Auteur Topic: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?  (gelezen 5908 keer)

willemr

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Gepost op: januari 31, 2012, 08:07:19 pm »
Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #1 Gepost op: februari 01, 2012, 12:56:41 am »

quote:

willemr schreef op 31 januari 2012 om 20:07:
Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!

De mens is slecht
De mens is onmachtig tot ook maar iets goeds of groots

De mens is dood vanaf het begin
De mens kan geen leven krijgen of inblazen

De mens moest dood en slecht en onmachtigheid kennen om God's Kind te kunnen worden. Engelen waren er al. Maar God wil graag Kinderen die Hem dienen omdat zij Hem liefhebben uit een eigen authentieke wil. Maar zijn Kinderen kùnnen hem alleen liefhebben als zij weten wat zij van Hem hebben gekregen. Zij kunnen Hem alleen liefhebben als zij weten dat er ook iets buiten Hem is. Want zonder dat is er geen onderscheid tussen eigen heerlijkheid en vervulling van de eigen begeerte en anderzijds de Heerlijkheid van God waar de eigen begeerte ook naar uitgaat, méér dan naar zichzelf.

Dus; de aarde is niet dood maar zij leeft. Het is de louteringsperiode. De ontgroeningsperiode zouden we kunnen zeggen. Want overal waar zij getuigt van God's lof en heerlijkheid, is het een lof en een heerlijkheid waar de mens uit zichzelf voor heeft gekozen, zonder gesoufleerd te zijn door God. Ja, nee: gesoufleerd wel, maar uitsluitend onder een verborgen houden van de toekomstige heerlijkheid en uitsluitend in geloof aan te nemen.

Dus de aarde is niet dood maar zij leeft juist de diepste liefde; want alles wat op de aarde lijdt en pijn heeft, is tijdelijk en zal ruimschoots worden hersteld en vergoed aan allen die God zien en Hem aannemen.
En wie in die constellatie God verwerpt en Hem niet aannemen wil, die was al dood in Adam omdat hij ook in de heerlijkheid van God zich niet zou houden aan God's liefdewet en niet de wet van eigen begeerte zou kunnen weerstaan.  

En dat laatste is weer zichtbaar in het eerste: de mens is uit zichzelf niet tot iets goeds in staat. De grote verleiding is nog niet gekomen, of zij is misschien al geweest, dat er een heerlijkheid op deze aarde wordt gebouwd waardoor de mens zal gaan geloven dat de mens zelf het goede kan werken. Maar komt het zover, dan zullen andere tekenen weer bevestigen dat de mens een roeping heeft naar God toe, en uit zichzelf een eigen wil van God af.

God is goed.
God is krachtig.
God is zichtbaar.
God is trouw.
God herstelt alles.
Alles voor de  mens.

En als je al vindt dat God niet kan bestaan, omdat er lijden is:
Wat verandert dat aan het lijden en de dood? Dus omgekeerd: wat neemt God weg dat toch al niet levensvatbaar was?
Maar als God wèl bestaat, dan is onmiddellijk aan de orde:  Waarom zou God goed moeten zijn tegen ons? Waarom zou Hij moeten ingrijpen om zijn almacht te tonen? Dat is precies als de brutale gelaarsde kat die tegen de reus zegt: jij bent niet machtig want je kunt je niet veranderen in een muis.  Maar als God bestaat, dan past de eerbied en ontzag die de natuurvolken voor van alles en nog wat tonen uit een besef dat er een God moet zijn. En dan wordt elke belofte en elke heerlijkheid die die God zou beloven, met beide handen aangegrepen. Dank u God, dat U zich hebt gewend tot de heidenvolken, om ook ons tot Uw heerlijkheid te vergaderen !

Wil je echt weerleggen; dan moet je de beloften in de bijbel gaan opzoeken.
Die hebben de oudste papieren.  
Want dat de mens zal sterven en tenietgaan, dat is bewezen.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2012, 01:02:38 am door small brother »

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #2 Gepost op: februari 01, 2012, 11:41:08 am »

quote:

willemr schreef op 31 januari 2012 om 20:07:
God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.


