Auteur Topic: Traktement predikanten  (gelezen 16152 keer)

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #15 Gepost op: oktober 31, 2012, 09:48:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 december 2011 om 15:53:
[...]

Dus helemaal geen vetpot zoals de TS denkt ;)


David Heek, denkt er heel anders over ...

http://davidheek.nl/nieuw...51057151779#f715d86c455d5
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #16 Gepost op: oktober 31, 2012, 11:20:56 pm »
David Heek heeft zijn blog teruggetrokken.
« Laatst bewerkt op: november 01, 2012, 09:18:14 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #17 Gepost op: oktober 31, 2012, 11:49:00 pm »
Iemand zou predikant naar mijn smaak moeten worden om de Heer te willen dienen zonder aan de poen te denken......

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #18 Gepost op: november 01, 2012, 12:38:13 am »
-
« Laatst bewerkt op: november 01, 2012, 09:18:30 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #19 Gepost op: november 01, 2012, 01:00:02 am »
-
« Laatst bewerkt op: november 01, 2012, 09:19:08 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #20 Gepost op: november 01, 2012, 04:40:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 oktober 2012 om 23:20:
David Heek heeft zijn blog teruggetrokken.
Ik zie t ... zie wel een motivering daarvan:
http://davidheek.nl/nieuw...-geld-salaris-en-pensioen

En het verhaal van een ander domi
http://davidheek.nl/nieuws/86/een-dominee-over-zijn-inkomen

Mij maakt t niks uit wat ze verdienen, betaal er al jaren niet meer aan mee ;)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #21 Gepost op: november 02, 2012, 12:49:21 am »

quote:

penguin1978 schreef op 01 november 2012 om 16:40:
[...]


Ik zie t ... zie wel een motivering daarvan:
http://davidheek.nl/nieuw...-geld-salaris-en-pensioen

En het verhaal van een ander domi
http://davidheek.nl/nieuws/86/een-dominee-over-zijn-inkomen

Mij maakt t niks uit wat ze verdienen, betaal er al jaren niet meer aan mee ;)

Wat mij ergert is dat er snel gezegd wordt "ze verdienen veel geld" maar dat er dan gekeken wordt naar bruto ipv netto.
Een predikant verdient netto ongeveer 16 euro per uur gedurende een 50 urige werkweek.
Andere academici verdienen veel meer.
Predikanten hebben een hoge opleiding, kerken willen goed geschoolde voorgangers lijkt mij.
Daarnaast hebben ze als pseudo-ondernemer heel veel voordelen niet die de werknemer wel heeft.
Eerlijk is eerlijk: de benadering die Heek had was deels onjuist (en is terecht door hem weggehaald).
Wel is het goed dat deze kussens eens opgeschud worden.

Ik stel voor dat predikanten zelf zorg gaan dragen voor hun pensioen, doen andere ondernemers ook namelijk. Geef hen een tegemoetkoming van 2000 euro per jaar en het mes snijdt aan beide kanten goed :)
« Laatst bewerkt op: november 02, 2012, 09:56:22 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #22 Gepost op: november 02, 2012, 04:31:45 pm »
Persoonlijk vind ik de vergelijking van een voorganger met een ondernemer helemaal niets. Liever met een werknemer in dienst van de Gemeente en de deel-gemeente (kerk) waar hij mag dienen voor de Heer.

Binnen de evangelische kringen zijn er voorganger die voor nop werken, de job voorganger erbij doen. Uiteraard speelt de grootte van kerk (aantal leden) e.d. wel een beetje mee. Er zijn voorbeelden bekend waar de voorganger ermee stopte en elders zijn heil zocht wanneer zijn inkomsten niet meer konden worden opgebracht.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #23 Gepost op: november 02, 2012, 11:05:20 pm »

quote:

learsi schreef op 02 november 2012 om 16:31:
Persoonlijk vind ik de vergelijking van een voorganger met een ondernemer helemaal niets. Liever met een werknemer in dienst van de Gemeente en de deel-gemeente (kerk) waar hij mag dienen voor de Heer.
Kun je wel willen maar het is een fiscaal feit dat een predikant in de GKv een ondernemer is voor de fiscus.

quote:

Binnen de evangelische kringen zijn er voorganger die voor nop werken, de job voorganger erbij doen.
Bijzonder, lijkt me niet werkbaar maar dat terzijde. Dan ben je namelijk deeltijder en in een gemeente met 500+ leden kan dat gewoon niet.

quote:

Uiteraard speelt de grootte van kerk (aantal leden) e.d. wel een beetje mee. Er zijn voorbeelden bekend waar de voorganger ermee stopte en elders zijn heil zocht wanneer zijn inkomsten niet meer konden worden opgebracht.
Zoals?
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #24 Gepost op: november 02, 2012, 11:34:21 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 02 november 2012 om 00:49:
[...]

Wat mij ergert is dat er snel gezegd wordt "ze verdienen veel geld" maar dat er dan gekeken wordt naar bruto ipv netto.
Een predikant verdient netto ongeveer 16 euro per uur gedurende een 50 urige werkweek.
Andere academici verdienen veel meer.
Predikanten hebben een hoge opleiding, kerken willen goed geschoolde voorgangers lijkt mij.
Daarnaast hebben ze als pseudo-ondernemer heel veel voordelen niet die de werknemer wel heeft.
Eerlijk is eerlijk: de benadering die Heek had was deels onjuist (en is terecht door hem weggehaald).
Wel is het goed dat deze kussens eens opgeschud worden.

Ik stel voor dat predikanten zelf zorg gaan dragen voor hun pensioen, doen andere ondernemers ook namelijk. Geef hen een tegemoetkoming van 2000 euro per jaar en het mes snijdt aan beide kanten goed :)


Heek zette bepaalde zaken heel gevoelsmatig neer ... o.a. zijn eigen gezichtspunt over dat domineesvrouwen vaak toch wat bijzondere typetjes zouden zijn ... of dat wel of niet waar is is weinig relevant voor of het wel of niet gerechtvaardigd is een bepaald bedrag te verdienen.

Mijn voorstel zou zijn dat de opbouw van dienstjaren veel minder zou zijn, een hoger startsalaris ... dat dan daarna minder hoog wordt als nu het geval is. Hoger omdat startende predikanten in die levensfase wellicht vaak ook de meeste kosten hebben ivm gezinsvorming. Wellicht kan er ook sprake zijn van een soort contract wat er verwacht mag worden voor het bedrag ... hoeveel uur werkzaam zijn en waaraan en wat daarvan het resultaat mag zijn.

Weet wel dat er structurele oplossingen zijn bedacht door dominees door samen te werken: 2 dominees uit nabijgelegen gemeentes verzorgen wekelijks elk 1 preek die ze op de zondag zowel houden bij eigen gemeente als gemeente van hun collega. De tijd die hiermee bespaart wordt (voorbereiding preek), mag de gemeente wel verwachten dat deze wordt opgevuld door andere taken.

De ene dominee is de andere ook niet, de ene zal vanuit een roepingsgevoel 16 uur per dag werken en als hij zich ertoe gedrongen voelt wellicht nog meer. Ook voor eigen grensbewaking is belangrijk dat een dominee weet wat er verwacht wordt en wat niet en als hij meer doet dan gevraagd dat dan uit eigen beweging is.
 
Daarbij hoeft ook een pastorie niet gratis te zijn. In het voorbeeld van Jaap Oosterhuis 1900 netto zonder huurverplichting (hoogste wat ik als HBO'er ooit verdiend heb is 1600 netto met huurhuis en gezin). In principe komt het neer op 2.500 netto. Wellicht gaat belastingdienst op basis van loon in natura, de marktwaarde van huurprijs ook zien als inkomsten en deze belasten ...

Een domineesvrouw kan ook gewoon werken, de tijden dat het niet gepast is om als domineesvrouw te werken zijn in het grootste gedeelte van Nederland denk ik toch wel echt voorbij!

