Auteur Topic: Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?  (gelezen 5934 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #15 Gepost op: februari 08, 2012, 06:59:37 am »
Hoi allen,

quote:

wimnusselder schreef op 05 februari 2012 om 20:19:
Hoi Willem,

Ken je dat verhaal van die man die bijna verdronk, tot drie keer toe weigerde gered te worden omdat hij er op vertrouwde dat God hem zou redden en toen hij zich aan de hemelpoort beklaagde als antwoord kreeg: "Ik heb je tot 3 keer toe geprobeerd te redden..."?

God is goed.
God is almachtig.
God is geest en heeft die uitgestort over al wat leeft.
Wij zijn zijn handen.
God toont zich in onze verbondenheid met onze naasten en met de rest van zijn schepping.
De enige weerlegging van God's dood is hem zichtbaar te maken in ons leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Bij gebrek aan reactie en gezien de (geheel) andere lijn die de discussie neemt, krijg ik het gevoel dat wat ik schreef hier misplaatst is, terwijl ik toch héél direct on-topic meende te reageren.
Hoe kan dat?

Met v&Vriendengroet,

Wim

KeesS

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #16 Gepost op: februari 08, 2012, 10:35:54 am »

quote:

Qohelet schreef op 07 februari 2012 om 17:24:
[...]

Zonder het licht van het evangelie is er geen licht aan het eind van de tunnel. Met andere woorden, die wijsheid zou er niet zijn zonder geloof in de boodschap van de bijbel. Dit is niet gebaseerd op menselijke observatie ("zien") maar op het woord van God dat die observatie overstijgt. Volgens die bovennatuurlijke openbaring zal er inderdaad een tijd komen (of beter: een eeuwigheid) waarin mensen leven zonder het kwaad.
Afgezien van het feit dat het mij vrij lastig lijkt om een beeld of idee te krijgen/hebben van een bovennatuurlijk iets zonder observatie (alle ideeen en gedachtes die je hebt zijn gebaseerd op waarnemingen en je eigen gedachten daarover) vermoed ik dat die tijd zonder het kwaad in feite de dood is. Je voelt dan niets meer; geen kwaad, maar ook geen goed; helemaal niets. Letterlijk leven zonder het kwaad lijkt me lastig.

[...]

quote:

Het is nogal kort door de bocht om te zeggen dat de Bijbel beweerde dat de aarde plat was, of het centrum van het heelal. De Bijbel is sowieso niet bedoeld als wetenschappelijke tekst; de schijnbare tegenstellingen tussen de bijbelse beschrijving en de moderne natuurwetenschappelijke zijn van weinig belang in deze discussie. (Misschien iets voor een ander draadje?) De vraag hoe wij van het kwaad verlost kunnen worden is veel belangrijker dan de vraag of de aarde rond is.
Het vergaren van "natuurlijke" kennis is een goede bezigheid, en zulke kennis is daadwerkelijke kennis. Christenen interpreteren deze kennis als kennis van God door zijn werken, aangezien hij de natuurlijke wereld gemaakt heeft. Tegelijk is de natuurlijke kennis beperkt omdat het niet in staat is de mens de weg naar verlossing te wijzen. Twee redenen daarvoor: (1) de natuur zelf is door-en-door geïnfecteerd met kwaad; (2) het menselijke verstand is verduisterd door zonde. Om die redenen hebben wij dus nodig (1) een openbaring die de natuur te boven gaat (God's Woord); en (2) verlichting van ons verstand (door God's Geest).
 

Hoezo is de natuur door-en-door geinfecteerd door het kwaad? De mens is zelf onderdeel van het kwaad en daarnaast; is de natuur niet door God geschapen?En die openbaring is onmogelijk; er gaat niets boven de natuur: het gegeven dat mensen een bewustzijn hebben betekend nog niet dat ze moeten eten,drinken, slapen en voortplanten om te overleven net als elk ander dier. De natuur houdt geen rekening met dit bewustzijn.

