Auteur Topic: Efe. 6:5-9 en Joh. 15:15: slaven/dienaren of vrienden?  (gelezen 3661 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Efe. 6:5-9 en Joh. 15:15: slaven/dienaren of vrienden?
« Reactie #15 Gepost op: december 22, 2011, 03:56:25 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 21 december 2011 om 08:49:
We kunnen het heel lang hebben over de vraag hoe de teksten die hier aan de orde zijn in de context van hun tijd uitgelegd moeten worden en daar zijn we het denk ik grotendeels over eens.
De vraag is wat we er nu mee moeten: wat moeten we met het feit dat de maatschappelijke verhoudingen veranderd zijn en dat gezagsverhoudingen die vanzelfsprekend en acceptabel waren voor de bijbelschrijvers dat nu, ook voor ons als Christenen, niet meer zijn?
Moeten we op grond van de Bijbel elkaar en anderen oproepen om dergelijke ouderwetse gezagsverhoudingen wél weer als normaal en acceptabel te gaan zien?
Of kunnen we dergelijke teksten 'vertalen' en bruikbaarder maken voor deze tijd?
Ik heb een suggestie gedaan en vind het jammer dat daar maar beperkt op in gegaan wordt.

Een interessante discussie, maar niet on-topic hier. Mijn punt was niet om te argumenteren voor of tegen het ondergeschikt-zijn (ὑποτάσσεσθαι) van de vrouw aan de man. Het was mij erom te doen dat Paulus de normale, ongelijke verhoudingen in de maatschappij positief benadert, en in elk van de gevallen de verhouding van Christus en de gelovigen als model neemt.

En om dit helemaal terug te koppelen naar de ts: de bijbel noemt de gelovigen vrienden (gelijke voet), maar ook kinderen van God, dienaren van God, en de bruid van God-- precies de drie "ondergeschikte" rollen die Paulus ook noemt!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
Efe. 6:5-9 en Joh. 15:15: slaven/dienaren of vrienden?
« Reactie #16 Gepost op: december 22, 2011, 08:05:58 pm »
Beste Qohelet,

Ik heb nog eens naar je reactie gekeken van woensdag 21 december 2011 /02.35, op mijn posting. Efeziërs 5:22-25 zegt over de verhouding tussen man en vrouw dit:

quote:

22 Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; 23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams. 24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles. 25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven


ook 1 Petrus 3:1-12 geeft melding over de verhouding tussen man en vrouw:

quote:

1 Voor u, vrouwen, geldt hetzelfde: erken het gezag van uw man. Dan zullen mannen die weigeren Gods boodschap te aanvaarden daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, 2 omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God.
3 Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding, 4 maar in wat verborgen ligt in uw hart, in een zacht en stil gemoed. Dat is een onvergankelijk sieraad dat God kostbaar acht. 5 Daarmee tooiden zich vroeger ook de heilige vrouwen die hun hoop op God vestigden en het gezag van hun man erkenden, 6 zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’. U bent haar dochters wanneer u het goede doet en u zich geen angst laat aanjagen.
7 U, mannen, moet verstandig omgaan met uw vrouw, die brozer is dan u. Behandel haar met respect, want zij deelt samen met u in de genade van het nieuwe leven. Dan staat niets uw gebeden in de weg.
 
8 Tot slot vraag ik u: Wees allen eensgezind, leef met elkaar mee, heb elkaar lief als broeders en zusters, wees barmhartig en bereid de minste te zijn. 9 Vergeld geen kwaad met kwaad, en als u wordt uitgescholden, scheld dan niet terug; zegen juist, opdat u ook zelf zegen ontvangt, want daartoe bent u geroepen. 10 Immers: ‘Wie het leven liefheeft en gelukkig wil zijn, moet geen laster of leugens over zijn lippen laten komen, 11 hij moet het kwaad uit de weg gaan en het goede doen, en voortdurend vrede nastreven. 12 Want de Heer verliest de rechtvaardigen niet uit het oog en luistert naar hun gebeden, maar hij keert zich tegen wie kwaad doen.’


Hier wordt door Petrus dus, een maatschappelijk gegeven, omgebogen tot een Getuigenis van Christus, omdat deze vrouwen doen wat de Almachtige van hen vraagt.  Getuigenis is dus ook het onderhouden van de wet+2, ook voor de gelovige van vandaag, denk ik maar.