Uiteindelijk kan het ook de vraag worden hoeveel kan een dominee nog verdienen ... als kerk verder blijft leeglopen en bijdragen per kerklid dalen (omdat levensonderhoud duurder wordt en inkomsten lager of gelijk, mogelijk omdat binding met kerk ondanks lidmaatschap minder wordt), dan zullen er uiteindelijk ook keuzes gemaakt moeten worden in hoeveel budget er nog is om een predikant te betalen.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #25 Gepost op: november 02, 2012, 11:50:00 pm »

quote:

learsi schreef op 02 november 2012 om 16:31:
Persoonlijk vind ik de vergelijking van een voorganger met een ondernemer helemaal niets. Liever met een werknemer in dienst van de Gemeente en de deel-gemeente (kerk) waar hij mag dienen voor de Heer.

Binnen de evangelische kringen zijn er voorganger die voor nop werken, de job voorganger erbij doen. Uiteraard speelt de grootte van kerk (aantal leden) e.d. wel een beetje mee. Er zijn voorbeelden bekend waar de voorganger ermee stopte en elders zijn heil zocht wanneer zijn inkomsten niet meer konden worden opgebracht.


In principe is de vergelijking met ondernemen niet zo slecht ... zakelijk gezien wordt er een dienst geleverd, waartegenover een beloning staat. Ook Paulus had daar geen problemen mee ... een verkondiger van het evangelie moest er volgens hem ook zijn levensbehoeften in kunnen voorzien van dat werk. Dat hij daar zelf geen gebruik van maakte, was omdat hij de gemeentes er niet mee wilde belasten. Ditzelfde principe pas ik toe door werkzaamheden te verrichten voor mensen met zeer lage inkomens (aanvragen van geld waar ze recht op hebben enzo) zonder er zelf voor beloond te worden. Simpelweg is de kernvraag of de geleverde beloning in verhouding staat tot het geleverde product.

In denk ik de meeste, zo niet alle protestantse kerken ontvangt een voorganger een brutobedrag, met onkostenvergoedingen en een ambstwoning (die bij de ene gemeente gratis is en bij een andere wel huur voor betaald dient te worden). Dit lijkt het meest op een ondernemersconstructie, hoewel ondernemers niet apart vakantiegeld ontvangen en zelf opdraaien voor kosten van hun diensten. Ook dienen ondernemers zelf pensioen te regelen. In die zin lijkt het dan meer op een normale werkgeversrelatie. Ook de risico's zijn minder ... zolang je niet geschorst wordt of zelf je ambt neerlegt hoef je niet bang te zijn voor inkomensderving.

Stabiliteit en continuiteit zijn ook best belangrijk voor een gemeente, van welke pluimage dan ook. Het is mooi als iemand geheel gratis naast zijn baan een gemeente wil leiden, maar mijn ervaring is ook dat voorgangers die het voor noppes doen ermee stoppen als hun persoonlijke levensomstandigheden wijzigen (reguliere baan gaat meer van ze vragen en dat soort dingen).
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #26 Gepost op: november 03, 2012, 05:01:20 pm »
@ penguin1978

Al vanaf je schrijven ben ik aan het zoeken naar het deel waar Paulus zegt dat hij altijd zelf heeft gewerkt voor zijn eten e.d. en niet op de pof geleefd heeft. Maar ik kan het nergens meer vinden. Weet iemand hier misschien waar dat staat?

Waar het mij in beginsel om gaat ie niet dat de voorganger voor niets hoeft te werken, maar het mag er niet om gaan. Dus motivaties aandragen van een wetenschappelijke opleiding e.d. zijn van aardse aart en horen naar mijn smaak niet thuis in de discussie over de bezoldiging van een voorganger. Evenmin als het aantal uren dat ervoor wordt gedraaid. Immers daarvoor schenkt de Heer dan ook de energie.

Wat je binnen evangelische gemeenten ziet is dat de voorganger als een herder het reilen en zeilen bewaakt van de kerk, maar dat de oudsten van de huisbijeenkomsten om beurten de preek voorbereiden en ten gehore brengen. De voorganger heeft aar alleen nog de controlerende taak. Een voorganger hoeft (nee moet) niet alles doen. Samen run je met elkaar de gemeente en de voorganger heeft eigenlijk alleen de sturende taak.