Als eerste, er zijn dan twee opties, of God bestaat niet en de ellende hier is onze eigen schuld. Of God bestaat wel en dan is de ellende hier ook onze eigen schuld (want God is goed). Als je mensen zo ver krijgt dat ze ophouden steeds iets of iemand anders de schuld te geven van hun ellende heb je al een hele hoop gewonnen.

Als tweede, beweren dat God niet goed is als hij niet ingrijpt is behoorlijk arrogant. Dat betekend dat je vindt dat je beter in staat bent om te beoordelen wat goed is dan God zelf. Daar komt bij dat God wel degelijk ingrijpt, maar op zijn manier. Je kunt het natuurlijk niet eens zijn met hoe God dat doet, maar ook dat is weer knap arrogant.

quote:

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.


Die vrije wil is inderdaad het volgende argument. Natuurlijk had God ook robots kunnen maken, ook best leuk, maar dan hadden wij dit gesprek nooit gehad.

Dat er ook ellende uit de natuur komt is een halve waarheid. Gods opdracht voor de mensen was: "Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen."
Dat talrijk worden lukt aardig, maar het heersen over de aarde nog niet echt. Als we dat onder controle zouden hebben hadden we geen ellende uit de natuur, maar we zijn niet is staat om dat onder controle te houden (en veel vaker nog, niet bereid dat te doen als het moeite/geld kost).
En als je het bot wilt stellen is het ook nog eens zo dat de natuur veel meer ellende van ons heeft dan andersom, dus echt recht van klagen hebben we niet lijkt me.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #3 Gepost op: februari 01, 2012, 11:51:20 am »

quote:

willemr schreef op 31 januari 2012 om 20:07:
Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig

Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!
Het staat en valt met opvoedkunde door God. God gebruikt het lijden in de wereld als opvoedmiddel. God wil dit lijden niet, maar heeft gezien de hang naar luxueuze materialistische verlangens van veel mensen niet anders de keus dan deze wereld te laten lijden.  Zodat de mens door de nood de luxe en materialistische niet kan binnenslepen. Als gevolg daarvan wordt zijn denken geactiveerd. Mensen gaan zoeken naar gerechtigheid in een wereld van onrecht. Dit levert ook zelfkritiek op. Automatisch zoekt een mens daardoor meer naar God dan de mensen die in een luxe leven indommelen. Christenen putten in tegenslagen vaak kracht, omdat ze daardoor geestelijk groeien en volwassener gaan denken en handelen. Ook merken ze in hun nood door hun diepe overpeinzingen eerder Gods hulp op. Het valt ze op dat een maakbare wereld niets van waarde levert wat je mee het graf in kan slepen. Geloof in een wereld dat verder reikt dan de dood op basis van ware rijkdommen die uit God voort komen. Liefde en gerechtigheid. Geestelijke rijkdom van naastenliefde, inclusief vergevingsgezindheid en liefde voor God. Een mens zal dit niet onder dwang, maar vanuit zijn hart oprecht moeten willen, dan pas is het vruchtbaar. Een mens dat onder dwang jou moet liefhebben, zal altijd iets negatiefs over zich dragen.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2012, 12:01:32 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #4 Gepost op: februari 01, 2012, 12:30:22 pm »

quote:

willemr schreef op 31 januari 2012 om 20:07:
Ik keek vandaag een video waarin het beste argument om niet te geloven werd genoemd. Het gaat als volgt:

God is goed
God is almachtig
Kliopt. Dat belijd ik ook.

quote:


Omdat er veel lijden in de wereld is kan deze God niet bestaan, Hij kan immers ingrijpen omdat Hij almachtig is. Hij is dus of niet almachtig of Hij is niet goed.

Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.
De mens heeft niet op de goede en almachtige God vertrouwd toen hij luisterde naar de duivel. Daarna had de duivel macht over de mens. De mens die moest heersen over de aarde en de natuur heeft daardoor ook de hele natuur meegesleept in het verval. De bijbel noemt de duivel de "heerser" van deze wereld. Onze wereld is aan de duivel onderworpen.

quote:

Ik verneem graag van jullie hoe ik deze argumenten kan weerleggen!
De enige manier om God weer als goede, almachtige en liefhebbende God te ervaren is je afkeren van het koninkrijk van de heerser van deze wereld en je te bekeren tot de God Jezus die door zijn bloed de rechten van Satan teniet gedaan heeft. Dat is bekering.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #5 Gepost op: februari 01, 2012, 12:57:22 pm »

quote:

willemr schreef op 31 januari 2012 om 20:07:
Christenen zouden als tegenargument gebruiken dat de mens een vrije wil heeft gekregen en heeft het verkeerde gekozen en daarom is er plek voor het lijden. Als tegenargument wordt vervolgens weer gebruikt dat niet alles door de vrije wil komt, zo komt er ook veel lijden vanuit de natuur.

De mensen hebben in vrije wil God buitenspel gezet. Maar de mens is aangesteld als regent/beheerder over de schepping. Keuzen van de mens hebben gevolgen voor de natuur. De natuur heeft geen vrije wil. Dus ook het lijden dat uit / in de natuur voor(t)komt is het gevolg van de eigenwijsheid van de mens.

Die vrije wil is een punt van discussie. In ieder geval geldt voor christenen dat ze hun vrije wil opgeven wanneer ze zich bekeren. Vanaf dat moment is het 'niet mijn wil, maar Uw wil geschiede'.

Waarom God dan toch nog door lijkt te willen met deze aarde, is weer een andere vraag. Waarom had Jezus Christus niet al 1500 jaar geleden terug kunnen komen? Dat had pest-, griep- en HIV-epidemien gescheeld. Dan was er geen 80-jarige oorlog geweest, geen WOI, WOII, vietnam- en geen golfoorlogen. Dan waren nagasaki, chernobyl en fukushima niet geweest. Geen tsunami's of aardbevingen of hongersnoden.
Daarop moet ik mensen het antwoord schuldig blijven. Ik heb niet alle antwoorden. Ik weet alleen dat ik mij wil laten leiden door de Geest. En dat God een plan heeft dat mijn verstand te boven gaat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Trolando

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #6 Gepost op: februari 02, 2012, 01:19:41 pm »
Ik denk dat het probleem 'm zit in dingen als (1) nodeloos lijden en (2) permanente ellende en (3) kwaad dat niet 'opgelost' wordt.

Laten we aannemen dat God machtig genoeg is om te doen wat Hij wil, alles te volbrengen naar de raad van zijn wil zoals Paulus dat zegt in Efeziërs 1 in een onzer vertalingen.

Dan is het dus de vraag of Gods goedheid (en tevens Gods liefde, Gods geduld, Gods trouw) wel past bij vormen van kwaad in de wereld.

3 voorbeelden:
1. Stel iemand stoot zijn knie. Dat doet zeer, na een paar dagen is alles hersteld. Past dat bij Gods goedheid?

2. Stel iemand wordt door een dronken automobilist aangereden (of: wordt geraakt door een vallende boom), verliest een been en kan moeilijk spreken vanwege hersenschade. Past dat bij Gods goedheid?

3. Stel iemand kent God niet maar probeert goed te leven en altijd het juiste te doen, maar wordt om de een of andere reden (afkomst, ras, etc) gedurende het hele leven vernederd en gepest, sterft en komt vervolgens in een eindeloze hel. Past dat bij Gods goedheid?

Aangezien God goed is (dogma) en er kwaad in de wereld is (observatie), moet dit op de een of andere manier te verenigen zijn. Wat mij betreft is de sleutel tot dit probleem de vraag of het kwaad het laatste woord heeft. De vrije wil is voor God geen enkel probleem als Hij geduldig en trouw is. God heeft alle tijd en een vrije wil impliceert dat iemand altijd van mening/gedrag kan veranderen (anders zou de wil niet vrij zijn) en dat iemand altijd zal doen wat hij denkt/voelt dat het beste is (anders zou de wil niet vrij zijn) en dus dat God altijd kan blijven opzoeken om te overtuigen - en wie kent de mens beter dan God?

