Auteur Topic: Traktement predikanten  (gelezen 21972 keer)

robb1975

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Gepost op: december 14, 2011, 11:13:15 am »
Er wordt voor volgend jaar een begrotingstekort voorzien in onze gemeente. Men vraagt de gemeenteleden om een extra gave in de vorm van de bekende VVB. (Wij hebben twee predikanten, 510 belijdende leden, 300.000 aan vvb inkomsten (2011).)

Nu heb ik een vraag, op de jaarbalans, of hoe je het noemen wil, staat bij Traktement Predikanten voor 2011 een bedrag van +- 100.000 euro. Voor 2013 staat er een bedrag van ruim 117.000 euro. Ik vind dit nogal een forse stijging?

Even snel gerekend is dat 4250 euro (bruto?) per predikant per jaar. Zelfs netto is dat meer dan een redelijk te noemen loonstijging van 1 a 2 % (1,3% bij de NGK).

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #1 Gepost op: december 14, 2011, 11:24:07 am »

quote:

robb1975 schreef op 14 december 2011 om 11:13:
Er wordt voor volgend jaar een begrotingstekort voorzien in onze gemeente. Men vraagt de gemeenteleden om een extra gave in de vorm van de bekende VVB. (Wij hebben twee predikanten, 510 belijdende leden, 300.000 aan vvb inkomsten (2011).)

Nu heb ik een vraag, op de jaarbalans, of hoe je het noemen wil, staat bij Traktement Predikanten voor 2011 een bedrag van +- 100.000 euro. Voor 2013 staat er een bedrag van ruim 117.000 euro. Ik vind dit nogal een forse stijging?

Even snel gerekend is dat 4250 euro (bruto?) per predikant per jaar. Zelfs netto is dat meer dan een redelijk te noemen loonstijging van 1 a 2 % (1,3% bij de NGK).
Wat geeft de kerkenraad zelf als reactie als je hun ernaar vraagt?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #2 Gepost op: december 14, 2011, 12:53:31 pm »
Het kan ook zijn dat de predikanten afgelopen jaar in verhouding te weinig kregen, en dat hun salaris nu is rechtgetrokken met de rest vd PKN. Of dat de gemeente een stuk gegroeid is, want salaris hangt volgens mij vaak samen met de grootte van de gemeente. Ik zou idd eerst de penningmeester om uitleg vragen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #3 Gepost op: december 14, 2011, 01:26:28 pm »

quote:

robb1975 schreef op 14 december 2011 om 11:13:
Er wordt voor volgend jaar een begrotingstekort voorzien in onze gemeente. Men vraagt de gemeenteleden om een extra gave in de vorm van de bekende VVB. (Wij hebben twee predikanten, 510 belijdende leden, 300.000 aan vvb inkomsten (2011).)

Nu heb ik een vraag, op de jaarbalans, of hoe je het noemen wil, staat bij Traktement Predikanten voor 2011 een bedrag van +- 100.000 euro. Voor 2013 staat er een bedrag van ruim 117.000 euro. Ik vind dit nogal een forse stijging?

Even snel gerekend is dat 4250 euro (bruto?) per predikant per jaar. Zelfs netto is dat meer dan een redelijk te noemen loonstijging van 1 a 2 % (1,3% bij de NGK).

Welke kerkelijke kring?
Binnen de GKv zijn er nogal wat aanpassingen geweest onlangs waardoor de stijging te verklaren zou kunnen zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #4 Gepost op: december 14, 2011, 01:28:00 pm »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #5 Gepost op: december 14, 2011, 01:53:59 pm »

quote:

robb1975 schreef op 14 december 2011 om 11:13:
Er wordt voor volgend jaar een begrotingstekort voorzien in onze gemeente. Men vraagt de gemeenteleden om een extra gave in de vorm van de bekende VVB. (Wij hebben twee predikanten, 510 belijdende leden, 300.000 aan vvb inkomsten (2011).)
Je moet kijken naar het aantal leden met een inkomen en niet naar de leden die belijdend zijn. Ook een dooplid met inkomen heeft een bijdrageverantwoordelijkheid namelijk.
Je bent immers samen gemeente?
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #6 Gepost op: december 15, 2011, 10:59:18 am »

quote:

elle schreef op 14 december 2011 om 12:53:
Het kan ook zijn dat de predikanten afgelopen jaar in verhouding te weinig kregen, en dat hun salaris nu is rechtgetrokken met de rest vd PKN. Of dat de gemeente een stuk gegroeid is, want salaris hangt volgens mij vaak samen met de grootte van de gemeente. Ik zou idd eerst de penningmeester om uitleg vragen.


Vraag is ook of het puur loon betreft, mogelijk zitten daar ook vergoedingen in voor aanschaf studiemateriaal of aanschaf theologische lectuur, reiskosten e.d. in.

Ook kan het zijn dat er een aantal posten zijn verdwenen uit oude begroting, die nu onder deze post zijn samengebracht.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #7 Gepost op: december 15, 2011, 11:17:07 am »
Sowieso gaat het hier om werkgeverslasten. Dat is dus inclusief verzekeringen, bijscholing, en andere meuk. Van 58k aan lasten houd je denk ik een inkomen van pakweg 3200 bruto over?

Maar op zich is een stijging van 17% wel bijzonder. Kans is groot dat daar een bijzondere situatie achterzit, bijvoorbeeld vanwege een andere berekening van vervoerskosten, huur van een pastorie, studiekosten, toegenomen aantal werkuren, of iets dergelijks. Zonder onderbouwing kun je weinig over zo'n getal zeggen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #8 Gepost op: december 15, 2011, 02:32:36 pm »
Uitgaande van de GKv tabel zou een predikant die 20 dienstjaren heeft in een gemeente met minder dan 350 leden net geen 47000 aan traktement hebben.
Daar komen de vergoedingen nog wel overheen.
Maar hebben we het dan over een vet loon?
Ik denk van niet omdat alle lasten ook bij de predikant liggen.
Als mensen dan roepen "dat verdien ik ook niet bij mijn baas" dan klopt dat maar wat veel mensen vergeten is dat de predikant alle lasten moet dragen terwijl een werknemer alleen de werknemerslasten krijgt om te betalen.
Je kunt dus dat bedrag niet beschouwen als brutoloon maar als "omzet" waar alle heffingen nog van af moeten.
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #9 Gepost op: december 15, 2011, 03:17:57 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 december 2011 om 14:32:
Uitgaande van de GKv tabel zou een predikant die 20 dienstjaren heeft in een gemeente met minder dan 350 leden net geen 47000 aan traktement hebben.
Daar komen de vergoedingen nog wel overheen.
Maar hebben we het dan over een vet loon?
Ik denk van niet omdat alle lasten ook bij de predikant liggen.
Als mensen dan roepen "dat verdien ik ook niet bij mijn baas" dan klopt dat maar wat veel mensen vergeten is dat de predikant alle lasten moet dragen terwijl een werknemer alleen de werknemerslasten krijgt om te betalen.
Je kunt dus dat bedrag niet beschouwen als brutoloon maar als "omzet" waar alle heffingen nog van af moeten.


Teruggerekend met de norm die ik heb gehanteerd bij PGB betalingen (brutouurloon * 1,50(compensatie vakantiegeld, volksverzekeringen, pensioen e.d)  komt dat uit op 31.333,33 bruto (ervan uitgaande dat er geen bedrijfskosten zijn gemaakt als reiskosten, aanschaf materiaal.

per maand is dit dan 2.611, 11 bruto - 40% belasting (schatting) zou dit netto 1.566,67 opleveren. In vergelijking met mijn nettoloon van 1.560 euro voor een saaie HBO baan, niet veel voor een universitair opgeleide.

