ons dit? Hoe kunnen we het opbrengen?

Johannes 15: 1-5


De wijnstok en de ranken
15
1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Wat wordt hier bedoeld?

[Ozombi]

Interessant onderwerp. Toch zal ik deze keer passen en het voorbij laten gaan. Nou goed, ik zeg er toch iets over. Waarom ook niet, zo afwijkend is het allemaal niet hoor.

1 Johannes 4 :20/21 en Kollosenzen 3 : 12-14 geven het treffend weer. Omdat God in allen en alles is (als zijnde de kern van elk wezen) ben je een leugenaar als je wel God liefhebt (de onkenbare essentie van al) en niet je broeder of zuster, want ook in hen is God de wezenskern. Liefde is de band die alles tot eenheid maakt. Want in allen is God de wezenskern. Ik volg hierbij puur de aloude Brahman - Atman gedachte die men in alle oude religies tegenkomt. Brahman als het transcedente Allerhoogste (het Éne) en Atman als dat immanente Éne dat zich manifesteert door elk individu.

Een andere manier om dit te zeggen is dat God - het onkenbare - zich in allen openbaart als het potentiele Christus-zelf. Dit kun je dan toepassen op bvJohannes 15: 1-5 in de vergelijking van de wijnstok/wijnbouwer/wijnranken
met dien verstande dat de " Ik " in die verzen niet als zijnde Jezus wordt  opgevat door mij, maar als Christus in de betekenis die ik er hierboven aan toeken. Als je mij vraagt wat daar wordt bedoeld, dan lees ik dat geheel in overdrachtelijke zin en toepassend op mezelf (en alle broeders en zusters).

Lezen we vers 5 dan staat daar voor mij::
 Ik Ben ( = Christus) het ideaal in de goddelijke geest en jullie ( = allen) zijn individuele weerspiegelingen van mij. Als iemand in dit Christus-bewustzijn is en het Christus-zelf (= het ideale zelf )is in hem waarheid geworden, zal hij vele (goddelijke) vermogens hebben verworven en daarmee goede werken tot stand kunnen brengen in de wereld. Maar zonder mij ( het Christus-zelf /  ideale zelf ) zul je dit alles niet verwerven en niets tot stand kunnen brengen.

Laat me nog duidelijk maken dat de mens zelf innerlijke inspanning zal moeten verrichten dit te bereiken. God is wel de kern van iemands wezen en in de goddelijke geest is diegene reeds in Christus-toestand, maar zolang iemand niet in die bewustzijnstoestand is zal hij niets kunnen doen.

" Uit mijzelf kan ik niets " , in de normale menselijke bewustzijnstoestand ben ik niet tot deze dingen in staat. ( als zijnde Jezus de mens )
Maar als ik één ben met de Vader ( als zijnde Jezus Christus ) , wél.
Jezus staat hier enerzijds symbool voor alle mensen, en anderzijds voor allen in Christus-bewustzijn. Wat geldt voor de één, geldt ook voor de ander.

Dat is mijn gedachte erover. Verder zal ik er niet op ingaan tenzij men dat graag wil of als er vragen zijn .

[gaitema]

Het is wel boeiend om te lezen hoe jij dat ziet en beleefd.

Dank je wel

[Riemer Lap]

Ik had een studie over de liefde verwacht. Kennelijk is jullie bijbelstudie anders dan die van ons

[gaitema]

Zoals je zelf al zei, kan je veel over de liefde hebben. Onze kring kennende hebben ze aan drie vragen al genoeg om een avond te vullen. In deze studie gaat het me om de kracht van de liefde en waar je het vandaan haalt. Ook is er ruimte om over de eigenschappen van de liefde te discuseren.
Zoals in Kolossenzen 3:12-14 staat en ook in Romeinen 13:8-10

[Riemer Lap]

Leuke en goede verdiepingenserie hierover:
http://www.josdouma.nl/godisliefde/

[gaitema]

Onze kringavond ging goed. Zoals ik al had verwacht hadden we aan de helft van de studie al genoeg voor de hele avond. De volgense keer gaan we er mee verder.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2011 om 07:30:
Onze kringavond ging goed. Zoals ik al had verwacht hadden we aan de helft van de studie al genoeg voor de hele avond. De volgense keer gaan we er mee verder.

Kun je iets vertellen hoe jullie zo'n avond doen?
Is er een "inleiding" of zo of is het vrij schieten op teksten?
Hoe vul je dat in zeg maar?

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 20 november 2011 om 14:41:
...

1 Johannes 4:16

...[/i]

De beste studie over dit onderwerp die ik tot nu toe ben tegengekomen is geschreven door een zekere Benedictus XVI - 'Deus Caritas Est. Wellicht kun je daar een startpunt van maken?

Er zijn overigens ook hele goede studiegidsjes (in het engels) die de tekst verdelen over een aantal weken en die vragen en discussiepunten aandragen over het onderwerp.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 november 2011 om 09:24:
[...]

Kun je iets vertellen hoe jullie zo'n avond doen?
Is er een "inleiding" of zo of is het vrij schieten op teksten?
Hoe vul je dat in zeg maar?

We eten met elkaar. Drinken vervolgens koffie en dan komt iemand die voorberijd heeft met het onderwerp wat die zelf aandraagt. We pakten dus gewoon letterlijk zoals je hier leest de bijbel erbij en als reactie op de vragen komt de discussie er wel over los. De bijbel leert ons genoeg en je kan voldoende vertrouwen op de kennis van de kringleden die van afkomst gereformeerde bond en PKN zijn, randkerkelijk en kerkelijk. Theologische uitleg wordt er ook wel eens bij gehaald ter inleiding. Maar dat hoeft niet persee.
Ook hebben we wel eens een dominee bij gehad.