De vraag is dus: heeft het kwaad het laatste woord, andersgezegd, zal God alle gevolgen van het kwaad weer herstellen? In Openbaring staat dat God alle tranen zal drogen; de dood zal niet meer zijn (1 Korintiërs 15). Als het inderdaad zo is dat dit zal gebeuren en uiteindelijk alles goed en volmaakt zal zijn, dan zullen we weliswaar nog weten hoe ellendig de wereld ooit was en wat we elkaar aangedaan hebben, maar is alles vergeven en genezen.

Stel jezelf wel de vraag of een eindeloze pijniging (of: voorgoed zonder God zijn; of: volledig vernietigd worden) niet een voortzetting is van het kwaad en/of de gevolgen van het kwaad! Omdat God het recht liefheeft kunnen we stellen dat straf noodzakelijk is (de consequenties van je slechte daden ervaren, of in welke vorm dan ook), en omdat God genadig en goed is (Psalmen, Klaagliederen 3:31-33), is dit geen eindeloze straf maar heeft de straf het doel om een punt te maken en voor berouw te zorgen. Vergis je niet: niemand kan God dwingen om oneindig te straffen. Dat staat niet alleen haaks op het concept van de vrije wil maar ook haaks op Gods vrijheid om met ons om te gaan zoals Hij wil.

Mijn conclusie is dat als je leert dat God mensen plaatst in een eindeloze hel, je niet tegelijk kunt beweren dat God volmaakt goed is, en als God daadwerkelijk alles herstelt, je kunt volhouden dat God volmaakt goed en almachtig is, ook al is het huidige leven een donker dal vol ellende.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #7 Gepost op: februari 05, 2012, 08:19:09 pm »
Hoi Willem,

Ken je dat verhaal van die man die bijna verdronk, tot drie keer toe weigerde gered te worden omdat hij er op vertrouwde dat God hem zou redden en toen hij zich aan de hemelpoort beklaagde als antwoord kreeg: "Ik heb je tot 3 keer toe geprobeerd te redden..."?

God is goed.
God is almachtig.
God is geest en heeft die uitgestort over al wat leeft.
Wij zijn zijn handen.
God toont zich in onze verbondenheid met onze naasten en met de rest van zijn schepping.
De enige weerlegging van God's dood is hem zichtbaar te maken in ons leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #8 Gepost op: februari 05, 2012, 09:17:50 pm »
@Trolando: God zal zeker alle dingen herstellen, en heeft dat in essentie al gedaan door het werk van Jezus. Dat de schepping en mensheid nu nog zucht en steunt is tijdelijk; we zien uit naar het "openbaar worden van de kinderen van God" (Rom. 8:19). Dan zal Christus alles zijn in allen, en er zal geen kwaad meer zijn.

Dat herstel van alles door een algoede, almachtig God wordt gerealiseerd door een grondig schoonbranden van alles wat door het kwaad besmet is. De elementen zullen in vuur vergaan (2 Petrus), en zelfs de gelovigen zullen gered worden als een brandhoud uit het vuur.

De mens heeft van God de wil gekregen, en is moreel verplicht, om te kiezen het kwaad achter zich te laten (door geloof in Christus) of zich met het kwaad te identificeren (door ongeloof). Wie voor dat laatste kiest zal met dat kwaad verbrand worden, omdat er geen ruimte is voor het kwaad in de nieuwe wereld. Hierin neemt God de mens serieus: wie voor het kwaad kiest wordt niet gedwongen op een volmaakt-goede aarde te leven.

Wat betreft je derde voorbeeld: (1) De bijbelse boodschap van zonde is een van wereldwijde corruptie, zodat geen mens onschuldig is. Onwetendheid, zelf een gevolg van zonde, is geen excuus! Wel dringt deze boodschap ons er toe overal Christus te verkondigen, zodat mensen uit de duisternis van onwetendheid getrokken en voor de keus geplaatst worden om Christus als hun Heer te erkennen en behouden te worden. (2) God is genadiger dan wij ons kunnen voorstellen, dus wie weet wat hij zal doen met hen die nooit van Christus gehoord hebben. Daar heeft de Bijbel het eigenlijk niet over. De Bijbel plaatst ons (en ieder die het evangelie hoort) voor een bewuste keus. De kwestie is persoonlijk: Nu dat je het nieuws over Jezus gehoord hebt, geef je jezelf aan hem of kies je voor het kwaad? Als je het evangelie eenmaal gehoord hebt, kun je niet neutraal blijven.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