In het voorbeeld van TS:

117.000 / 2 = 58.500 / 150 * 100 = 39.000 - 0,40 (belasting schatting) = 23.400 / 12 = 1.950 netto per maand ervan uitgaand dat er geen 'bedrijfskosten zijn'.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #10 Gepost op: december 15, 2011, 03:53:11 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 15 december 2011 om 15:17:
[...]


Teruggerekend met de norm die ik heb gehanteerd bij PGB betalingen (brutouurloon * 1,50(compensatie vakantiegeld, volksverzekeringen, pensioen e.d)  komt dat uit op 31.333,33 bruto (ervan uitgaande dat er geen bedrijfskosten zijn gemaakt als reiskosten, aanschaf materiaal.

per maand is dit dan 2.611, 11 bruto - 40% belasting (schatting) zou dit netto 1.566,67 opleveren. In vergelijking met mijn nettoloon van 1.560 euro voor een saaie HBO baan, niet veel voor een universitair opgeleide.

In het voorbeeld van TS:

117.000 / 2 = 58.500 / 150 * 100 = 39.000 - 0,40 (belasting schatting) = 23.400 / 12 = 1.950 netto per maand ervan uitgaand dat er geen 'bedrijfskosten zijn'.
Dus helemaal geen vetpot zoals de TS denkt ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #11 Gepost op: december 18, 2011, 11:01:51 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 december 2011 om 15:53:
[...]

Dus helemaal geen vetpot zoals de TS denkt ;)


Idd ... geen hele grote vetpot, maar nog altijd meer dan iemand die een minimum inkomen heeft (hoewel sommige werken tussen de 60 en 80 uur per week, als je het dan terugrekent per uur, kom je wellicht wel onder minimum uurloon)! TS geeft ook aan dat hij vraagtekens heeft bij de stijging van 17 % in 2 jaar, dit is op zich natuurlijk best een grote stijging.

Daarnaast houden mijn berekeningen er geen rekening mee dat een predikant vaak woont (hoeft niet zo te zijn) in een huis van de kerk, is het algemeen gebruikelijk dat een predikant daar huur voor betaald? Ik kan me als zoon van een predikant herinneren dat we in behoorlijk grote woningen hebben gewoond en als daar huur aan de kerk zou moeten worden betaald conform marktwaarde zou dat een behoorlijke aanslag zijn op het netto inkomen. Het minder of niet hoeven betalen voor een ambtswoning kan ook gezien worden als verkapt nettoloon. (Daarnaast krijgt een predikant spreekgeld als hij extra in een andere dan zijn eigen gemeente spreekt of voor speciale diensten als begrafenisdiensten, op deze manier kan het inkomen dus enigszins verhoogd worden)
« Laatst bewerkt op: december 18, 2011, 01:20:27 pm door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #12 Gepost op: december 18, 2011, 11:53:30 am »
Hoi robb en penguin,

quote:

Jij ook al?
Vandaar dat "Kind van de Alverzoener"? :P

Serieus: die 17% stijging kan behalve met prijscompensatie te maken hebben met periodieke verhoging (extra dienstjaren), vergroting van het aantal te werken uren (aanstellingspercentage), (compensatie voor) hogere pensioenlasten (hogere premies wegens de dekkingsproblemen die pensioenfondsen hebben door de lage rente) en inderdaad met een veranderde inhoud van de betreffende begrotingspost (al zou ik verwachten dat dat toegelicht wordt of anderszins evident is).

Met v&Vriendengroet,

Wim

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #13 Gepost op: december 18, 2011, 01:24:57 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 18 december 2011 om 11:53:
Hoi robb en penguin,

[...]
Jij ook al?
Vandaar dat "Kind van de Alverzoener"? :P
Met v&Vriendengroet,

Wim
Geheel off-topic ... ja ik ook al! Kind van Alverzoener heeft daar niets mee te maken ... alverzoening past denk niet echt in de gereformeerde leer. Op goedbericht.nl staat veel over alverzoening ... hoe het hier wordt uitgelegd is in grote lijnen wat ik ook geloof.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Trolando

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #14 Gepost op: december 22, 2011, 01:49:25 pm »
Inderdaad wat off-topic, maar ja ;) op christelijk-universalisme.nl is ook het één en ander beknopt samengevat wat alverzoening betreft.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #15 Gepost op: oktober 31, 2012, 09:48:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 december 2011 om 15:53:
[...]

Dus helemaal geen vetpot zoals de TS denkt ;)


David Heek, denkt er heel anders over ...

http://davidheek.nl/nieuw...51057151779#f715d86c455d5
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #16 Gepost op: oktober 31, 2012, 11:20:56 pm »
David Heek heeft zijn blog teruggetrokken.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2012, 09:18:14 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #17 Gepost op: oktober 31, 2012, 11:49:00 pm »
Iemand zou predikant naar mijn smaak moeten worden om de Heer te willen dienen zonder aan de poen te denken......

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #18 Gepost op: november 01, 2012, 12:38:13 am »
-
« Laatst bewerkt op: november 01, 2012, 09:18:30 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #19 Gepost op: november 01, 2012, 01:00:02 am »
-
« Laatst bewerkt op: november 01, 2012, 09:19:08 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #20 Gepost op: november 01, 2012, 04:40:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 oktober 2012 om 23:20:
David Heek heeft zijn blog teruggetrokken.
Ik zie t ... zie wel een motivering daarvan:
http://davidheek.nl/nieuw...-geld-salaris-en-pensioen

En het verhaal van een ander domi
http://davidheek.nl/nieuws/86/een-dominee-over-zijn-inkomen

Mij maakt t niks uit wat ze verdienen, betaal er al jaren niet meer aan mee ;)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #21 Gepost op: november 02, 2012, 12:49:21 am »

quote:

penguin1978 schreef op 01 november 2012 om 16:40:
[...]


Ik zie t ... zie wel een motivering daarvan:
http://davidheek.nl/nieuw...-geld-salaris-en-pensioen

En het verhaal van een ander domi
http://davidheek.nl/nieuws/86/een-dominee-over-zijn-inkomen

Mij maakt t niks uit wat ze verdienen, betaal er al jaren niet meer aan mee ;)

Wat mij ergert is dat er snel gezegd wordt "ze verdienen veel geld" maar dat er dan gekeken wordt naar bruto ipv netto.
Een predikant verdient netto ongeveer 16 euro per uur gedurende een 50 urige werkweek.
Andere academici verdienen veel meer.
Predikanten hebben een hoge opleiding, kerken willen goed geschoolde voorgangers lijkt mij.
Daarnaast hebben ze als pseudo-ondernemer heel veel voordelen niet die de werknemer wel heeft.
Eerlijk is eerlijk: de benadering die Heek had was deels onjuist (en is terecht door hem weggehaald).
Wel is het goed dat deze kussens eens opgeschud worden.

Ik stel voor dat predikanten zelf zorg gaan dragen voor hun pensioen, doen andere ondernemers ook namelijk. Geef hen een tegemoetkoming van 2000 euro per jaar en het mes snijdt aan beide kanten goed :)
« Laatst bewerkt op: november 02, 2012, 09:56:22 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #22 Gepost op: november 02, 2012, 04:31:45 pm »
Persoonlijk vind ik de vergelijking van een voorganger met een ondernemer helemaal niets. Liever met een werknemer in dienst van de Gemeente en de deel-gemeente (kerk) waar hij mag dienen voor de Heer.