In de tijd waarin wij nu leven, de tijd van grote behoefte aan emancipatie, vindt men oproepen zoals in beide Bijbelteksten verhaalt, volledig achterhaald. Dat komt o.a. doordat Paulus en Petrus in een, door mannen gedomineerde maatschappij leefden. Om Paulus en Petrus goed te kunnen begrijpen, moeten we deze teksten, mijns inziens dan ook gewoon te lezen,  zoals ze er staanen, zoals ik al trachtte aan te duiden, de Heer er door te laten spreken.

Paulus is feitelijk zijn tijd ver vooruit in zijn denken over de verhouding tussen man en vrouws Hij erkent weliswaar van erkenning van die verhoudingen, maar hij spreekt niet van willekeur. Paulus voegt er namelijk iets aan toe...vers 22 "als dat van de Heer"

Dat is een verwijzing naar Jezus. Precies zoals ik in één van mijn laatste postings ook heb gedaan, maar als "off-topic" werd ervaren. Let op Qouelet, eigenwerken leiden tot niets, ook het stichten van vrede niet. Want de 'vredestichters' waar Jezus over spreekt, handelen naar de wet+2 (besneden hart).

We kunnen Paulus dus alleen begrijpen, als we Jezus centraal stellen in de verhoudingen die Hij ziet tussen man en vrouw, vers 25 geeft het antwoord:

25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft. Daarmee geeft Paulus dus aan dat de erkenning van de vrouw geen onderwerping, maar een overgave in liefde tot de man en de erkenning als hoofd van het gezin.

Wat zegt nu bijv. Kolossenzen 3:18 daarover?

Kolossenzen 3:18-19
 

quote:

18 Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer. 19 Mannen, heb uw vrouw lief en wees niet bitter tegen haar.


Dus Paulus zegt in die samenleving van toen, waarbij de onderlinge verhoudingen tussen mannen en vrouwen 'ongelijk' was: Christus leert ons dat er geen ongelijkheid is, maar een door de Hemelse Vader gestelde wet is, die bepaald hoe die verhouding hoort te zijn.

Zijn de tijden verandert? Ook binnen vele zogezegd 'christelijke gezinnen'?

Zolang Jezus nog niet is wedergekeerd, blijft de mens in een zondige omgeving leven en staat. Als de verhouding tussen mannen en vrouwen, niet overéénstemmen met Gods wil, dan is er fundamenteel een blijvende verkeerde omgang tussen man en vrouw. Christenen die op grond van Paulus of Petrus uitspraken menen om te moeten gaan met hun echtgenote (of andersom)  zoals in de tijd waarin Paulus en Petrus hier over schreven, zijn dus geen dienaren of vrienden van Christus, maar blijvend slaven van een zondige situatie.

Dat impliceert dus dat geen enkele man erkend kan worden door Christus 'als hoofd van het gezin' en/of de vrouw, omdat hij niet handelt volgens de principes van liefde die Christus ons voorhoudt, hij kan niet de ware echtigenoot zijn die Christus voor ogen heeft.

De geboden van God zijn derhaleve daarom ook niet compleet zonder de 2 geboden van liefde, waaraan de ganse wet hangt. De wet+2 dient dus het funament voor ons te zijn, als wij Christus willen navolgen, want zonder deze wetmatigheid kunnen wij, door de eigenwerken, geen vrienden of dienaren van Christus zijn! Wie de twee liefdesgeboden, waaraan de ganse wet hangt, niet tot de belangrijkste geboden rekent, is op grond van de 10 geboden -dan- wezttsich bezeig en heeft dan de neiging om de wet, tot een wettische dwangbuis te maken, zoals het volk Israël deed.

Ik ben dus, naar mijn mening nooit écht off-topic geweest, maar verbond Christus met de gedachten en ideeën welke door jou en Wim werden verwoord, in dit topic. Onze goede wil is en kan nooit voldoende zijn, maar als gelovigen weten we dat we kunnen putten uit een oneindige bron om zo onze -eigen- tekortkomingen te compenseren, tot groei in Christus en liefde tot onze naaste!

Groet
« Laatst bewerkt op: december 23, 2011, 04:20:02 am door nicodemus »