[...]

quote:

Dat is vergezocht... Ik zei niet dat wij ons niet kunnen voorstellen hoe genadig God nou wel of niet is. We weten (door geloof in God's openbaring) dat hij "genadig en barmhartig" is--dat zijn zijn kern-karatertrekken. Hij is onredelijk genadig geweest door ons, zondaars die in hem geloven, van het kwaad te bevrijden. Dus zijn genadig-zijn staat buiten kijf; het is al meer (niet minder) dan we ons kunnen voorstellen. Wat ik bedoelde te zeggen is dat in situaties waarover de bijbel zwijgt, we niet te "donker" moeten oordelen, omdat God duidelijk een God van uitbundige genade is.
Is het niet nog beter om helemaal niet te oordelen over iets wat niet geschreven of gezegd is?
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 10:37:47 am door KeesS »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #17 Gepost op: februari 08, 2012, 10:49:30 am »

quote:

wimnusselder schreef op 08 februari 2012 om 06:59:

Bij gebrek aan reactie en gezien de (geheel) andere lijn die de discussie neemt, krijg ik het gevoel dat wat ik schreef hier misplaatst is, terwijl ik toch héél direct on-topic meende te reageren.
Hoe kan dat?
Ik mis het ontopic deel, moet ik bekennen.
TS voert een veelgehoord pro-atheisme argument aan: 'geloven in God is niet logisch'. Reden: er bestaat lijden en dat kan niet bij een goede God. En wanneer de mens een vrije wil heeft en kiest voor lijden, verklaart dat niet waarom de natuur lijdt. Die onlogica sluit God uit, stelt men.

Jij antwoordt met een gelijkenis. Maar die gelijkenis verklaart niet waarom het logisch is om te geloven in een goede God, ondanks het lijden op aarde. Of waarom het lijden in de natuur logisch is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #18 Gepost op: februari 08, 2012, 06:08:02 pm »

quote:

KeesS schreef op 08 februari 2012 om 10:35:
Afgezien van het feit dat het mij vrij lastig lijkt om een beeld of idee te krijgen/hebben van een bovennatuurlijk iets zonder observatie (alle ideeen en gedachtes die je hebt zijn gebaseerd op waarnemingen en je eigen gedachten daarover) vermoed ik dat die tijd zonder het kwaad in feite de dood is. Je voelt dan niets meer; geen kwaad, maar ook geen goed; helemaal niets. Letterlijk leven zonder het kwaad lijkt me lastig.

KeesS, jouw argumentatie is gebaseerd op twee niet-christelijke aannames. (1) Een gesloten, naturalistisch wereldbeeld, waarin kennis alleen komt via zintuigen en menselijk denken. Christenen geloven in boven-/buitennatuurlijke werkingen, invloeden van een niet-waarneembare geestelijke wereld. Er zijn kwade geesten en er is de Geest van God, die het denken en geloven van mensen beïnvloeden. Het is ook Gods Geest die, via mensen, Gods openbaring gepubliceerd heeft. De bijbel is zo daadwerkelijk openbaring-van-buitenaf. (2) Een dualistische kijk op goed en kwaad, waarin de een niet kan bestaan zonder het ander.

quote:

Hoezo is de natuur door-en-door geinfecteerd door het kwaad? De mens is zelf onderdeel van het kwaad en daarnaast; is de natuur niet door God geschapen?En die openbaring is onmogelijk; er gaat niets boven de natuur: het gegeven dat mensen een bewustzijn hebben betekend nog niet dat ze moeten eten,drinken, slapen en voortplanten om te overleven net als elk ander dier. De natuur houdt geen rekening met dit bewustzijn.

Weer dat gesloten, naturalistisch wereldbeeld. Als je inderdaad gelooft dat God de natuur geschapen heeft, dan is het duidelijk dat Hij boven de natuur uitgaat.
Christenen belijden dat God de natuur goed geschapen heeft. (Zie bijv. Genesis 2: "En God zag alles wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed.) Kwaad, dat is, de vervorming en verminking van de schepping, is gekomen door de keuze van de mens om God het heft uit handen te nemen. Dat gaat niet buiten God om; "omdat u dit gedaan hebt ... vervloekt!" (Gen. 3).

quote:

Is het niet nog beter om helemaal niet te oordelen over iets wat niet geschreven of gezegd is?
Zeker. Mijn punt was dat ik geen definitief oordeel wilde uitspreken over deze kwestie.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #19 Gepost op: februari 09, 2012, 07:00:50 am »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 08 februari 2012 om 10:49:
Ik mis het ontopic deel, moet ik bekennen.
[...]
Jij antwoordt met een gelijkenis. Maar die gelijkenis verklaart niet waarom het logisch is om te geloven in een goede God, ondanks het lijden op aarde. Of waarom het lijden in de natuur logisch is.