KeesS

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #9 Gepost op: februari 07, 2012, 11:41:37 am »

quote:

Qohelet schreef op 05 februari 2012 om 21:17:
@Trolando: God zal zeker alle dingen herstellen, en heeft dat in essentie al gedaan door het werk van Jezus. Dat de schepping en mensheid nu nog zucht en steunt is tijdelijk; we zien uit naar het "openbaar worden van de kinderen van God" (Rom. 8:19). Dan zal Christus alles zijn in allen, en er zal geen kwaad meer zijn.

Dat herstel van alles door een algoede, almachtig God wordt gerealiseerd door een grondig schoonbranden van alles wat door het kwaad besmet is. De elementen zullen in vuur vergaan (2 Petrus), en zelfs de gelovigen zullen gered worden als een brandhoud uit het vuur.

De mens heeft van God de wil gekregen, en is moreel verplicht, om te kiezen het kwaad achter zich te laten (door geloof in Christus) of zich met het kwaad te identificeren (door ongeloof). Wie voor dat laatste kiest zal met dat kwaad verbrand worden, omdat er geen ruimte is voor het kwaad in de nieuwe wereld. Hierin neemt God de mens serieus: wie voor het kwaad kiest wordt niet gedwongen op een volmaakt-goede aarde te leven.

Wat betreft je derde voorbeeld: (1) De bijbelse boodschap van zonde is een van wereldwijde corruptie, zodat geen mens onschuldig is. Onwetendheid, zelf een gevolg van zonde, is geen excuus! Wel dringt deze boodschap ons er toe overal Christus te verkondigen, zodat mensen uit de duisternis van onwetendheid getrokken en voor de keus geplaatst worden om Christus als hun Heer te erkennen en behouden te worden. (2) God is genadiger dan wij ons kunnen voorstellen, dus wie weet wat hij zal doen met hen die nooit van Christus gehoord hebben. Daar heeft de Bijbel het eigenlijk niet over. De Bijbel plaatst ons (en ieder die het evangelie hoort) voor een bewuste keus. De kwestie is persoonlijk: Nu dat je het nieuws over Jezus gehoord hebt, geef je jezelf aan hem of kies je voor het kwaad? Als je het evangelie eenmaal gehoord hebt, kun je niet neutraal blijven.
Vind je dit toch niet echt een overtuigende weerlegging. 1.Dat de mens nu zucht en steunt is tijdelijk; waar komt deze wijsheid vandaan? Kan men zomaar in de toekomst kijken en zeggen "het is gaat nu slecht, maar er zal ooit een dag komen dat al het kwaad verdwenen is". Is dit dan de dag dat alle mensen uitgestorven zullen zijn? Of zullen mensen ooit een leven zonder het kwaad kennen?2. Wie zegt dat de Bijbelse boodschap licht in duisternis brengt? Was het ook niet de Bijbel die beweerde dat de aarde plat was en de aarde het centrum van het heelal? Of kan je alleen maar verlicht zijn als je Bijbelse boodschap gelooft en is het vergaren van andere kennis geen vorm van verlichting?3.God is genadiger dan we ons kunnen voorstellen: als we het niet kunnen voorstellen wie zegt dan dat hij niet een heel klein beetje genadig is? Waarom altijd de assumptie dat hij in grote mate genadig is terwijl het onvoorstelbaar is? Al met al heb je meer vragen opgewekt dan dat je het argument ontkracht hebt.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #10 Gepost op: februari 07, 2012, 05:24:37 pm »

quote:

KeesS schreef op 07 februari 2012 om 11:41:
1. Dat de mens nu zucht en steunt is tijdelijk; waar komt deze wijsheid vandaan? Kan men zomaar in de toekomst kijken en zeggen "het is gaat nu slecht, maar er zal ooit een dag komen dat al het kwaad verdwenen is". Is dit dan de dag dat alle mensen uitgestorven zullen zijn? Of zullen mensen ooit een leven zonder het kwaad kennen?