Binnen de evangelische kringen zijn er voorganger die voor nop werken, de job voorganger erbij doen. Uiteraard speelt de grootte van kerk (aantal leden) e.d. wel een beetje mee. Er zijn voorbeelden bekend waar de voorganger ermee stopte en elders zijn heil zocht wanneer zijn inkomsten niet meer konden worden opgebracht.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #23 Gepost op: november 02, 2012, 11:05:20 pm »

quote:

learsi schreef op 02 november 2012 om 16:31:
Persoonlijk vind ik de vergelijking van een voorganger met een ondernemer helemaal niets. Liever met een werknemer in dienst van de Gemeente en de deel-gemeente (kerk) waar hij mag dienen voor de Heer.
Kun je wel willen maar het is een fiscaal feit dat een predikant in de GKv een ondernemer is voor de fiscus.

quote:

Binnen de evangelische kringen zijn er voorganger die voor nop werken, de job voorganger erbij doen.
Bijzonder, lijkt me niet werkbaar maar dat terzijde. Dan ben je namelijk deeltijder en in een gemeente met 500+ leden kan dat gewoon niet.

quote:

Uiteraard speelt de grootte van kerk (aantal leden) e.d. wel een beetje mee. Er zijn voorbeelden bekend waar de voorganger ermee stopte en elders zijn heil zocht wanneer zijn inkomsten niet meer konden worden opgebracht.
Zoals?
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #24 Gepost op: november 02, 2012, 11:34:21 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 november 2012 om 00:49:
[...]

Wat mij ergert is dat er snel gezegd wordt "ze verdienen veel geld" maar dat er dan gekeken wordt naar bruto ipv netto.
Een predikant verdient netto ongeveer 16 euro per uur gedurende een 50 urige werkweek.
Andere academici verdienen veel meer.
Predikanten hebben een hoge opleiding, kerken willen goed geschoolde voorgangers lijkt mij.
Daarnaast hebben ze als pseudo-ondernemer heel veel voordelen niet die de werknemer wel heeft.
Eerlijk is eerlijk: de benadering die Heek had was deels onjuist (en is terecht door hem weggehaald).
Wel is het goed dat deze kussens eens opgeschud worden.

Ik stel voor dat predikanten zelf zorg gaan dragen voor hun pensioen, doen andere ondernemers ook namelijk. Geef hen een tegemoetkoming van 2000 euro per jaar en het mes snijdt aan beide kanten goed :)


Heek zette bepaalde zaken heel gevoelsmatig neer ... o.a. zijn eigen gezichtspunt over dat domineesvrouwen vaak toch wat bijzondere typetjes zouden zijn ... of dat wel of niet waar is is weinig relevant voor of het wel of niet gerechtvaardigd is een bepaald bedrag te verdienen.

Mijn voorstel zou zijn dat de opbouw van dienstjaren veel minder zou zijn, een hoger startsalaris ... dat dan daarna minder hoog wordt als nu het geval is. Hoger omdat startende predikanten in die levensfase wellicht vaak ook de meeste kosten hebben ivm gezinsvorming. Wellicht kan er ook sprake zijn van een soort contract wat er verwacht mag worden voor het bedrag ... hoeveel uur werkzaam zijn en waaraan en wat daarvan het resultaat mag zijn.

Weet wel dat er structurele oplossingen zijn bedacht door dominees door samen te werken: 2 dominees uit nabijgelegen gemeentes verzorgen wekelijks elk 1 preek die ze op de zondag zowel houden bij eigen gemeente als gemeente van hun collega. De tijd die hiermee bespaart wordt (voorbereiding preek), mag de gemeente wel verwachten dat deze wordt opgevuld door andere taken.

De ene dominee is de andere ook niet, de ene zal vanuit een roepingsgevoel 16 uur per dag werken en als hij zich ertoe gedrongen voelt wellicht nog meer. Ook voor eigen grensbewaking is belangrijk dat een dominee weet wat er verwacht wordt en wat niet en als hij meer doet dan gevraagd dat dan uit eigen beweging is.
 
Daarbij hoeft ook een pastorie niet gratis te zijn. In het voorbeeld van Jaap Oosterhuis 1900 netto zonder huurverplichting (hoogste wat ik als HBO'er ooit verdiend heb is 1600 netto met huurhuis en gezin). In principe komt het neer op 2.500 netto. Wellicht gaat belastingdienst op basis van loon in natura, de marktwaarde van huurprijs ook zien als inkomsten en deze belasten ...

Een domineesvrouw kan ook gewoon werken, de tijden dat het niet gepast is om als domineesvrouw te werken zijn in het grootste gedeelte van Nederland denk ik toch wel echt voorbij!

Uiteindelijk kan het ook de vraag worden hoeveel kan een dominee nog verdienen ... als kerk verder blijft leeglopen en bijdragen per kerklid dalen (omdat levensonderhoud duurder wordt en inkomsten lager of gelijk, mogelijk omdat binding met kerk ondanks lidmaatschap minder wordt), dan zullen er uiteindelijk ook keuzes gemaakt moeten worden in hoeveel budget er nog is om een predikant te betalen.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #25 Gepost op: november 02, 2012, 11:50:00 pm »

quote:

learsi schreef op 02 november 2012 om 16:31:
Persoonlijk vind ik de vergelijking van een voorganger met een ondernemer helemaal niets. Liever met een werknemer in dienst van de Gemeente en de deel-gemeente (kerk) waar hij mag dienen voor de Heer.

Binnen de evangelische kringen zijn er voorganger die voor nop werken, de job voorganger erbij doen. Uiteraard speelt de grootte van kerk (aantal leden) e.d. wel een beetje mee. Er zijn voorbeelden bekend waar de voorganger ermee stopte en elders zijn heil zocht wanneer zijn inkomsten niet meer konden worden opgebracht.


In principe is de vergelijking met ondernemen niet zo slecht ... zakelijk gezien wordt er een dienst geleverd, waartegenover een beloning staat. Ook Paulus had daar geen problemen mee ... een verkondiger van het evangelie moest er volgens hem ook zijn levensbehoeften in kunnen voorzien van dat werk. Dat hij daar zelf geen gebruik van maakte, was omdat hij de gemeentes er niet mee wilde belasten. Ditzelfde principe pas ik toe door werkzaamheden te verrichten voor mensen met zeer lage inkomens (aanvragen van geld waar ze recht op hebben enzo) zonder er zelf voor beloond te worden. Simpelweg is de kernvraag of de geleverde beloning in verhouding staat tot het geleverde product.

In denk ik de meeste, zo niet alle protestantse kerken ontvangt een voorganger een brutobedrag, met onkostenvergoedingen en een ambstwoning (die bij de ene gemeente gratis is en bij een andere wel huur voor betaald dient te worden). Dit lijkt het meest op een ondernemersconstructie, hoewel ondernemers niet apart vakantiegeld ontvangen en zelf opdraaien voor kosten van hun diensten. Ook dienen ondernemers zelf pensioen te regelen. In die zin lijkt het dan meer op een normale werkgeversrelatie. Ook de risico's zijn minder ... zolang je niet geschorst wordt of zelf je ambt neerlegt hoef je niet bang te zijn voor inkomensderving.

Stabiliteit en continuiteit zijn ook best belangrijk voor een gemeente, van welke pluimage dan ook. Het is mooi als iemand geheel gratis naast zijn baan een gemeente wil leiden, maar mijn ervaring is ook dat voorgangers die het voor noppes doen ermee stoppen als hun persoonlijke levensomstandigheden wijzigen (reguliere baan gaat meer van ze vragen en dat soort dingen).
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #26 Gepost op: november 03, 2012, 05:01:20 pm »
@ penguin1978

Al vanaf je schrijven ben ik aan het zoeken naar het deel waar Paulus zegt dat hij altijd zelf heeft gewerkt voor zijn eten e.d. en niet op de pof geleefd heeft. Maar ik kan het nergens meer vinden. Weet iemand hier misschien waar dat staat?

Waar het mij in beginsel om gaat ie niet dat de voorganger voor niets hoeft te werken, maar het mag er niet om gaan. Dus motivaties aandragen van een wetenschappelijke opleiding e.d. zijn van aardse aart en horen naar mijn smaak niet thuis in de discussie over de bezoldiging van een voorganger. Evenmin als het aantal uren dat ervoor wordt gedraaid. Immers daarvoor schenkt de Heer dan ook de energie.