We hebben al met al een goede avond gehad. Ik heb mijn pdd-nos aangehaald in verband met angst, uitgelegd hoe ik hierin de bijbel tot steun zag en kracht uit mijn geloof haalde om ermee te kunnen leven. We kwamen met elkaar er achter dat de tekst over liefde en angst op twee manieren gelezen kan worden. Ten eerste als gewichtig, dat wanneer je iets angst in je leven bespeurd, dat je dan de conclusie kunt trekken dat Gods liefde nog niet in je leven is. Je kan ook met het verhaal van David in de hand herleiden dat het een kracht is die je juist in angstige momenten de angst laat weg drijven. God helpt je, dus voor wie zou ik nog langer hoeven vrezen? Dat was wat koning David in de strijd in zijn leven zich afvroeg. Afijn, lees de Psalm van David maar. Je leest in de psalm van David duidelijk een soort worsteling tussen angst dat God hem aan zijn lot over laat, voor de afstraffing en een sterk geloof dat God dat vast en zeker niet zal doen, omdat hij hem vaak te hulp is gekomen en hij daarom nergens bang voor hoeft te zijn. Een zeer interessante menselijke herkenbare worsteling, ook voor ons.
De gereformeerde bonder, een vrouwlijke arts uit Rijssen die een tienerclub daar van de gereformeerde bond leid wist hier sterk op te reageren overigens. Al met al zaten we met ons allen op één lijn.
de nieuwkomer herkende veel in mijn verhaal. hij is zelf voor 80 procent aan één oor doof en moest daardoor ook net als ik naar een speciale school elders buiten het dorp. Kreeg te maken met plagerijen en een gevoel van achterstand op andere, wat ook door de handicap er ook was. Het leek allemaal goed aan te slaan.
Schat de inzichten van gewone gemeenteleden niet te ring in. Gewone christenen zijn niet dommer dan theologen
Dat was ook het bezwaar van de nieuwkomer op de kerk die hij nooit meer bezoekt, omdat het éénrichtingsverkeer is. Een kring leek hem meer wat voor hem, omdat hij vroeger ook erg graag naar de cathegese ging om met de dominee en de anderen over het geloof te hebben. Dat bracht uiteindelijk wel een begin van een discussie over de plaats van de kerk op tussen twee anderen op basis van Davids opmerking dat hij graag in de tempel van God wilde vertoeven. De één zag daar letterlijk de kerk in en de ander geloofde dat weer niet. Die discussie hebben we afgebroken, omdat we het nu over de liefde hadden

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 november 2011 om 09:35:
[...]


De beste studie over dit onderwerp die ik tot nu toe ben tegengekomen is geschreven door een zekere Benedictus XVI - 'Deus Caritas Est. Wellicht kun je daar een startpunt van maken?

Er zijn overigens ook hele goede studiegidsjes (in het engels) die de tekst verdelen over een aantal weken en die vragen en discussiepunten aandragen over het onderwerp.

Ook vragen daar over stellen is interessant. Ik las bijvoorbeeld de vraag over de betekenis van het woord liefde, dat het door mensen veelal verschillend wordt ingevuld. We zouden ons kunnen afvragen wat volgens God liefde is en daarbij doet je link goede handrijkingen. Liefde voor je werk las ik ook. Dat klinkt dan wel apart, want werk ben ik genijgd los te koppelen van de liefde, maar je kan je werk ook doen alsof het voor God is. Dus wel een goede opsteker.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2011 om 15:26:
Schat de inzichten van gewone gemeenteleden niet te ring in. Gewone christenen zijn niet dommer dan theologen

Dat valt wetenschappelijk te betwijfelen  
Maar jullie hebben een geslaagde avond gehad dus

[gaitema]

Zeker
Ik vond het van te voren wel wat eng om voor te berijden en bad ervoor, want ik wist niet goed hoe ik dat zou aan gaan pakken. Toen ben ik maar gewoon internet opgegaan en heb ik zelf aan de hand van wat ik er trof zelf een bijbelstudie samengesteld met het voornemen een kleine getuigenis ter onderbouwing weer te geven. Ook dat was voor mij spannend, omdat ik het nooit eerder verteld heb. Ze wisten niets af van de pdd-nos. De arts was ook verbaast, want ze herkend mensen met pdd-nos toch als anders, waarin die mensen meer struktuur in het leven nodig hebben dan ik. Daarop vertelde ik wat meer over mijn verleden en dat ik inderdaad een voorbeeld ben van iemand die zich erg goed ontwikkeld heeft en over nog wel bestaande worstelingen op zijn tijd, zoals op het werk. Ik heb steeds beter geleerd waar mijn grenzen liggen en om de rust te bewaren, al is die leerschool lang nog niet af. Daarin was de strijd tegen angst en een overtuigde moeder die erg voor me streed belangrijk voor me geweest. Ik vertelde daarin dat mijn geloof me meer rust bracht inplaats van die angst.

De arts vertelde ook dat angst belemmerend werkt, omdat mensen wanneer ze bang zijn geen ruimte meer kunnen bieden aan andere zaken. Dat als reactie op wat ik aan de hand van de bijbeltekst had geconcludeerd, dat angst verlammend werkt in alles wat je doet. Dan is er inderdaad ook geen ruimte om de liefde goed te uiten.

[Ozombi]

In de wetenschap kent men de wetten of krachten van cohesie en adhesie. De middelpunt zoekende  en middelpunt vliedende krachten. Deze wetten/krachten van aantrekking en afstoting zijn in de gehele natuur aanwezig. En niet alleen op onze planeet maar overal in de kosmos. Liefde en angst (haat) komen daar naar mijn idee mee overeen.

Dingen die gelijk zijn aan elkaar zullen elkaar aantrekken, mits deze dingen elkaar herkennen als gelijken. Van God wordt wel gezegd dat het volmaakte liefde is. Kan men dus zeggen dat God in alles het wezenlijke is? En dat het persoonlijke ego van de mens een obstakel is om deze liefde/goddelijkheid in volledigheid naar al het andere uit te drukken? Juist omdat dat menselijke bewustzijn - met die eigen wil en menselijke gedachten - het andere niet (altijd) als 'gelijk aan zichzelf' beschouwt?