Zonder het licht van het evangelie is er geen licht aan het eind van de tunnel. Met andere woorden, die wijsheid zou er niet zijn zonder geloof in de boodschap van de bijbel. Dit is niet gebaseerd op menselijke observatie ("zien") maar op het woord van God dat die observatie overstijgt. Volgens die bovennatuurlijke openbaring zal er inderdaad een tijd komen (of beter: een eeuwigheid) waarin mensen leven zonder het kwaad.

quote:

2. Wie zegt dat de Bijbelse boodschap licht in duisternis brengt? Was het ook niet de Bijbel die beweerde dat de aarde plat was en de aarde het centrum van het heelal? Of kan je alleen maar verlicht zijn als je Bijbelse boodschap gelooft en is het vergaren van andere kennis geen vorm van verlichting?

Het is nogal kort door de bocht om te zeggen dat de Bijbel beweerde dat de aarde plat was, of het centrum van het heelal. De Bijbel is sowieso niet bedoeld als wetenschappelijke tekst; de schijnbare tegenstellingen tussen de bijbelse beschrijving en de moderne natuurwetenschappelijke zijn van weinig belang in deze discussie. (Misschien iets voor een ander draadje?) De vraag hoe wij van het kwaad verlost kunnen worden is veel belangrijker dan de vraag of de aarde rond is.
Het vergaren van "natuurlijke" kennis is een goede bezigheid, en zulke kennis is daadwerkelijke kennis. Christenen interpreteren deze kennis als kennis van God door zijn werken, aangezien hij de natuurlijke wereld gemaakt heeft. Tegelijk is de natuurlijke kennis beperkt omdat het niet in staat is de mens de weg naar verlossing te wijzen. Twee redenen daarvoor: (1) de natuur zelf is door-en-door geïnfecteerd met kwaad; (2) het menselijke verstand is verduisterd door zonde. Om die redenen hebben wij dus nodig (1) een openbaring die de natuur te boven gaat (God's Woord); en (2) verlichting van ons verstand (door God's Geest).

quote:

3.God is genadiger dan we ons kunnen voorstellen: als we het niet kunnen voorstellen wie zegt dan dat hij niet een heel klein beetje genadig is? Waarom altijd de assumptie dat hij in grote mate genadig is terwijl het onvoorstelbaar is? Al met al heb je meer vragen opgewekt dan dat je het argument ontkracht hebt.
Dat is vergezocht... Ik zei niet dat wij ons niet kunnen voorstellen hoe genadig God nou wel of niet is. We weten (door geloof in God's openbaring) dat hij "genadig en barmhartig" is--dat zijn zijn kern-karatertrekken. Hij is onredelijk genadig geweest door ons, zondaars die in hem geloven, van het kwaad te bevrijden. Dus zijn genadig-zijn staat buiten kijf; het is al meer (niet minder) dan we ons kunnen voorstellen. Wat ik bedoelde te zeggen is dat in situaties waarover de bijbel zwijgt, we niet te "donker" moeten oordelen, omdat God duidelijk een God van uitbundige genade is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


willemr

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #11 Gepost op: februari 07, 2012, 09:17:12 pm »
Ik zat zelf nog eens na te denken over het laatste punt uit mijn bericht, namelijk het lijden dat komt uit de natuur. Dit is natuurlijk lijden dat voortkomt uit de zondeval. Ik geloof dat de natuur voor de zondeval anders was, zie Genesis:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.

Verder geloof ik dat de aarde eerst geen continenten had, er was één continent (pangea).
Ook schijnt er een hemelkoepel geweest te zijn evenals een heel ander klimaat. Denk bijvoorbeeld ook aan de oude leeftijden van de eerste mensen en de dinosauriërs die erg groot konden worden.

Vanuit dit oogpunt geloof ik dat de aarde zodanig anders was dat het lijden in de natuur toen inderdaad afwezig was.

Dan blijven er nog wel een paar open eindjes: wat gebeurt er als je in het paradijs per ongeluk op een insect trapt, stierf die dan? En wat als er ooit een meteoriet op de aarde af zou zijn gekomen....