Wat je binnen evangelische gemeenten ziet is dat de voorganger als een herder het reilen en zeilen bewaakt van de kerk, maar dat de oudsten van de huisbijeenkomsten om beurten de preek voorbereiden en ten gehore brengen. De voorganger heeft aar alleen nog de controlerende taak. Een voorganger hoeft (nee moet) niet alles doen. Samen run je met elkaar de gemeente en de voorganger heeft eigenlijk alleen de sturende taak.

Zo ken ik een voorganger die naast zijn gemeente ook een huisartsenpraktijk runt. Beiden vol overgave en waar mogelijk combinerend, een huisarts die voor je bid....
« Laatst bewerkt op: november 03, 2012, 05:02:38 pm door learsi »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #27 Gepost op: november 03, 2012, 11:02:50 pm »

quote:

learsi schreef op 03 november 2012 om 17:01:
@ penguin1978

Al vanaf je schrijven ben ik aan het zoeken naar het deel waar Paulus zegt dat hij altijd zelf heeft gewerkt voor zijn eten e.d. en niet op de pof geleefd heeft. Maar ik kan het nergens meer vinden. Weet iemand hier misschien waar dat staat?

Waar het mij in beginsel om gaat ie niet dat de voorganger voor niets hoeft te werken, maar het mag er niet om gaan. Dus motivaties aandragen van een wetenschappelijke opleiding e.d. zijn van aardse aart en horen naar mijn smaak niet thuis in de discussie over de bezoldiging van een voorganger. Evenmin als het aantal uren dat ervoor wordt gedraaid. Immers daarvoor schenkt de Heer dan ook de energie.

Wat je binnen evangelische gemeenten ziet is dat de voorganger als een herder het reilen en zeilen bewaakt van de kerk, maar dat de oudsten van de huisbijeenkomsten om beurten de preek voorbereiden en ten gehore brengen. De voorganger heeft aar alleen nog de controlerende taak. Een voorganger hoeft (nee moet) niet alles doen. Samen run je met elkaar de gemeente en de voorganger heeft eigenlijk alleen de sturende taak.

Zo ken ik een voorganger die naast zijn gemeente ook een huisartsenpraktijk runt. Beiden vol overgave en waar mogelijk combinerend, een huisarts die voor je bid....
De teksten die je zoekt staan in 1 Kor 9. Overigens staat daar ook vers 13 U weet toch dat wie in de tempel dienstdoen daarvan leven, en dat wie aan het altaar dienen een deel van het offervlees krijgen? 14 Voor hen die het evangelie bekendmaken geldt hetzelfde: de Heer heeft bepaald dat zij door te verkondigen in hun levensonderhoud mogen voorzien.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #28 Gepost op: november 04, 2012, 12:21:02 am »

quote:

learsi schreef op 03 november 2012 om 17:01:
@ penguin1978

Al vanaf je schrijven ben ik aan het zoeken naar het deel waar Paulus zegt dat hij altijd zelf heeft gewerkt voor zijn eten e.d. en niet op de pof geleefd heeft. Maar ik kan het nergens meer vinden. Weet iemand hier misschien waar dat staat?

Waar het mij in beginsel om gaat ie niet dat de voorganger voor niets hoeft te werken, maar het mag er niet om gaan. Dus motivaties aandragen van een wetenschappelijke opleiding e.d. zijn van aardse aart en horen naar mijn smaak niet thuis in de discussie over de bezoldiging van een voorganger. Evenmin als het aantal uren dat ervoor wordt gedraaid. Immers daarvoor schenkt de Heer dan ook de energie.

Wat je binnen evangelische gemeenten ziet is dat de voorganger als een herder het reilen en zeilen bewaakt van de kerk, maar dat de oudsten van de huisbijeenkomsten om beurten de preek voorbereiden en ten gehore brengen. De voorganger heeft aar alleen nog de controlerende taak. Een voorganger hoeft (nee moet) niet alles doen. Samen run je met elkaar de gemeente en de voorganger heeft eigenlijk alleen de sturende taak.

Zo ken ik een voorganger die naast zijn gemeente ook een huisartsenpraktijk runt. Beiden vol overgave en waar mogelijk combinerend, een huisarts die voor je bid....


De eerste vraag is beantwoord door Dingo, daarom sla ik die over! Zelf ga ik sinds een jaar of 10 naar evangelische gemeente, door verhuizingen heb ik er nu in 3 gezeten ... in sommige gemeenten zal het goed lopen een toegewijd persoon die naast zijn baan kans ziet om een kerk te leiden. Toch zie ik ook vaak een andere kant dat een gemeente niet of slecht draait omdat degenen die er verantwoordelijk voor zijn overbelast zijn ... of door de belasting dit buiten het eigen werk te moeten doen er niemand is die zich er beschikbaar voor wil stellen dit op zich te nemen.

In India, waar ik lange tijd geweest ben, ben ik op een project geweest waar voorgangers een dubbele baan hadden ... leiden van projecten van armen en een kerk leiden ... deze mensen werkten letterlijk 16 uur per dag zonder enige financiële beloning. Ze woonden op het terrein van het project en hadden daar ook hun werkplek, ook voorzag het project in hun andere noodzakelijke behoeften en was er voor bezoek van dorpjes auto's beschikbaar niet van hun persoonlijk maar ook behorend tot het project. Inspirerend hou deze mannen een dubbele baan, zondere enige vorm van inkomen hadden. Wel hadden ze zekerheid dat hun absolute noden voorzien waren ...

Ook logeerde ik bij een leider van baptisten kerken, deze leidde mannen op tot voorgangers voor dorpskerken ... vanwege geldgebrek stonden er veel kerken in aanbouw en kregen de voorgangers in de dorpjes een zeer kleine toelage voor hun werk, dit werd aangevuld door de leden die de voorgangers eten gaven en andere dingen die ze nodig hadden.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #29 Gepost op: november 04, 2012, 12:35:39 pm »

quote:

dingo schreef op 03 november 2012 om 23:02:
[...]

De teksten die je zoekt staan in 1 Kor 9. Overigens staat daar ook vers 13 U weet toch dat wie in de tempel dienstdoen daarvan leven, en dat wie aan het altaar dienen een deel van het offervlees krijgen? 14 Voor hen die het evangelie bekendmaken geldt hetzelfde: de Heer heeft bepaald dat zij door te verkondigen in hun levensonderhoud mogen voorzien.


Dank je Dingo :-)
Inzoomend in de tekst.

12 Als anderen aan dit recht over u deelhebben, waarom wij niet des te meer?  Wij hebben echter van dit recht geen gebruik gemaakt, maar wij verdragen alles, opdat wij geen enkele hindernis opwerpen voor het Evangelie van Christus.
13 Weet u niet  dat zij die de tempeldienst verrichten, van het heilige eten? En dat zij die steeds bij het altaar verkeren, hun deel ontvangen van de offers van het altaar?
14   Zo heeft de Heere ook met het oog op hen die het Evangelie verkondigen, opgedragen dat zij van het Evangelie leven.
15 Ik heb hiervan echter geen gebruik gemaakt. En ik schrijf dit niet opdat dit mij alsnog ten deel zal vallen, want ik zou liever sterven dan dat iemand mijn roem van zijn inhoud zou ontdoen.
16 Als ik het Evangelie verkondig, is er voor mij namelijk geen reden tot roem.  De noodzaak daarvan is mij immers opgelegd. En wee mij, als ik het Evangelie niet verkondig!
17 Want als ik dat vrijwillig doe, heb ik recht op loon, maar als ik het onwillig doe, is het beheer van het Evangelie mij toch toevertrouwd.
18 Wat voor loon heb ik dan? Dat ik, bij de evangelieverkondiging, het Evangelie van Christus kosteloos maak, om geen gebruik te maken van mijn recht als verkondiger van het Evangelie.