Jezus had wat dat betreft gelijk: " Heb uw naaste lief , als uzelf ".
Wat mij betreft beschouwde hij zó de wereld. Gelijk aan hemzelf.
Velen beschouwen Jezus als God`s Zoon. Hoe zag hij ons dan?
Kan dat iets anders zijn dan (in potentie) precies zó?

Waarom zouden wij onszelf - en alle andere wezens - als zondig en/of 'minder' beschouwen, als de wijze leraar zelf zegt dat niet te doen?
Als ik zodoende de Liefde aan een onderzoek onderwerp - wát is het -
dan kan ik maar één conclusie trekken: Alles is gelijk, alles is God.

Brahman het Éne , Atman dat éne in de velen. God het Éne, Christus dat éne in de velen. Als men het liever zo stelt dat " Jezus in u is, en u in Jezus " , dan bedoelt men feitelijk hetzelfde te zeggen? Ik vraag me dan alleen af hoe een bewoner aan de andere kant van de Melkweg het zegt.

[gaitema]

Tja, weet je: studies werken niet zo op internet. Hier wordt geen woord gezegd, slechts verwezen naar sites, terwijl we op de kring voldoende stof hieraan hadden.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 22 november 2011 om 19:49:
Tja, weet je: studies werken niet zo op internet. Hier wordt geen woord gezegd, slechts verwezen naar sites, terwijl we op de kring voldoende stof hieraan hadden.

Ik wees je op een stukje verdiepingstof wat je in de voorbereiding zou kunnen gebruiken bij dit onderwerp.
Wat jullie deden komt op mij over als "praten over bijbelteksten over liefde", een soort gespreksgroep zeg maar. Niets mis mee maar bij bijbelstudie denk ik aan een andere invulling

[gaitema]

O, maar het is ook geen bewaar hoor.
Het valt me gewoon op dat als ik dit aanhaal op de club ,dat we dan een goede avond hebben, terwijl hier niemand inhoudelijk op reageerd, behalve Ozombi.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 22 november 2011 om 21:12:
O, maar het is ook geen bewaar hoor.
Het valt me gewoon op dat als ik dit aanhaal op de club ,dat we dan een goede avond hebben, terwijl hier niemand inhoudelijk op reageerd, behalve Ozombi.

Dat komt in mijn geval dat ik niet zomaar op losse teksten kan en wil schieten.
Teksten moet je in hun verband lezen, met de omringende tekst erbij en als het te doen is ook nog met een redelijke verklaring bij de teksten.
Een avondje vullen met teksten over "de liefde" kan voor sommigen werken, bij mij werkt dat niet.

Het zogenaamde "wat voel je bij deze tekst" heb ik derhalve niet zo als jij het mogelijk wel hebt. Snap je?
We zijn daarin andere personen met een andere blik op de bijbel en een andere waardering voor zaken als theologie als stroming en theologie als wetenschap.

Wat je ook had kunnen doen is zelf een tekst produceren rondom de aangehaalde teksten, zeg maar een soort "overdenking" bij de teksten.
Dan zit je nog niet op het niveau van "bijbelstudie" maar heb je wel een richtlijn voor hier. Maar ja, dat is mijn mening en die is niet bepalend voor jou

[Ozombi]

@Riemer Lap::
Tja, losse teksten. Je kan moeilijk een compleet hoofdstuk of zelf een compleet boek hier posten of naar verwijzen. En een redelijke verklaring erbij, nou dat is wel eens eerder geprobeerd cq voorgesteld dat te doen, maar erg gewaardeerd wordt dat dan ook niet. Terwijl als je de bijbel (of bepaalde tekst) wilt begrijpen je toch echt studie moet doen en meestal met behulp van andere bronnen dan de bijbel. Liefst nog die ouder zijn.
Het is lastig want vele begrippen (zoals liefde) zijn aardig abstract en worden in de bijbel vooral dmv overdrachtelijke gelijkenissen beschreven.
Een preek van dominee of priester in de kerk over iets zegt ook niet zoveel tenzij je als luisteraar voor jezelf een goed beeld hebt van bepaalde steeds terugkerende begrippen in zo`n preek. Zoals God,Jezus,liefde,heilige geest etc etc etc. Het lijkt mij dat degenen die er zich in hebben verdiept de enigen zijn die dat goede beeld voor zichzelf echt hebben.

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 23 november 2011 om 13:43:
@Riemer Lap::
Tja, losse teksten. Je kan moeilijk een compleet hoofdstuk of zelf een compleet boek hier posten of naar verwijzen.

Zou best kunnen hoor

quote:

En een redelijke verklaring erbij, nou dat is wel eens eerder geprobeerd cq voorgesteld dat te doen, maar erg gewaardeerd wordt dat dan ook niet.

Ik weet niet waar je je op baseert maar in de regel wordt een gedegen studie van users hier wel gewaardeerd.

quote:

Terwijl als je de bijbel (of bepaalde tekst) wilt begrijpen je toch echt studie moet doen en meestal met behulp van andere bronnen dan de bijbel.

Inderdaad maar dan wel bronnen die enige waarde hebben en geen wilde verhalen over de kracht in jezelf en dat soort gedoe.
Het heet niet voor niets "bijbelstudieforum" immers.
Uigangspunt is derhalve de Bijbel als Woord van God
Lees deze anders even.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 november 2011 om 12:40:
[...]

Dat komt in mijn geval dat ik niet zomaar op losse teksten kan en wil schieten.
Teksten moet je in hun verband lezen, met de omringende tekst erbij en als het te doen is ook nog met een redelijke verklaring bij de teksten.
Een avondje vullen met teksten over "de liefde" kan voor sommigen werken, bij mij werkt dat niet.

Het zogenaamde "wat voel je bij deze tekst" heb ik derhalve niet zo als jij het mogelijk wel hebt. Snap je?
We zijn daarin andere personen met een andere blik op de bijbel en een andere waardering voor zaken als theologie als stroming en theologie als wetenschap.