Zo ken ik een voorganger die naast zijn gemeente ook een huisartsenpraktijk runt. Beiden vol overgave en waar mogelijk combinerend, een huisarts die voor je bid....
« Laatst bewerkt op: november 03, 2012, 05:02:38 pm door learsi »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #27 Gepost op: november 03, 2012, 11:02:50 pm »

quote:

learsi schreef op 03 november 2012 om 17:01:
@ penguin1978

Al vanaf je schrijven ben ik aan het zoeken naar het deel waar Paulus zegt dat hij altijd zelf heeft gewerkt voor zijn eten e.d. en niet op de pof geleefd heeft. Maar ik kan het nergens meer vinden. Weet iemand hier misschien waar dat staat?

Waar het mij in beginsel om gaat ie niet dat de voorganger voor niets hoeft te werken, maar het mag er niet om gaan. Dus motivaties aandragen van een wetenschappelijke opleiding e.d. zijn van aardse aart en horen naar mijn smaak niet thuis in de discussie over de bezoldiging van een voorganger. Evenmin als het aantal uren dat ervoor wordt gedraaid. Immers daarvoor schenkt de Heer dan ook de energie.

Wat je binnen evangelische gemeenten ziet is dat de voorganger als een herder het reilen en zeilen bewaakt van de kerk, maar dat de oudsten van de huisbijeenkomsten om beurten de preek voorbereiden en ten gehore brengen. De voorganger heeft aar alleen nog de controlerende taak. Een voorganger hoeft (nee moet) niet alles doen. Samen run je met elkaar de gemeente en de voorganger heeft eigenlijk alleen de sturende taak.

Zo ken ik een voorganger die naast zijn gemeente ook een huisartsenpraktijk runt. Beiden vol overgave en waar mogelijk combinerend, een huisarts die voor je bid....
De teksten die je zoekt staan in 1 Kor 9. Overigens staat daar ook vers 13 U weet toch dat wie in de tempel dienstdoen daarvan leven, en dat wie aan het altaar dienen een deel van het offervlees krijgen? 14 Voor hen die het evangelie bekendmaken geldt hetzelfde: de Heer heeft bepaald dat zij door te verkondigen in hun levensonderhoud mogen voorzien.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #28 Gepost op: november 04, 2012, 12:21:02 am »

quote:

learsi schreef op 03 november 2012 om 17:01:
@ penguin1978

Al vanaf je schrijven ben ik aan het zoeken naar het deel waar Paulus zegt dat hij altijd zelf heeft gewerkt voor zijn eten e.d. en niet op de pof geleefd heeft. Maar ik kan het nergens meer vinden. Weet iemand hier misschien waar dat staat?

Waar het mij in beginsel om gaat ie niet dat de voorganger voor niets hoeft te werken, maar het mag er niet om gaan. Dus motivaties aandragen van een wetenschappelijke opleiding e.d. zijn van aardse aart en horen naar mijn smaak niet thuis in de discussie over de bezoldiging van een voorganger. Evenmin als het aantal uren dat ervoor wordt gedraaid. Immers daarvoor schenkt de Heer dan ook de energie.

Wat je binnen evangelische gemeenten ziet is dat de voorganger als een herder het reilen en zeilen bewaakt van de kerk, maar dat de oudsten van de huisbijeenkomsten om beurten de preek voorbereiden en ten gehore brengen. De voorganger heeft aar alleen nog de controlerende taak. Een voorganger hoeft (nee moet) niet alles doen. Samen run je met elkaar de gemeente en de voorganger heeft eigenlijk alleen de sturende taak.

Zo ken ik een voorganger die naast zijn gemeente ook een huisartsenpraktijk runt. Beiden vol overgave en waar mogelijk combinerend, een huisarts die voor je bid....


De eerste vraag is beantwoord door Dingo, daarom sla ik die over! Zelf ga ik sinds een jaar of 10 naar evangelische gemeente, door verhuizingen heb ik er nu in 3 gezeten ... in sommige gemeenten zal het goed lopen een toegewijd persoon die naast zijn baan kans ziet om een kerk te leiden. Toch zie ik ook vaak een andere kant dat een gemeente niet of slecht draait omdat degenen die er verantwoordelijk voor zijn overbelast zijn ... of door de belasting dit buiten het eigen werk te moeten doen er niemand is die zich er beschikbaar voor wil stellen dit op zich te nemen.