Die gelijkenis probeert duidelijk te maken dat een logica die uitgaat van scheiding tussen God en mens niet passend is na wat God gedaan heeft om nader tot de mens te komen, om de mens tot zijn instrument te maken.
Het is niet aan ons om als waren wij buitenstaanders te beoordelen of God goed kan zijn als hij almachtig is of almachtig als hij goed is, terwijl God er nadrukkelijk voor gekozen heeft om dat via ons te laten blijken.
Dat is geen kwestie van een vrije wil, want als we goed in onszelf kijken (individueel en vooral collectief) is onze wil God's wil; God's geest is in ons, in elk geval collectief, als wij Hem de ruimte geven ook individueel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #20 Gepost op: februari 09, 2012, 08:56:29 am »
Wim,
Bedoel je nu te zeggen dat lijden er moet zijn, zodat God mensen kan sturen om Zijn goedheid vorm te geven?
Dat verklaart nog niet waarom ook de natuur moet lijden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

KeesS

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #21 Gepost op: februari 09, 2012, 10:10:54 am »

quote:

Qohelet schreef op 08 februari 2012 om 18:08:
[...]

KeesS, jouw argumentatie is gebaseerd op twee niet-christelijke aannames. (1) Een gesloten, naturalistisch wereldbeeld, waarin kennis alleen komt via zintuigen en menselijk denken. Christenen geloven in boven-/buitennatuurlijke werkingen, invloeden van een niet-waarneembare geestelijke wereld. Er zijn kwade geesten en er is de Geest van God, die het denken en geloven van mensen beïnvloeden. Het is ook Gods Geest die, via mensen, Gods openbaring gepubliceerd heeft. De bijbel is zo daadwerkelijk openbaring-van-buitenaf. (2) Een dualistische kijk op goed en kwaad, waarin de een niet kan bestaan zonder het ander.
Dan moet je me toch uitleggen hoe het mogelijk is om in iets te geloven wat niet door zintuigen waar te nemen is. Uiteindelijk is dat het enige waar we de wereld om ons heen kunnen beoordelen. Ok, je kan zeggen; moleculen kan je ook niet met het blote oog zien, maar toch weten we dat ze er zijn; maar dat komt enkel door het gebruik van hulpmiddelen voor onze zintuigen. Of zie je de Bijbel dan als een hulpmiddel voor onze zintuigen?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #22 Gepost op: februari 09, 2012, 10:31:35 am »
Waar geloof is een zeker weten.
De overtuiging is bewijs genoeg. Dat een ander daar geen boodschap aan heeft is zijn probleem. Uiteindelijk is geloof niet logisch, en hebben discussies over het bestaan van God weinig zin. God kiest zijn kinderen en Hij overtuigt ze, en om een of andere reden heeft Hij dat ook bij mij gedaan.
Hoe dat dan precies zit met het lijden in deze wereld, waarom God er geen einde aan maakt, waarom God je broer/zus/partner niet ook bekeert... Geen idee. Natuurlijk is het jammer wanneer ik ze niet met logische argumenten kan overtuigen. Maar ik geloof en dat is mij genoeg; de onlogica ervan is voor mij geen reden om ineens niet meer te geloven.

Edit: neemt niet weg dat het nuttig kan zijn om op logica gestoelde argumenten tegen God te kunnen weerleggen.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2012, 11:26:15 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #23 Gepost op: februari 09, 2012, 01:36:49 pm »

quote:

elle schreef op 09 februari 2012 om 08:56:
Wim,
Bedoel je nu te zeggen dat lijden er moet zijn, zodat God mensen kan sturen om Zijn goedheid vorm te geven?
Dat verklaart nog niet waarom ook de natuur moet lijden.