Wat je ook had kunnen doen is zelf een tekst produceren rondom de aangehaalde teksten, zeg maar een soort "overdenking" bij de teksten.
Dan zit je nog niet op het niveau van "bijbelstudie" maar heb je wel een richtlijn voor hier. Maar ja, dat is mijn mening en die is niet bepalend voor jou

Ik kan me daar eigenlijk helemaal niets bij voorstellen nee. Als je bij het eten aan tafel thuis met elkaar de bijbel leest, gaat er dat constant theologie door je hoofd?
Is het gevolg van de theologie dat je geen antwoord kan geven op deze vragen?
Je kan toch ook de vragen beantwoorden met theologische inhoud? Zoals je dat blijkt te doen met de drie dwaze meisjes en misschien de profeten, waar ik tot nu toe overigens weinig van snapte.

Bijbelstudie is voor mij niets anders dan het bestuderen van de tekst, al dan niet met een bepaalde kennis ervan. Het moet door eenvoudige mensen kunnen, zoals Maarten Luther voor stond en de Chinesche christenen doorgaans doen.

Mijn onderbouwing is al geweest als aanzet door mijn ervaring, in de verklaring van "liefde die angst verdrijft".

[Riemer Lap]

Ahum: Maarten Luther had wel enige theologische scholing gehad
Hij per saldo wel hoogleraar moraaltheologie vóór hij zijn stellingen op de deur mepte.
Luther heeft overigens nergens beweerd dat je een tekst an zich moet begrijpen, hij wilde echter wél dat iedereen de bijbel zou kunnen lezen.
En ik zeg niet dat ik geen antwoord op de vragen kan geven maar even een voorbeeldje:
8 Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
Als je deze tekst sec leest dan kun je zeggen: wie liefheeft kent God.
Nu zeg jij dat niet maar het is een voorbeeld.
Snap je wat ik bedoel?

[gaitema]

Ja, en dat komt omdat je nu met deze reactie als tweede persoon gereageerd heeft op de discussie en daarmee is de discussie met jou begonnen

Dan kan ik daarop inderdaad reageren. Dat is net het doel van deze vorm van discussie voeren. Als ik op een kring alles ga voorkouwen, dan kunnen de kringleden daar niet meer op reageren. Daar koos ik bewust niet voor. Ik wilde iedereen deel laten nemen aan de studie, zodat het hen eigen wordt.  Er is namelijk al heel veel kennis in de groep. Dat bleek de vorige keer ook weer. Na de eerste vraag van deze studie kwam het gesprek al snel terecht bij de famillie van Jezus, over zijn broers en het kerstverhaal in relatie met de wijzen uit het oosten. Daar werd alle kennis aangehaald die men elders had opgedaan. Het is echt leuk om te zien wat zo'n gesprek opleverd.

als reactie op jou stelling:
8 Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
 Als je deze tekst sec leest dan kun je zeggen: wie liefheeft kent God.
 Nu zeg jij dat niet maar het is een voorbeeld.
 Snap je wat ik bedoel?
Ik heb er de volle vertrouwen is dat de deelnemers wijs genoeg zijn om wijze antwoorden te geven. Daarbij geeft het niet als je er een keer naast zit.

Als inhoudelijke reactie zeg ik: "wie echt liefheeft, die wordt geholpen door God."
Echter zei ik op de club na dat de gereformeerde bonder een opmerking maakte over de genade van Jezus als noodzaak dat ik bewust een volgorde in twee teksten had aangegeven, namelijk het volgende:

Efeziërs 2:4,5
 
4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is,
5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt. Ook u bent nu door zijn genade gered.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
 

Romeinen 8:38,39
 
38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst,
39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
 
Daarmee heb ik duidelijk willen maken dat je via de genade van de eerste tekst pas echt in contact kunt komen met God. Als je in de genade van God door geloof in Jezus bent aangenomen, dan ben je tot leven gekomen en is de Liefde van God daarmee in je leven werkelijkheid geworden. Die liefde kan niemand nog van je wegnemen.

[gaitema]

Bovendien geven op je gemaakte stelling de volgende drie verzen direct al het tegengewicht:
1 Johannes 4: 16-19
 
16 Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem.
17 Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus. 18 De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden. 19 Wij hebben lief omdat God ons het eerst heeft liefgehad.

1 Johannes 4:20,21
 

20 Als iemand zegt: ‘Ik heb God lief,’ maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
21 We hebben dan ook dit gebod van hem gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
 
Johannes 15: 1-5
 

De wijnstok en de ranken
15
 1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
 
Dan roept dit weer nieuwe vragen en reacties op, want hoe dien je dit op te vatten? Aan jou de vraag. Eigenlijk geef ik dus jou de eer om hierin een ander te onderwijzen. Zo vertrouw ik op Gods zegeningen onder de christenen, die niet enkel theologen tot leraars heeft gemaakt, maar ieder die van Hem de kennis heeft ontvangen om de waarheid er over door te mogen geven.

[gaitema]

Trouwens, ik bedacht me dat in het verleden eerder was uitgelegd door de moderator dat het bijbelstudieforum juist bedoeld is om puur aan de hand van bijbelteksten te reageren, los van theologie. Al sluit dat theologie niet uit, als theologie de juiste uitleg van de bijbeltekst blijkt te zijn. Het is echter de bedoeling om dat vanuit de bijbeltekst te verklaren.

Dus wat ik hier doe is volgens de regels van dit forum een bijbelstudie.

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 november 2011 om 15:41:
Ahum: Maarten Luther had wel enige theologische scholing gehad
Hij per saldo wel hoogleraar moraaltheologie vóór hij zijn stellingen op de deur mepte.
Luther heeft overigens nergens beweerd dat je een tekst an zich moet begrijpen, hij wilde echter wél dat iedereen de bijbel zou kunnen lezen.
En ik zeg niet dat ik geen antwoord op de vragen kan geven maar even een voorbeeldje:
8 Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
Als je deze tekst sec leest dan kun je zeggen: wie liefheeft kent God.
Nu zeg jij dat niet maar het is een voorbeeld.
Snap je wat ik bedoel?