In India, waar ik lange tijd geweest ben, ben ik op een project geweest waar voorgangers een dubbele baan hadden ... leiden van projecten van armen en een kerk leiden ... deze mensen werkten letterlijk 16 uur per dag zonder enige financiƫle beloning. Ze woonden op het terrein van het project en hadden daar ook hun werkplek, ook voorzag het project in hun andere noodzakelijke behoeften en was er voor bezoek van dorpjes auto's beschikbaar niet van hun persoonlijk maar ook behorend tot het project. Inspirerend hou deze mannen een dubbele baan, zondere enige vorm van inkomen hadden. Wel hadden ze zekerheid dat hun absolute noden voorzien waren ...

Ook logeerde ik bij een leider van baptisten kerken, deze leidde mannen op tot voorgangers voor dorpskerken ... vanwege geldgebrek stonden er veel kerken in aanbouw en kregen de voorgangers in de dorpjes een zeer kleine toelage voor hun werk, dit werd aangevuld door de leden die de voorgangers eten gaven en andere dingen die ze nodig hadden.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Traktement predikanten
« Reactie #29 Gepost op: november 04, 2012, 12:35:39 pm »

quote:

dingo schreef op 03 november 2012 om 23:02:
[...]

De teksten die je zoekt staan in 1 Kor 9. Overigens staat daar ook vers 13 U weet toch dat wie in de tempel dienstdoen daarvan leven, en dat wie aan het altaar dienen een deel van het offervlees krijgen? 14 Voor hen die het evangelie bekendmaken geldt hetzelfde: de Heer heeft bepaald dat zij door te verkondigen in hun levensonderhoud mogen voorzien.


Dank je Dingo :-)
Inzoomend in de tekst.

12 Als anderen aan dit recht over u deelhebben, waarom wij niet des te meer?  Wij hebben echter van dit recht geen gebruik gemaakt, maar wij verdragen alles, opdat wij geen enkele hindernis opwerpen voor het Evangelie van Christus.
13 Weet u niet  dat zij die de tempeldienst verrichten, van het heilige eten? En dat zij die steeds bij het altaar verkeren, hun deel ontvangen van de offers van het altaar?
14   Zo heeft de Heere ook met het oog op hen die het Evangelie verkondigen, opgedragen dat zij van het Evangelie leven.
15 Ik heb hiervan echter geen gebruik gemaakt. En ik schrijf dit niet opdat dit mij alsnog ten deel zal vallen, want ik zou liever sterven dan dat iemand mijn roem van zijn inhoud zou ontdoen.
16 Als ik het Evangelie verkondig, is er voor mij namelijk geen reden tot roem.  De noodzaak daarvan is mij immers opgelegd. En wee mij, als ik het Evangelie niet verkondig!
17 Want als ik dat vrijwillig doe, heb ik recht op loon, maar als ik het onwillig doe, is het beheer van het Evangelie mij toch toevertrouwd.
18 Wat voor loon heb ik dan? Dat ik, bij de evangelieverkondiging, het Evangelie van Christus kosteloos maak, om geen gebruik te maken van mijn recht als verkondiger van het Evangelie.


Paulus heeft dus het voorbeeld gegeven dat er geen loon wordt gevraagd, zoals ook Jezus geen loon vroeg.
Maar dat en gemeente een voorganger onderhoudt opdat hij leven kan is van een geheel andere strekking dan te spreken over opleidingsniveau en gemaakte uren tov het ontvangen geldloon, notabene de vergelijking makend met de aardse betalingsmethodiek, die veelal toch al oneerlijk is. Voor mij persoonlijk staat dat wel heel erg ver af van het voorbeeld dat Paulus gaf.

Het aantal hoofden in de gemeente tellend om daar vervolgens een inkomen bij te plaatsen in overeenstemming met andere voorgangers? Is het niet zo dan dat een volle kerk een zegen is van de Heer en dat die volle kerk het ontvangen loon is, waardoor men als dank dan graag meer uren draait? Waarbij de voorganger niet alles moet (willen) doen. Hij heeft "alleen" maar de aardse eindverantwoording als herder. Vaak zien we dat de voorganger alles wil doen, maar ook dat de gemeente dat onterecht van hem verwacht, want als een ander komt is het vaak niet goed (genoeg).