Paulus heeft dus het voorbeeld gegeven dat er geen loon wordt gevraagd, zoals ook Jezus geen loon vroeg.
Maar dat en gemeente een voorganger onderhoudt opdat hij leven kan is van een geheel andere strekking dan te spreken over opleidingsniveau en gemaakte uren tov het ontvangen geldloon, notabene de vergelijking makend met de aardse betalingsmethodiek, die veelal toch al oneerlijk is. Voor mij persoonlijk staat dat wel heel erg ver af van het voorbeeld dat Paulus gaf.

Het aantal hoofden in de gemeente tellend om daar vervolgens een inkomen bij te plaatsen in overeenstemming met andere voorgangers? Is het niet zo dan dat een volle kerk een zegen is van de Heer en dat die volle kerk het ontvangen loon is, waardoor men als dank dan graag meer uren draait? Waarbij de voorganger niet alles moet (willen) doen. Hij heeft "alleen" maar de aardse eindverantwoording als herder. Vaak zien we dat de voorganger alles wil doen, maar ook dat de gemeente dat onterecht van hem verwacht, want als een ander komt is het vaak niet goed (genoeg).

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #30 Gepost op: november 04, 2012, 12:52:38 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 00:21:
[...]


De eerste vraag is beantwoord door Dingo, daarom sla ik die over! Zelf ga ik sinds een jaar of 10 naar evangelische gemeente, door verhuizingen heb ik er nu in 3 gezeten ... in sommige gemeenten zal het goed lopen een toegewijd persoon die naast zijn baan kans ziet om een kerk te leiden. Toch zie ik ook vaak een andere kant dat een gemeente niet of slecht draait omdat degenen die er verantwoordelijk voor zijn overbelast zijn ... of door de belasting dit buiten het eigen werk te moeten doen er niemand is die zich er beschikbaar voor wil stellen dit op zich te nemen.

In India, waar ik lange tijd geweest ben, ben ik op een project geweest waar voorgangers een dubbele baan hadden ... leiden van projecten van armen en een kerk leiden ... deze mensen werkten letterlijk 16 uur per dag zonder enige financiële beloning. Ze woonden op het terrein van het project en hadden daar ook hun werkplek, ook voorzag het project in hun andere noodzakelijke behoeften en was er voor bezoek van dorpjes auto's beschikbaar niet van hun persoonlijk maar ook behorend tot het project. Inspirerend hou deze mannen een dubbele baan, zondere enige vorm van inkomen hadden. Wel hadden ze zekerheid dat hun absolute noden voorzien waren ...

Ook logeerde ik bij een leider van baptisten kerken, deze leidde mannen op tot voorgangers voor dorpskerken ... vanwege geldgebrek stonden er veel kerken in aanbouw en kregen de voorgangers in de dorpjes een zeer kleine toelage voor hun werk, dit werd aangevuld door de leden die de voorgangers eten gaven en andere dingen die ze nodig hadden.


Mooie voorbeelden vind ik dit, zoals Paulus het ook gegeven heeft (verwijzend naar mijn antwoord aan Dingo)
Ik moet denken aan het stuk dat ik gisteren las en een topic over maakte, waar Jezus zei tegen de rijke jongeling, die vroeg wat hij doen moest om het eeuwige leven te beërven en waarop Jezus zei de geboden houden (niet eens in Hem geloven werd genoemd). Maar om de grootste schat in de hemel te verzamelen zouden we de aardse helemaal moeten weggeven aan de armen.

Lucas 18:22, Marcus 10:21 en Matteus 19:21
Of te wel, geven totdat het pijn doet !
En ja dat is enorm moeilijk en hierin kan ook ik niet het voorbeeld geven.

Zelf zie ik mijn tiende als een tiende aan G'd en niet aan de kerk.
De kerk krijgt dus 5% en de andere 5% geef ik aan goede christelijke doelen.
Ik zou ook makkelijk 10% aan goede doelen kunnen geven en 10% aan de kerk, of 5%. Maar toch is er altijd wel weer een aardse verleiding dat mij hiervan weerhoudt. ;(

Dat de gemeente zorgt dat de voorganger zich kan verplaatsen naar de gemeenteleden in een auto is normaal, maar dat hoeft geen nieuwe of luxe te zijn.
Dat de voorganger moet kunnen wonen in de  buurt van de kerk evenzeer, maar een standaard rijtjes eensgezins-woning moet voldoende zijn. Een net pak voor de kerkdienst, een reservepak hoeven geen duur merk te zijn. Enzovoort......

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #31 Gepost op: november 04, 2012, 01:05:45 pm »
Je mag van mij uitleggen hoe je wilt maar er staat "Voor hen die het evangelie bekendmaken geldt hetzelfde: de Heer heeft bepaald dat zij door te verkondigen in hun levensonderhoud mogen voorzien.". Er is dus niets mis mee om de gemeente te vragen in je onderhoud te voorzien als jij het evangelie verkondigd. Daar hoef je in de GKv overigens niet altijd hoog opgeleid voor te zijn, je kan ook dienaar van het Woord worden op grond van art 8 van de KO.

Maar de priesters mochten dus eten van het offervlees en dat was bepaald luxe want men at in die tijd echt niet elke dag vlees. In dat licht bezien hoeven we onze voorgangers dus niet af te schepen met een hongerloontje.

Dat is wat anders dan dat een grotere gemeente meer betaald en daarom ook de "betere" voorgangers krijgt. In dat opzicht zou een een centraal orgaan van de kerken dat alle predikanten in dienst heeft en begeleidt nog niet zo slecht zijn.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #32 Gepost op: november 04, 2012, 01:23:35 pm »
@ Dingo,

In je onderhoud voorzien is niets mis mee schrijft ik ook, al siert het een voorganger als deze het niet doet, het voorbeeld van Paulus zelf volgend.

Maar wat is in onderhoud voorzien?
Een salaris getoetst aan de aardse salariëring? Op basis van universitaire studie de parallel trekkend naar bedrijfsleven? Doorrekenend het uurloon op basis van gemaakte uren?

Weet je wie er in hun onderhoud worden voorzien?
Een bijstands gerechtigde, die wordt in het onderhoud voorzien, niet meer en niet minder dan dat.

Ik geloof werkelijk dat een voorganger die zelf elders werkt, veel uren draait uit Liefde voor het evangelie, Zijn Gemeente en Christus, wordt gecompenseerd door de Heilige Geest en zeker niet in kwaliteit zal onderdoen voor degene die graag zijn zakken gevuld ziet en onder een bepaald riant salaris niet wenst te komen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #33 Gepost op: november 04, 2012, 02:25:57 pm »
Ik stel voor dat de mensen die hier roepen dat een dominee wel met minder toe kan zelf op bijstandsniveau gaan leven, 50-70 uur per week actief in de gemeente gaan staan (NAAST hun werk natuurlijk) en de rest van hun bezit / inkomen weggeven.
Als je geen idee hebt wat een predikant ontvangt per maand en hoe zijn / haar besteedbaar loon er uit ziet stop dan met speculeren en onzin verkondigen.
« Laatst bewerkt op: november 04, 2012, 02:27:03 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #34 Gepost op: november 04, 2012, 02:44:31 pm »
@ Riemer Lap,

De christelijke wereld is wel wat groter dan alleen de GKv hoor, wat mij betreft gaat dit over bezoldiging van een christelijke predikant in het algemeen.

Mijn stelling was ook niet dat de predikant op bijstand niveau leven moet, maar dat we goed moeten nadenken wat iemand in het levensonderhoud onderhouden is. Hopelijk begrijp je het nu beter.