Zo'n omdraaiing spreekt me niet zo aan en ik zou het zelf ook zo niet denken.
Als je niet liefhebt (/niet kunt liefhebben), ken je dat godsaspect niet en al helemaal niet God in zijn grootsheid. Maar, als je wél liefhebt kun je iets van God of goddelijkheid gaan ervaren. Niet "dan ken je God"; dat gaat me veel te ver.
Bij omdraaiing van dingen moet je goed nadenken over wat je zegt anders zeg je gauw iets wat niet zo erg klopt.

[gaitema]

Zo is het ook met mijn naam. Ik heet Kollenstaart en heb dus een staart, maar niet alles met een staart is een Kollenstaart.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 23 november 2011 om 19:09:
Trouwens, ik bedacht me dat in het verleden eerder was uitgelegd door de moderator dat het bijbelstudieforum juist bedoeld is om puur aan de hand van bijbelteksten te reageren, los van theologie. Al sluit dat theologie niet uit, als theologie de juiste uitleg van de bijbeltekst blijkt te zijn. Het is echter de bedoeling om dat vanuit de bijbeltekst te verklaren.

Dus wat ik hier doe is volgens de regels van dit forum een bijbelstudie.

De regels intreseren me niet zoveel behalve dan dat de bijbel voor vast en waar aangehouden moet worden

[Liudger]

Het is geweldig, al die Bijbel teksten die van even zovele perspectieven gebonden aan plaats, tijd en persoonlijkheid, toch zo'n sterk eenduidig beeld oproepen.

Voor mij is degene die het luidst een 'Ja en Amen' oproept:

38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst,
39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.


Mijn probleem, Gait, met jouw selectie van teksten, is dat het geen vragen oproept. Alleen maar 'Amen'.

[Riemer Lap]

quote:

Liudger schreef op 24 november 2011 om 00:30:
Het is geweldig, al die Bijbel teksten die van even zovele perspectieven gebonden aan plaats, tijd en persoonlijkheid, toch zo'n sterk eenduidig beeld oproepen.

Voor mij is degene die het luidst een 'Ja en Amen' oproept:

38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst,
39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.


Mijn probleem, Gait, met jouw selectie van teksten, is dat het geen vragen oproept. Alleen maar 'Amen'.

tja. dat is wat mij ook wat triggert in dezen.
Iedereen zal het met de tekst eens zijn. Maar wat als je de omgeving / hermeneutiek van de tekst gaat meenemen?

[Liudger]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 november 2011 om 00:48:
[...]

tja. dat is wat mij ook wat triggert in dezen.
Iedereen zal het met de tekst eens zijn. Maar wat als je de omgeving / hermeneutiek van de tekst gaat meenemen?

Nou, doe eens, in plaats van plaagstootjes uit te delen?

Ter verduidelijking - ik bedoel niet dat iedereen het natuurlijk en zonder discussie eens zal zijn met die tekst.

Ik bedoel dat ik, persoonlijk, uit ervaring, het gewoon eens ben met die tekst. Voor mij valt er niets aan uit te leggen - dat is zoals ik het ervaar. Mijn enige probleem is dat 'Ja en Amen' geen interessante discussie oplevert.

[Riemer Lap]

quote:

Liudger schreef op 24 november 2011 om 01:01:
[...]


Nou, doe eens, in plaats van plaagstootjes uit te delen?

Ter verduidelijking - ik bedoel niet dat iedereen het natuurlijk en zonder discussie eens zal zijn met die tekst.

Ik bedoel dat ik, persoonlijk, uit ervaring, het gewoon eens ben met die tekst. Voor mij valt er niets aan uit te leggen - dat is zoals ik het ervaar. Mijn enige probleem is dat 'Ja en Amen' geen interessante discussie oplevert.

Ik denk (weet) dat er over elke uit de bijbel geplukte tekst in de context veel meer over te zeggen is dan enkel in het "pluksel".
Ik kan op basis van de Bijbel het vermoorden van mensen best hard maken en onderbouwen maar snap en zie ik dan de totale boodschap nog wel?
Enkel wat teksten over liefde aanhalen is voor mij geen Bijbelstudie maar een tekstoverdenking

[Liudger]

@RL

Eens met het principe dat teksten in hun context en in de context van de gehele Bijble gezien dienen te worden gelezen voor een afgerond oordeel.

Neemt niet weg dat individuele teksten zijn geschreven door UNO persoon, die dat zo voelde, en die tekst niet componeerde met zorgvuldige inachtneming van andere relevante teksten in de Bijbel (die ten tijde van compositie van individuele contributie nog niet bestond). Mogelijk kun je wel zeggen dat persoon in kwestie was bepaald door de cultuur van die plaats en tijd, inclusief teksten geschreven tot dan.

Niettemin, de meest ingrijpende teksten zijn volgens mij geschreven onder invloed van direct persoonlijke emotie en ervaring.

En zo ervaar ik ze ook.

[gaitema]

Tja, dit zegt mij persoonlijk allemaal niet wat Riemer. Als ik de bijbel lees, dan roept dat vragen op en levert dat bij mij overdenkingen op. Dat deel ik dan in zo'n bijbelkring. Dan kan je van elkaar leren. Als ik jou verijsden lees, dan ben ik nooit goed genoeg in jouw ogen om met andere christenen in een kring de bijbel te mogen behandelen. Immers zijn zo ver ik zijn oordelen lees te veel woorden om teksten heen "teveel gepreek" en moet het "kort van stof zijn".  Als ik te veel bijbelteksten aanhaal, zal het dan ook niet goed zijn. Haal ik een aantal aan, dan is het tekstplukkerij. Haal jij er enkelen aan, zoals dat van de drie dwaze meisjes, dan moet ik alles klakkeloos zo van je aannemen, zoals jij dat gelooft.

Kortom: mijn geloof is in jouw ogen meestal hartstikke fout volgens je meetlat.

Ik vind het wel best zo.