Verder heeft God door middel van Jezus inderdaad ingegrepen. Een dergelijk argument gaat bij andere religies niet op. Het beste argument om niet te geloven is dus juist eigenlijk een goed argument om christen te worden.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #12 Gepost op: februari 07, 2012, 10:47:12 pm »
En waar waren de kaboutertjes?

Sorry, ik kon´t niet laten.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #13 Gepost op: februari 08, 2012, 12:10:33 am »

quote:

vrolijke schreef op 07 februari 2012 om 22:47:
En waar waren de kaboutertjes?

Sorry, ik kon´t niet laten.

_O_

Zonder gekheid: zolang de wetenschap niet eensluidend kan bewijzen dat er geen God is geloof ik de wetenschap niet :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #14 Gepost op: februari 08, 2012, 12:34:15 am »

quote:

willemr schreef op 07 februari 2012 om 21:17:
Ik zat zelf nog eens na te denken over het laatste punt uit mijn bericht, namelijk het lijden dat komt uit de natuur. Dit is natuurlijk lijden dat voortkomt uit de zondeval. Ik geloof dat de natuur voor de zondeval anders was, zie Genesis:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.

Verder geloof ik dat de aarde eerst geen continenten had, er was één continent (pangea).
Ook schijnt er een hemelkoepel geweest te zijn evenals een heel ander klimaat. Denk bijvoorbeeld ook aan de oude leeftijden van de eerste mensen en de dinosauriërs die erg groot konden worden.

Vanuit dit oogpunt geloof ik dat de aarde zodanig anders was dat het lijden in de natuur toen inderdaad afwezig was.

Dan blijven er nog wel een paar open eindjes: wat gebeurt er als je in het paradijs per ongeluk op een insect trapt, stierf die dan? En wat als er ooit een meteoriet op de aarde af zou zijn gekomen....

Verder heeft God door middel van Jezus inderdaad ingegrepen. Een dergelijk argument gaat bij andere religies niet op. Het beste argument om niet te geloven is dus juist eigenlijk een goed argument om christen te worden.

Ik heb daar ooit een artikel over geschreven voor een gemeenteblad:
De tijger en zijn tanden, de wesp en de angel.
Een vraag die de mensheid op één of andere wijze bezig houdt: had de tijger al een vleesetersgebit voor de zondeval zijn intrede deed (idem dito de angel van de wesp, de beet van de schorpioen enz. enz.). Reeds eeuwen wordt er gezocht naar de feitelijke betekenis van de eerste hoofdstukken van Genesis. (Augustinus had al hele debatten met Osorius hierover. Het gaat te ver om daar nu op in te gaan maar het is zeker de moeite waard om de reflecties van Augustinus eens tot je te nemen.)
Ik ga er van uit dat we de eerste delen van Genesis moeten lezen als neerslag van de grote daden van God. Als een lofprijzing op Gods werk: Kijk eens wat onze Grote God kan en heeft gedaan! Dat is een manier om de teksten te duiden. En dat laatste is wat wij mensen alleen maar kunnen: duiden wat er staat. Het feitelijke inzicht zal ons altijd ontbreken omdat wij leven na de zondeval en onder de zonde. Bedenk daarnaast dat het verhaal van de schepping NA de zondeval is neergeschreven en er dus toen sprake was van wild en tam. Dat zegt niet dat God de dieren “wild” geschapen heeft maar dat de schrijver van dit boek de termen wild en tam kende.
Kenmerkend in de schepping is dat God eerst de hele aarde met alles er op en er aan formeert voor hij een mens maakt. God maakt een plek voor de mens om te leven. Hij werkt aan een groter geheel dan we in eerste instantie lezen. Heb je  er wel eens over nagedacht dat God bijvoorbeeld alle dieren in een tweespan van mannelijk / vrouwelijk schiep en dat bij de mens niet deed? Dat God alleen bij de mens laat beschrijven dat deze Zijn adem meekreeg? Dat alleen (en dat is essentieel!) van de mens gezegd wordt dat deze naar Zijn beeld geschapen is? Gelijkend op Hem?
Bij de dieren wordt er gezegd dat ze gemaakt zijn naar hun eigen aard en op aarde geplaatst werden. De vissen en vogels eerst, de dieren die in de wildernis leven daarna. Er zit een maanstonde tussen. Meer niet.  God is de wereld aan het volmaken met dieren.  Die dieren werden niet bezield, niet voorzien van Gods adem en misschien wel niet eens in de hof van Eden geplaatst. Immers, er staat alleen vermeld dat de mens Zijn adem kreeg en in de hof geplaatst werd en dat God later de dieren bij de mens langs liet gaan.  
God schiep de dieren die in de wildernis leefden, de tamme en de wilde. De vogels waren in de lucht, de vissen in de zee en de andere dieren in de wildernis. Niet in de hof want die was er nog niet, die werd later pas gecreëerd.  En die dieren in de wildernis die aten wat God hen voorschotelde: groen. Of het gebit daar  nu wel of niet op gebouwd was doet er niet toe. Het groen werd hen toebedeeld en dat aten zij, gehoorzaam aan de Schepper. En de bij had een angel maar werd niet uitgelokt tot enig kwaad en gebruikte die angel dan ook niet om te steken. Want alles was goed. Het stáát er immers: GOD ZAG DAT HET GOED WAS!
 