Zoals ik eerder schreef, geven totdat het pijn doet is evenmin mijn sterkste punt, maar ik erken dat als een van mijn zonden en belijdt dat ook eerlijk als een tekortkoming, zonder om de pot hee te draaien.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #35 Gepost op: november 04, 2012, 10:15:39 pm »

quote:

learsi schreef op 04 november 2012 om 12:52:
[...]


Mooie voorbeelden vind ik dit, zoals Paulus het ook gegeven heeft (verwijzend naar mijn antwoord aan Dingo)
Ik moet denken aan het stuk dat ik gisteren las en een topic over maakte, waar Jezus zei tegen de rijke jongeling, die vroeg wat hij doen moest om het eeuwige leven te beërven en waarop Jezus zei de geboden houden (niet eens in Hem geloven werd genoemd). Maar om de grootste schat in de hemel te verzamelen zouden we de aardse helemaal moeten weggeven aan de armen.

Lucas 18:22, Marcus 10:21 en Matteus 19:21
Of te wel, geven totdat het pijn doet !
En ja dat is enorm moeilijk en hierin kan ook ik niet het voorbeeld geven.

Zelf zie ik mijn tiende als een tiende aan G'd en niet aan de kerk.
De kerk krijgt dus 5% en de andere 5% geef ik aan goede christelijke doelen.
Ik zou ook makkelijk 10% aan goede doelen kunnen geven en 10% aan de kerk, of 5%. Maar toch is er altijd wel weer een aardse verleiding dat mij hiervan weerhoudt. ;(

Dat de gemeente zorgt dat de voorganger zich kan verplaatsen naar de gemeenteleden in een auto is normaal, maar dat hoeft geen nieuwe of luxe te zijn.
Dat de voorganger moet kunnen wonen in de  buurt van de kerk evenzeer, maar een standaard rijtjes eensgezins-woning moet voldoende zijn. Een net pak voor de kerkdienst, een reservepak hoeven geen duur merk te zijn. Enzovoort......
Jaap Dieleman heb ik ooit horen spreken ergens hij had het over o.a. tienden in zijn betoog, hij zei iets in de trant van dat hij soms mensen tegenkwam die het lastig vonden om tienden te geven ... hij vond dat correct van deze mensen omdat volgens hem de tienden oud testamentisch waren. Gelijk daarop zei hij in het nieuwe testament is alles van de Heer en mag je geluk hebben als je 10% mag houden.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #36 Gepost op: november 04, 2012, 10:27:32 pm »

quote:

learsi schreef op 04 november 2012 om 12:35:
[...]


Dank je Dingo :-)
Inzoomend in de tekst.

12 Als anderen aan dit recht over u deelhebben, waarom wij niet des te meer?  Wij hebben echter van dit recht geen gebruik gemaakt, maar wij verdragen alles, opdat wij geen enkele hindernis opwerpen voor het Evangelie van Christus.
13 Weet u niet  dat zij die de tempeldienst verrichten, van het heilige eten? En dat zij die steeds bij het altaar verkeren, hun deel ontvangen van de offers van het altaar?
14   Zo heeft de Heere ook met het oog op hen die het Evangelie verkondigen, opgedragen dat zij van het Evangelie leven.
15 Ik heb hiervan echter geen gebruik gemaakt. En ik schrijf dit niet opdat dit mij alsnog ten deel zal vallen, want ik zou liever sterven dan dat iemand mijn roem van zijn inhoud zou ontdoen.
16 Als ik het Evangelie verkondig, is er voor mij namelijk geen reden tot roem.  De noodzaak daarvan is mij immers opgelegd. En wee mij, als ik het Evangelie niet verkondig!
17 Want als ik dat vrijwillig doe, heb ik recht op loon, maar als ik het onwillig doe, is het beheer van het Evangelie mij toch toevertrouwd.
18 Wat voor loon heb ik dan? Dat ik, bij de evangelieverkondiging, het Evangelie van Christus kosteloos maak, om geen gebruik te maken van mijn recht als verkondiger van het Evangelie.


Paulus heeft dus het voorbeeld gegeven dat er geen loon wordt gevraagd, zoals ook Jezus geen loon vroeg.
Maar dat en gemeente een voorganger onderhoudt opdat hij leven kan is van een geheel andere strekking dan te spreken over opleidingsniveau en gemaakte uren tov het ontvangen geldloon, notabene de vergelijking makend met de aardse betalingsmethodiek, die veelal toch al oneerlijk is. Voor mij persoonlijk staat dat wel heel erg ver af van het voorbeeld dat Paulus gaf.

Het aantal hoofden in de gemeente tellend om daar vervolgens een inkomen bij te plaatsen in overeenstemming met andere voorgangers? Is het niet zo dan dat een volle kerk een zegen is van de Heer en dat die volle kerk het ontvangen loon is, waardoor men als dank dan graag meer uren draait? Waarbij de voorganger niet alles moet (willen) doen. Hij heeft "alleen" maar de aardse eindverantwoording als herder. Vaak zien we dat de voorganger alles wil doen, maar ook dat de gemeente dat onterecht van hem verwacht, want als een ander komt is het vaak niet goed (genoeg).
Het voorbeeld om je hele leven in te zetten ter ere van God, is niet voorbehouden aan alleen voorgangers / kerkelijk werkers / evangelisatiewerkers etc. als een voorganger niet volgens aardse methodiek betaald zou mogen worden waarom de gelovigen dan wel?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #37 Gepost op: november 05, 2012, 12:26:29 am »

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 22:27:
[...]


Het voorbeeld om je hele leven in te zetten ter ere van God, is niet voorbehouden aan alleen voorgangers / kerkelijk werkers / evangelisatiewerkers etc. als een voorganger niet volgens aardse methodiek betaald zou mogen worden waarom de gelovigen dan wel?

En derhalve is het eenvoudig om van alles te roepen over de voorgangers (per saldo mensen die een roeping hebben van GOD!) en daar lekker negatief over te doen.
Zlef heb ik overwogen om de richting van predikant op te gaan maar het is voor mij onbetaalbaar om die studie te volgen. Ik zou derhalve veel moeten lenen dat mijn gezin er onder gaat lijden qua basisvoorzieningen.
Nogmaals: het is gemakkelijk roepen zonder de feiten te kennen.
Een beetje bibliotheek van een voorganger is een kapitaal aan aanschafwaarde bv.
En wat denk je van de bijkomende zaken?
Je hebt een boekhouder nodig wil je fiscaal er nog doorkomen in dit land.

Ach, en een ieder maar schreeuwen om de dikke lonen van de voorgangers.
Ik ken de groep en garandeer je dat "vette beurzen" onder de werkende klasse weinig voorkomt.

Daarnaast: Christus volgen is offeren. Met name voor de leden van de gemeente. Hoeveel mensen dragen een flutpercentage van hun inkomen af?
Christus zegt "de vossen hebben holen maar als jij mij volgt heb je geen slaapplaats, je hebt niets [vrij naar Aad Fraanje, predikant PKN].
Leef learsie van niets? Nee, hij zegt dat hij weet dat hij daarin zondigt.
Dikke prima: als je weet dat je daarin zondigt: pas je gedrag aan en stop met vragen om vergeving aub.
Waarom zou iemand bewust blijven zondigen?
Doe IETS aan je zondigen in plaats van zeggen " ik weet het maar...... doe er verder weinig aan."

Het geblaat over de lonen van de predikanten (ik bedoel:  ondernemers toe te kennen bruto omzet....) stoort mij nogal.

Netjes gezegd.....
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #38 Gepost op: november 05, 2012, 11:12:23 am »

quote:

penguin1978 schreef op 04 november 2012 om 22:27:
[...]