[gaitema]

Liudger:
Je reageerd met een amen en dat bevalt me trouwens wel, al vraag ik me wel af of je net als ik gewoon heel vaak er niet in slaag om zo te lezen. Juist dat van de echte liefde dat angst verdrijft, hoe begrijp jij dat uit de bijbeltekst? Immers had Jezus ook angst bij het lijden om de kruiziging toen hij bijvoorbeeld bad: "laat deze beker aan mij voorbij gaan."

Ik haalde daarom ook de Psalm aan, omdat ik er uit meen op te maken dat David wel angst kende om door God aan zijn lot overgelaten te worden, omdat hij misschien last van een geweten had of wat dan ook. Daarbij stelt hij dan zijn geloof op als een soort houd vast, om zichzelf in te praten dat God hem nooit aan zijn lot heeft over gelaten en dat nu zeker ook niet zal doen, dat hij dus nergens bang over hoeft te zijn. Dat vind ik interessant aan de Psalm.

[Ozombi]

Ik ben het wel eens met gaitema. Er zullen hier veel mensen zijn die het bij voorbaat al eens zijn met elke willekeurige bijbeltekst. Valt er dan niets meer over te zeggen? Da`s wel makkelijk. Je neemt een tekst uit het meest moeilijk te begrijpen boek ter wereld en je zegt dan :
" Yep, ben t er mee eens! "  of " Ja, inderdaad, want ergens 100 pagina`s terug staat ongeveer hetzelfde, dus het klopt! "

Zo werkt dat natuurlijk niet. Als je de bijbel als richtingwijzer voor je leven wilt nemen dan lijkt het me belangrijk te begrijpen wat er ongeveer staat.
Dat je in staat bent door de mist héén te zien. Tenzij de bijbel zelf enige verklaring geeft moet je het doen met je innerlijke beleving (wat zegt je intuitie ?) of andere bronnen , en liefst beiden. Ik zal je zeggen dat vrijwel niemand in staat is elke bijbelzin in al zijn finesses te ontleden. De reden is dat de bijbel een exoterisch geschreven boek is dat handelt over esoterische waarheden. Die waarheden worden in boeken als de bijbel in woorden beschreven. Die waarheden staan natuurlijk helemaal op zichzelf. Het is niet de bijbel die deze waarheden heeft gecreeerd. Ook zonder enig boek, geschreven woord, taal , zijn die waarheden een feit. Wij mensen kunnen weinig anders dan deze in woorden beschrijven. En dat is ook gedaan.
Waar het om gaat is , welke waarheid wordt beschreven met welke woorden?

" Ja ik ben het er mee eens " of " Ergens anders staat het ook " zegt voor mij niets. Uhhh, waar ben je t precies mee eens dan? Misschien ben je t wel eens met iets wat er niet staat. En wat dan?

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 24 november 2011 om 07:34:
Tja, dit zegt mij persoonlijk allemaal niet wat Riemer. Als ik de bijbel lees, dan roept dat vragen op en levert dat bij mij overdenkingen op. Dat deel ik dan in zo'n bijbelkring. Dan kan je van elkaar leren. Als ik jou verijsden lees, dan ben ik nooit goed genoeg in jouw ogen om met andere christenen in een kring de bijbel te mogen behandelen. Immers zijn zo ver ik zijn oordelen lees te veel woorden om teksten heen "teveel gepreek" en moet het "kort van stof zijn".  Als ik te veel bijbelteksten aanhaal, zal het dan ook niet goed zijn. Haal ik een aantal aan, dan is het tekstplukkerij. Haal jij er enkelen aan, zoals dat van de drie dwaze meisjes, dan moet ik alles klakkeloos zo van je aannemen, zoals jij dat gelooft.

Kortom: mijn geloof is in jouw ogen meestal hartstikke fout volgens je meetlat.

Ik vind het wel best zo.

Ik weet niet wat het is maar werkelijk alles wat ik schrijf draai jij zo dat het een aanval op je persooon wordt. Dat vind ik werkelijk jammer.
Alle aantijgingen die je in deze post neerzet zijn zaken die ik helemaal niet schrijf!

Als je nu even rustig terugleest dan zeg ik niet anders dan dat het enkelvoudig benaderen van 1 zin / tekst problemen kan geven.
Je geeft dat ook zelf indirect aan in

quote:

gaitema schreef op 23 november 2011 om 16:03:
Bovendien geven op je gemaakte stelling de volgende drie verzen direct al het tegengewicht:

Maar wat ik ook zal schrijven, alles wordt in het jasje van kritiek op jou geschoven dus reageer ik niet meer op je want dat is momenteel de enige wijze om rust te creëren denk ik.

[gaitema]

Dat was ik al van plan. Ik stel vragen en ik krijg altijd het gelul van: "je moet het anders doen, anders geloven, je doet het verkeerd."

Ik ben het allemaal zat hier. Ik zie geen enkele reden om nog inhoudelijk met een ander hier te pogen mijn geloof te delen, want het werpt hier gewoon geen vruchten af. Ik krijg echt daadwerkelijk waar al weken achter elkaar, iedere dag dat ik dit lees niets anders dan negatieve reacties voorgeschoteld. Kennelijk hoor ik hier niet thuis.

Einde discussie.

[Liudger]

quote:

gaitema schreef op 24 november 2011 om 07:59:
Liudger:
Je reageerd met een amen en dat bevalt me trouwens wel, al vraag ik me wel af of je net als ik gewoon heel vaak er niet in slaag om zo te lezen. Juist dat van de echte liefde dat angst verdrijft, hoe begrijp jij dat uit de bijbeltekst? Immers had Jezus ook angst bij het lijden om de kruiziging toen hij bijvoorbeeld bad: "laat deze beker aan mij voorbij gaan."

Ik haalde daarom ook de Psalm aan, omdat ik er uit meen op te maken dat David wel angst kende om door God aan zijn lot overgelaten te worden, omdat hij misschien last van een geweten had of wat dan ook. Daarbij stelt hij dan zijn geloof op als een soort houd vast, om zichzelf in te praten dat God hem nooit aan zijn lot heeft over gelaten en dat nu zeker ook niet zal doen, dat hij dus nergens bang over hoeft te zijn. Dat vind ik interessant aan de Psalm.