We maken even een uitstapje de natuur en de geschiedenis in.
De tanden van de pandabeer schijnen redelijk gelijk te zijn aan de tanden van andere beren en technisch gesproken kan de pandabeer met zijn scherpe tanden een levend wezen verscheuren en opeten. Toch eet de pandabeer gewoon bamboe. Naar zijn aard eet hij groenvoer, ondanks dat zijn tanden voorbereid zijn op of kenmerkend zijn voor ander voedsel. Ik zeg met opzet “voorbereid zijn op” omdat God in Zijn schepping wel degelijk dingen heeft gelegd die ontwikkeling kunnen ondergaan.  Meerdere vondsten van fossielen wijzen uit dat er krokodillen zijn geweest die groente aten terwijl hun nazaten vlees aten. God heeft in Zijn grote plan meerdere mogelijkheden gelegd die wij niet kennen. Eeuwen geleden waren onze voorouders kleiner (loop eens door het Muiderslot ☺ ). Ingesteld op de omgeving die God hen had gegeven. Er is van enkele schildpadden bekend dat ze hun formaat aanpassen aan de omgeving waarin ze leven. Is er weinig ruimte (bv een kleine vijver) dan groeien ze minder groot dan in een grote vijver of de vrije natuur. De schepping ontwikkeld zich verder onder het toeziend oog van God.
De wesp heeft na de zondeval ontdekt dat zijn angel ook een verdedigingswerk is, de tijger leerde dat hij vlees kon verdragen, ook de mens ontdekte dat hij vlees kon eten. In die doorontwikkeling laat God  Zijn schepping niet los, Hij is bij de voorduur aanwezig bij ons.
De vraag over de tanden en de angel is eeuwenoud en zal in de loop der tijden steeds terugkomen. Alleen als Christus ons verlost met Zijn wederkomst zullen wij volledig weten. Tot die tijd moeten wij het doen met het weten van een God die in Zijn schepping blijft werken aan een toekomst.
Wij mensen kunnen de meest vreemde vragen bedenken bij wat God met ons wil maar als we goed kijken en luisteren naar wat Hij in Woord en Schepping aan ons vertelt dan weten we dat God nog steeds scheppend werkt.  Zoals Adam en Eva mochten ontdekken dat een lamskotelet voedzaam is en de tijger ontdekt dat een geitenbokje zijn honger opheft omdat GOD dat in de schepping heeft gelegd. Zo mogen wij ook steeds weer ontdekkingen doen.
In een ver verleden deed Job met betrekking tot al onze vragen óók een ontdekking:
2 ‘Inderdaad, U kunt alles,  voor U is niets onuitvoerbaar.
3 Hoe durft onze kortzichtigheid uw plan te verdoezelen?  En ik maar spreken zonder iets te weten,  over wondere dingen die ik niet begreep
(Job 42: 2 &3 (WV) )


Riemer Lap
Mail me maar als je wat wilt weten