Het voorbeeld om je hele leven in te zetten ter ere van God, is niet voorbehouden aan alleen voorgangers / kerkelijk werkers / evangelisatiewerkers etc. als een voorganger niet volgens aardse methodiek betaald zou mogen worden waarom de gelovigen dan wel?
Je doelt op het feit dat gelovigen toch ook voor hun aardse werk worden betaald naar aardse maatstaven?
Met bovenstaande vraag is het antwoord denk ik dan al gegeven.
In veel kerken wordt er teveel aardse zaken binnengeloodst als vergaderen zoals bedrijven dat doen, media training, leiderschapstraining, alsof de kerk een onderneming is.

Het werk van een voorganger is werk voor de Heer en is niet vergelijkbaar met een kind van de Heer die voor zijn aardse werk naar aardse wijze wordt betaald.

Stel je voor dat de bidgroep in een kerk de uren van gebed gaat declareren? Immers ook zij steken tijd in gebed?
Of dat de huiskring-leiders een declaratie indienen voor hun bijdrage aan de mid weekse bijeenkomsten bij hun thuis voor slijtage meubilair en gemaakte uren ter voorbereiding. Een vergoeding voor de koffie en koekjes zou nog kunnen, maar vele huiskring-leiders willen daarvan zelfs niets weten.
Of dat een gemeente lid die een bezoek brengt aan een zieke kerkgenoot en voor die persoon bidt vervolges een declaratie indient.

Daar gaat dit om, het mag geen doel op zich worden is mijn mening.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #39 Gepost op: november 05, 2012, 11:21:16 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 november 2012 om 00:26:
[...]

En derhalve is het eenvoudig om van alles te roepen over de voorgangers (per saldo mensen die een roeping hebben van GOD!) en daar lekker negatief over te doen.
Zlef heb ik overwogen om de richting van predikant op te gaan maar het is voor mij onbetaalbaar om die studie te volgen. Ik zou derhalve veel moeten lenen dat mijn gezin er onder gaat lijden qua basisvoorzieningen.

Als dit ook G'd Zijn Wil zal zijn zal er zich met zekerheid een mogelijkheid voordoen.

quote:

Nogmaals: het is gemakkelijk roepen zonder de feiten te kennen.
Een beetje bibliotheek van een voorganger is een kapitaal aan aanschafwaarde bv.

Dat is een investering voor de Heer dan, als Deze tenminste OOK het nut van al deze bijboeken zal zien.

quote:

Daarnaast: Christus volgen is offeren. Met name voor de leden van de gemeente. Hoeveel mensen dragen een flutpercentage van hun inkomen af?

Met name voor de leden van de gemeente?
Waar staat in de bijbel dat met name de gemeente moet offeren en niet de voorganger zelf?

Ik ken een voorganger die naast zijn full-time baan pastor is van een kleine evangelische gemeente. De kosten voor het huren van het kerkgebouw hoest hijzelf voor ruim 50% op. Twee maal weeks rijdt hij er 260km voor van woonplaats naar kerklocatie. Allemaal betaald uit zijn eigen inkomen vergaard met zijn eigen aardse full-time job.

Zo kan het dus ook.

Ander voorbeeld elders in het land, een vriend van me, full-time huisarts die eveneens pastor is naast zijn al zeer drukke job. Elk uurtje vrije tijd steekt deze broeder in de Heer te dienen, met geld EN tijd.

Zo kan het dus ook.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #40 Gepost op: november 05, 2012, 03:47:36 pm »

quote:

learsi schreef op 05 november 2012 om 11:21:
[...]

Als dit ook G'd Zijn Wil zal zijn zal er zich met zekerheid een mogelijkheid voordoen.
We hebben hier een discussie over die "zekerheid" gehad rondom een ander item. Ik geloof dat je met je eigen keuze God niet hoeft te verzoeken zo van "Hij zorgt wel voor een oplossing".
Enige nuchterheid dient er bij de mens te zijn ;)

quote:



[...]

Dat is een investering voor de Heer dan, als Deze tenminste OOK het nut van al deze bijboeken zal zien.
Jij zult daar het nut niet van inzien vrees ik omdat jij van mening bent dat de Schrift zelfuitleggend is. Ik sta daar totaal anders in dus laten we daar maar niet weer over beginnen.

quote:




[...]

Met name voor de leden van de gemeente?
Waar staat in de bijbel dat met name de gemeente moet offeren en niet de voorganger zelf?
staat er idd wat krom maar als je het goed leest zeg ik "offerbereidheid mag wel wat groter" _O_

quote:



Ik ken een voorganger die naast zijn full-time baan pastor is van een kleine evangelische gemeente. De kosten voor het huren van het kerkgebouw hoest hijzelf voor ruim 50% op. Twee maal weeks rijdt hij er 260km voor van woonplaats naar kerklocatie. Allemaal betaald uit zijn eigen inkomen vergaard met zijn eigen aardse full-time job.

Zo kan het dus ook.

Ander voorbeeld elders in het land, een vriend van me, full-time huisarts die eveneens pastor is naast zijn al zeer drukke job. Elk uurtje vrije tijd steekt deze broeder in de Heer te dienen, met geld EN tijd.

Zo kan het dus ook.
Inderdaad, zo KAN het ook maar MOET het ook zo?
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #41 Gepost op: november 08, 2012, 01:15:29 pm »

quote:

robb1975 schreef op 14 december 2011 om 11:13:
Er wordt voor volgend jaar een begrotingstekort voorzien in onze gemeente. Men vraagt de gemeenteleden om een extra gave in de vorm van de bekende VVB. (Wij hebben twee predikanten, 510 belijdende leden, 300.000 aan vvb inkomsten (2011).)

Nu heb ik een vraag, op de jaarbalans, of hoe je het noemen wil, staat bij Traktement Predikanten voor 2011 een bedrag van +- 100.000 euro. Voor 2013 staat er een bedrag van ruim 117.000 euro. Ik vind dit nogal een forse stijging?

Even snel gerekend is dat 4250 euro (bruto?) per predikant per jaar. Zelfs netto is dat meer dan een redelijk te noemen loonstijging van 1 a 2 % (1,3% bij de NGK).


Per kerkstroming zijn er richtlijnen waarin gedefinieerd staat hoe de inkomsten er uit zien en obv welke criteria - verder is de predikant deels te vergelijken met een zelfstandige dus het kan de indruk wekken dat het een hoog traktement is - aan de andere kant is de stijging die jij schrijft behoorlijk - mede gezien het feit dat maatschappelijk gezien de trend anders is.

Om een goed oordeel te kunnen geven zou je zicht moeten hebben op het traktement van de "pastor" - mijn indruk is dat er nogal wat verschillen kunnen zijn en dat bepaalde heren het zeker niet slecht hebben - integendeel !

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #42 Gepost op: november 09, 2012, 12:06:31 am »

quote:

rtfm08 schreef op 08 november 2012 om 13:15:


Om een goed oordeel te kunnen geven zou je zicht moeten hebben op het traktement van de "pastor" - mijn indruk is dat er nogal wat verschillen kunnen zijn en dat bepaalde heren het zeker niet slecht hebben - integendeel !

Bepaalde heren? Ik vermoed dat een voorganger in GerGem, PKN en GKV het vele malen slechter heeft dan zijn collega's in andere kringen.
Bepaalde heren lijken ook bij bepaalde richtingen te horen.
Welke "heren" bedoel jij dus?
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #43 Gepost op: november 09, 2012, 12:40:23 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 november 2012 om 00:06:
[...]

Bepaalde heren? Ik vermoed dat een voorganger in GerGem, PKN en GKV het vele malen slechter heeft dan zijn collega's in andere kringen.
Bepaalde heren lijken ook bij bepaalde richtingen te horen.
Welke "heren" bedoel jij dus?