Er zijn tijden dat ik heel intens en direct met God bezig ben, en tijden dat ik even helemaal los van God ben, in beslag genomen door de zaken van deze wereld. Maar als ik zgn. 'los van God' ben, heb ik altijd nog de onuitwisbare herinnering van die andere staat, en ik weet dat ik daarheen kan en zal terugkeren. Bijproducten van het 'los' zijn, zijn angst, onzekerheid, nervositeit. Echter, die gevoelens blijven altijd binnen de perken door de herinnering van die andere staat.

Wij belijden dat Jezus in ieder geval ook volledig mens was - en het is de ultieme bevestiging van die belijdenis dat Jezus inderdaad tijdelijk de angst van pijn, mislukking en dood onderging - maar tevens dat Hij die uiteindelijk overwon.

Een van de meest treffende beelden uit het Nieuwe Testament voor mij is Petrus, die, de liefde van zijn Meester ten volle ervarend, op Zijn Woord vertrouwend over de golven begint te lopen, tijdelijk faalt, maar door beroep op zijn Heer de knetterende connectie van de Liefde weer herstelt en verdrinken verhindert.

Tenslotte: jij en Riemer lijken me zo ongeveer de meeste intense en frequente bijdragers aan dit forum. Ik kan me volledig voorstellen dat dat tijdelijk tot wrijving en vermoeiing kan lijden. Echter, voor de rest van ons, geef niet op. Je wordt hogelijk gewaardeerd. Bedenk ook eens hoe saai het zou zijn als RL elke keer zou reageren zoals ik in mijn eerste post op deze draad: met louter 'amen'.

[gaitema]

Geeft me weer stof tot nadenken dit. Dank voor je bemoediging en verstandige woorden.

Mooi zoals je jouw ervaringen belijd. Dat herken ik wel. Ik wil graag de diepgang met God opzoeken. bijbel lezend en lezen van andere studiemateriaal. Heb reeds daarvoor ook materiaal gekocht, maar de zorgen van het dagelijks leven nemen me dan in beslag en dan verzaak ik wel vaak om aan verdieping te doen. In het jachterig bestaan reageer ik dan vaak niet helemaal zoals het moet.

Liefde. Het is voor mij een begrip wat ik steeds weer leren moet. Het was voor mij een ontdekking in de bijbel dat angst geen deel uitmaakt van liefde, maar er tegen over staat. Rust is wat de liefde wil geven in plaats van angst. Onzekerheid wat je zegt is ook iets waar ik heel veel mee worstel. Dagelijks eigenlijk. Ik klam me dan vast aan de gedachte dat God mijn leven niet zal laten mislukken. Alles wat wezelijk in zijn ogen van belang is in mijn bestaan zal Hij ook mogelijk maken in mijn leven, als ik maar mijn band met Hem steeds weer blijf opzoeken. als ik maar weer mijn zwakke knikkende knieën strek en met Hem in beweging wil komen. Wij samen. Hij neemt je denke ik niet alleen bij de hand, maar beurt je ook op

[gaitema]

Riemer: wat ik persoonlijk van jou mooi zou vinden en bovendien persoonlijk ook leerzaam, als je bij de teksten die je in mijn "studie" leest de door jou belangrijk gevonden conteksten er bij haalt en van daar uit wilt reageren wat jij daarin leest van Gods wijsheid naar jou toe.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 25 november 2011 om 14:43:
Riemer: wat ik persoonlijk van jou mooi zou vinden en bovendien persoonlijk ook leerzaam, als je bij de teksten die je in mijn "studie" leest de door jou belangrijk gevonden conteksten er bij haalt en van daar uit wilt reageren wat jij daarin leest van Gods wijsheid naar jou toe.

Nou, daar wil ik best energie in steken maar dat zal niet vandaag klaar zijn vrees ik.
Achteraf gezien en met de wetenschap die ik nu heb zeg ik deze studie niet meer toe.

[gaitema]

Dat is geen probleem.

[Liudger]

gait - hoe langer ik leef, hoe meer ik de Bijbel met een hoofdletter schrijf. De schatten daarin verborgen zijn onmeetbaar, maar toegankelijkheid is afhankelijk van geestelijk groei.

Voor de duidelijkheid: ik pretendeer van geen kanten enig niveau van geestelijke groei. Ik weet wel uit ervaring dat zulke groei tegelijkertijd leidt tot meer werkelijke 'herkenning' van wat de Bijbel ons vertelt, en meer besef hoe veel meer er nog valt te leren.

Ik snap goed waarom Riemer L er de voorkeur aan geeft teksen in breder, deskundig gevoed, verband te bezien. Tegelijkertijd denk ik dat teksten geboren zijn uit ervaring die niet altijd gevoed werd door totale alomvattende tekst analyse - integendeel, door zeer intense tijd en plaats gebonden persoonlijke ervaring.

[Riemer Lap]

quote:

Liudger schreef op 25 november 2011 om 23:58:
Ik snap goed waarom Riemer L er de voorkeur aan geeft teksen in breder, deskundig gevoed, verband te bezien. Tegelijkertijd denk ik dat teksten geboren zijn uit ervaring die niet altijd gevoed werd door totale alomvattende tekst analyse - integendeel, door zeer intense tijd en plaats gebonden persoonlijke ervaring.

Hoe je het ook went of keert: de schrijvers van het NT kenden de bronnen van wat wij OT wensen te noemen. Jezus leest en leert er zelfs uit.
Ook op andere NT plaatsen zien we duidelijke invloeden en zelfs aanhalingen uit de boeken van wat wij OT noemen.
De bijbel is geen verzameling van losse boeken maar een doorgaande lijn van Gods weg met zijn volk.
Dat leert overigens ook de RKK zoals te lezen valt:
Onder de H. Schrift of de Bijbel verstaan wij de heilige boeken, die onder bijzondere ingeving van de Heilige Geest geschreven zijn en door de H. Kerk tot ons zijn gekomen.
Wij lezen maar al te snel met een NT bril het OT en daar ben ik niet altijd een voorstander van.
Het OT lezen ZONDER de kennis van de komst van Christus geeft soms hele heldere beelden namelijk. En dat noemen we dan het benaderen van de tekst in OudTestamentische context. De vakgroep op dat gebied noemen we dan ook "oud testamentici" en het gaat dan om een wetenschappelijke benadering van de teksten waarbij het NT beslist geen invloed heeft.