Ik kan niet beoordelen zonder een traktement gezien te hebben of ze het slechter of beter hebben - door de bank genomen zijn de predikanten in een grote gemeente beter af dan in een kleine gemeente - alhoewel er in het verleden ook correctieslagen zijn geweest.
Een vergelijk met andere academici is mi discutabel - wil je meer verdienen moet je een andere baan zoeken of omscholen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #44 Gepost op: november 09, 2012, 07:26:15 pm »
Waarom zou een predikant een andere baan moeten zoeken? Hij heeft het bijbelse recht om van zijn prediking te kunnen leven. Daarnaast heb je ook nog zoiets als een roeping om predikant te worden. Dat is ongetwijfeld ouderwets volgens sommigen maar de meeste predikanten die ik ken voelen zich wel degelijk geroepen. Daarnaast heb ik me wel eens in een belastingaangifte moeten verdiepen en als je dan kijkt wat er onder de streep overblijft verdient een goede mbo-er netto meer dan een predikant en dat lijkt me niet nodig.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #45 Gepost op: november 09, 2012, 07:33:04 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 09 november 2012 om 12:40:
[...]


Ik kan niet beoordelen zonder een traktement gezien te hebben of ze het slechter of beter hebben - door de bank genomen zijn de predikanten in een grote gemeente beter af dan in een kleine gemeente - alhoewel er in het verleden ook correctieslagen zijn geweest.
Een vergelijk met andere academici is mi discutabel - wil je meer verdienen moet je een andere baan zoeken of omscholen.


Inderdaad !
Dat is je meten aan de wereld ende wereldse beloning.
Het siert een predikant juist als deze zich ver beneden zijn "niveau" laat betalen, gemeten langs de aardse maatstaaf.

Wellicht gaat het die kant ook op, omdat de kerk-gemeenten dermate klein worden dat ze zich een predikanten salaris en een fraai kerkgebouw niet meer kunnen ophoesten. De ware predikanten zullen doorgaan met hun kerk-gemeenten en elders inkomsten zien bij te verdienen indien echt noodzakelijk. De anderen zullen hun kerk-gemeenten verlaten?

Het zal de gemeenten zuiveren tot predikanten die G'd willen dienen in hun functie en niet (ook) de eigen beurs.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #46 Gepost op: november 09, 2012, 07:37:27 pm »

quote:

dingo schreef op 09 november 2012 om 19:26:
Waarom zou een predikant een andere baan moeten zoeken? Hij heeft het bijbelse recht om van zijn prediking te kunnen leven. Daarnaast heb je ook nog zoiets als een roeping om predikant te worden. Dat is ongetwijfeld ouderwets volgens sommigen maar de meeste predikanten die ik ken voelen zich wel degelijk geroepen. Daarnaast heb ik me wel eens in een belastingaangifte moeten verdiepen en als je dan kijkt wat er onder de streep overblijft verdient een goede mbo-er netto meer dan een predikant en dat lijkt me niet nodig.


Waarom niet?
Een verpleger/verpleegster verdient doorgaans ook minder dan een middelbaar geschoolde ICT'er, dus? Het zogenaamde niveau (papiertjes) gaat steeds minder zwaar wegen en wat iemand daadwerkelijk presteren kan des te meer. Als ook wat men ervoor over heeft om zo iemand in dienst te hebben.

Als een predikant de kerk-gemeente zou verlaten omdat ze zijn salaris niet meer kunnen opbrengen, dan zal de Heer echt wel iemand in zo een gemeente vinden om die taak zonder opleiding maar vol van de Heilige Geest over te nemen. De studie zegt wat dat betreft ook niet alles.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #47 Gepost op: november 09, 2012, 07:38:49 pm »

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 19:33:
[...]


Inderdaad !
Dat is je meten aan de wereld ende wereldse beloning.
Het siert een predikant juist als deze zich ver beneden zijn "niveau" laat betalen, gemeten langs de aardse maatstaaf.

Wellicht gaat het die kant ook op, omdat de kerk-gemeenten dermate klein worden dat ze zich een predikanten salaris en een fraai kerkgebouw niet meer kunnen ophoesten. De ware predikanten zullen doorgaan met hun kerk-gemeenten en elders inkomsten zien bij te verdienen indien echt noodzakelijk. De anderen zullen hun kerk-gemeenten verlaten?

Het zal de gemeenten zuiveren tot predikanten die G'd willen dienen in hun functie en niet (ook) de eigen beurs.

Ik vermoed dat je van je eigen personeel (zo je dat zou hebben) eigenlijk ook verwacht dat ze voor een schijntje werken omdat ze blij mogen zijn dat ze voor jou mogen werken?

Vroeger verbaasde ik me nog toen iemand zei dat je nooit voor een christelijke werkgever moest gaan werken, later wist ik precies waarom.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #48 Gepost op: november 09, 2012, 07:49:22 pm »

quote:

dingo schreef op 09 november 2012 om 19:38:
[...]

Ik vermoed dat je van je eigen personeel (zo je dat zou hebben) eigenlijk ook verwacht dat ze voor een schijntje werken omdat ze blij mogen zijn dat ze voor jou mogen werken?

Mijn ICT personeel moet ik heel goed betalen, anders gaan ze elders werken. Maar ik kijk niet naar papiertjes, meer nar referenties en wat iemand uiteindelijk kan presteren, inzet om een taak succesvol af te ronden, verantwoordingsbewustzijn e.d.

quote:

Vroeger verbaasde ik me nog toen iemand zei dat je nooit voor een christelijke werkgever moest gaan werken, later wist ik precies waarom.

 :)  Er is een verschil tussen een ECHTE roeping en een job.

Kijk naar de maatschappij, juist de vakken die een roeping zijn:
Brandweerman, politieman, verpleegster, militair e.d zijn eveneens minder goed betaalde banen.
Daarbij ben ik van mening dat banen die de maatschappij of een groep moeten ophoesten inderdaad lager moeten worden betaald.

Daar gaat het ook mis bij de zorg-kosten, niet de kosten stijgen zo enorm, niet teveel mensen worden ineens te oud en ziekelijk, maar we betalen met zijn allen na de omvormingen van het zorgstelsel ineens 30-35% tot soms zelfs tegen de 50% premie voor de winst van de aandeelhouders van deze verzekering bedrijven.

Dus functies die de maatschappij dienen behoren daarom minder goed te worden betaald, dus ook voorgangers.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #49 Gepost op: november 09, 2012, 08:07:33 pm »

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 19:49:

 Daarbij ben ik van mening dat banen die de maatschappij of een groep moeten ophoesten inderdaad lager moeten worden betaald.

Daar gaat het ook mis bij de zorg-kosten, niet de kosten stijgen zo enorm, niet teveel mensen worden ineens te oud en ziekelijk, maar we betalen met zijn allen na de omvormingen van het zorgstelsel ineens 30-35% tot soms zelfs tegen de 50% premie voor de winst van de aandeelhouders van deze verzekering bedrijven.

Dus functies die de maatschappij dienen behoren daarom minder goed te worden betaald, dus ook voorgangers.

Citaat van André Rouvoet, voorzitter Zorgverzekeraars Nederland in het Anbo magazine van deze maand:
"In tegenstelling tot wat mensen vaak denken, zijn zorgverzekeraars bijvoorbeeld niet uit op winst. Geld verdienen is niet het voornaamste doel. Anders waren de premies al lang verdrievoudigd.
Sinds een paar jaar zijn de zorgverzekeraars uit de rode cijfers. Maar het geld dat ze overhouden, blijft in de zorg. Er zijn geen aandeelhouders die de winst in hun zak steken.
Van elke euro die je betaalt, gaat 95 cent naar de zorg. Vier cent is nodig voor het maken van de polissen en verwerken van de miljarden declaraties. De ene cent die overblijft, moeten zorgverzekeraars van de overheid verplicht als reserve op de bank houden."

Had ik toevallig net gelezen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.