Het NT lezen zonder het OT kan overigens ook en dan krijg je een scala aan teksten over "liefde" waarin weinig verband te herkennen is.

Vandaar dat ik teksten in de Bijbel wens te lezen in de context van het gehele Woord zoals dat aan ons geopenbaard is en wens ik niet mee te doen aan het enkelvoudig benaderen van een tekst.
Het is wetenschappelijk mogelijk wel juist maar christelijk gezien onjuist om dat te doen.

Overigens heeft dat niets te maken met het intrekken aan mijn belofte aan Gaitema die ik gaf in:

quote:

Riemer Lap schreef op 25 november 2011 om 15:01:
[...]

Nou, daar wil ik best energie in steken maar dat zal niet vandaag klaar zijn vrees ik.
Achteraf gezien en met de wetenschap die ik nu heb zeg ik deze studie niet meer toe.

Dat is puur een persoonlijke keuze op basis van info van buiten dit forum

[Piebe]

Mee eens Riemer, doordat men in de evangelische hoek uitsluitend die delen van het NT leest welke passen bij hun eigen leer en vrijwel nooit uit het OT, krijg je een evangelie naar de mens, wat wars is van diepgang. Er staat niet voor niks geschreven:

Zo zegt de HEERE:
Ga staan op de wegen, en zie,
vraag naar de aloude paden,
waar toch de goede weg is, en bewandel die.
Dan zult u rust vinden voor uw ziel.
Maar zij zeggen: Wij bewandelen die niet.

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 26 november 2011 om 11:54:
Mee eens Riemer, doordat men in de evangelische hoek uitsluitend die delen van het NT leest welke passen bij hun eigen leer en vrijwel nooit uit het OT, krijg je een evangelie naar de mens, wat wars is van diepgang.

Ho ho, dat schrijf ik dan weer nadrukkelijk niet want ik mag daar helemaal geen mening over hebben, over de "evangelische richting". Zodra ik daar iets over schrijf ontploft het forum vrees ik  .
Edoch zijn er inderdaad wel groeperingen te vinden die het NT bij voorkeur lezen en leren en enkel het OT gebruiken om hun NT-invulling te "bewijzen".

[gaitema]

quote:

Liudger schreef op 25 november 2011 om 23:58:
gait - hoe langer ik leef, hoe meer ik de Bijbel met een hoofdletter schrijf. De schatten daarin verborgen zijn onmeetbaar, maar toegankelijkheid is afhankelijk van geestelijk groei.

Voor de duidelijkheid: ik pretendeer van geen kanten enig niveau van geestelijke groei. Ik weet wel uit ervaring dat zulke groei tegelijkertijd leidt tot meer werkelijke 'herkenning' van wat de Bijbel ons vertelt, en meer besef hoe veel meer er nog valt te leren.

Ik snap goed waarom Riemer L er de voorkeur aan geeft teksen in breder, deskundig gevoed, verband te bezien. Tegelijkertijd denk ik dat teksten geboren zijn uit ervaring die niet altijd gevoed werd door totale alomvattende tekst analyse - integendeel, door zeer intense tijd en plaats gebonden persoonlijke ervaring.

Dat zie ik ook zo. Soms leer je er weer wat bij door iets van de tijd en omstandigheden die toen speelden of gezegden, actualiteit en spreekwoorden die toen de ronde gingen om de link met de uitspraken door de bijbelse personen beter te begrijpen en er door te leren. Zo leerde ik laatst dat het oog van de naald waar de kameel door gaat een smalle doorgang in de buitenmuren van steden waren waar de kamelen door moesten gaan. Om er door te gaan moeten de kamelen van hun bagage ontdaan worden, omdat het anders niet past. De bekenis is dan dat rijke mensen moeilijker van hun bagage aan aardse bezittingen kun vrij komen om de weg naar Gods Koninkrijk te kunnen gaan dan een kameel van zijn bagage vrij komt om door de oog van een naald te gaan.

Naasteliefde blijkt hier uit. In de Visie van de EO las ik van een rijke man die ene groot huis had met 10 slaapkamers en een Jaguar voor de deur had staan. Hij was altijd al christen en werd daarom benaderd door een goed doel die zich inzet voor ontwikkelingshulp in Afrika, om er de directeur van de worden. hij was even helemaal de weg kwijt. De ellende opzoeken? Waarom wilde God dat? Kon God niemand anders daarvoor beter berijken?
Toen besloot hij uiteindelijk het maar toch te doen. eenmaal in afrika tussen de mensen met hun armoede schaamde hij zich diep er over dat hij zo lang deze mensen aan hun lot over hebben gelaten en ze niet hebben gedeeld in zijn rijkdom. Toen pas zag hij de teksten in de bijbel helder waarin staat dat we de weduwen en de wezen moeten helpen bijvoorbeeld.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 26 november 2011 om 11:54:
Mee eens Riemer, doordat men in de evangelische hoek uitsluitend die delen van het NT leest welke passen bij hun eigen leer en vrijwel nooit uit het OT, krijg je een evangelie naar de mens, wat wars is van diepgang. Er staat niet voor niks geschreven:

Zo zegt de HEERE:
Ga staan op de wegen, en zie,
vraag naar de aloude paden,
waar toch de goede weg is, en bewandel die.
Dan zult u rust vinden voor uw ziel.
Maar zij zeggen: Wij bewandelen die niet.

Niet mee eens.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 26 november 2011 om 14:13:
[...]


Niet mee eens.

klopt, het is de grootste kul die je maar kunt bedenken.