Het lijden vormt altijd grote moeite in ons denken.
Voor mezelf wil ik daarop ook een antwoord weten. Ik meen ook dat antwoord te hebben kunnen vinden, waarmee ik niet alle vragen wil wegwuiven.

Het lijden is een gevolg van de zondeval. Daarin hebben we de natuur, waarvoor we verantwoordelijk waren gesteld, meegesleept. De mensheid is daariom schuldig aan het lijden van de natuur.

Ook het menselijk lijden is een gevolg van de zondeval. Maar voor kinderen van God laat Hij het meewerken ten goede. Hij vormt ons daardoor.

De schepping (natuur) zal worden hersteld als de mensheid ook verlost en hersteld is. De schepping daar verlangend naar uit.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #24 Gepost op: februari 09, 2012, 05:49:01 pm »

quote:

KeesS schreef op 09 februari 2012 om 10:10:
Dan moet je me toch uitleggen hoe het mogelijk is om in iets te geloven wat niet door zintuigen waar te nemen is. Uiteindelijk is dat het enige waar we de wereld om ons heen kunnen beoordelen.

Dat is makkelijk. Een heleboel mensen geloven in de Big Bang, maar ze hebben 'm met geen enkel zintuig waargenomen. Een heleboel mensen geloven dat stelen verkeerd is, maar dat kun je niet zien. Ik geloof dat China bestaat maar ben er nog nooit geweest.

En "beoordelen" kan ook niet altijd op de basis van zintuigen. Feiten maken geen normen; het feit dat ik iemand iets zie stelen bepaalt niet of ik het als "goed" of "slecht" beoordeel. Onze normen en waarden zijn buitenzintuigelijk.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #25 Gepost op: februari 09, 2012, 09:14:57 pm »
Hoi elle,

quote:

elle schreef op 09 februari 2012 om 08:56:
Bedoel je nu te zeggen dat lijden er moet zijn, zodat God mensen kan sturen om Zijn goedheid vorm te geven?

Ik weet niet in hoeverre het zinvol is om te zeggen dat God mensen stuurt.
Mensen kiezen om God te belichamen, om zelf en Zelf te integreren, om zich te identificeren met God.
Lijden moet er niet zijn, want mensen hoeven elkaar dat niet aan te doen.
Ze doen elkaar dat aan, doordat ze God, dat wat alles en iedereen verbindt, uit het oog verliezen, hun Zelf uit het oog verliezen, door hun eigen gebrokenheid (splitsing tussen zelf en Zelf).
Zie mijn gedicht Genesis 3 voor een verbeelding van dat onderscheid tussen zelf en Zelf.

quote:

Dat verklaart nog niet waarom ook de natuur moet lijden.

Lijden is een menselijke ervaring.
Lijden in de (niet-menselijke) natuur is projectie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #26 Gepost op: februari 09, 2012, 10:41:22 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 09 februari 2012 om 21:14:
[...]

Lijden is een menselijke ervaring.
Lijden in de (niet-menselijke) natuur is projectie.

[...]
Mja, maar dat we het maar moeten laten bij een intellectualistische wegredenerende benadering wanneer we een lijden constateren of menen te constateren buiten de mens, bijvoorbeeld bij dieren -- met name bij dieren die "op ons lijken" -- dat gaat me wat ver. Dat lijkt dan eerder op gemakzucht en onverschilligheid van onze kant, naar mijn idee, dan op een betrokken of op zijn minst onderzoekende houding.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #27 Gepost op: februari 10, 2012, 07:02:38 am »
Hoi Trajecto,

quote:

wimnusselder schreef op 09 februari 2012 om 21:14:
Lijden is een menselijke ervaring.
Lijden in de (niet-menselijke) natuur is projectie.

quote:

Trajecto schreef op 09 februari 2012 om 22:41:
Mja, maar dat we het maar moeten laten bij een intellectualistische wegredenerende benadering wanneer we een lijden constateren of menen te constateren buiten de mens, bijvoorbeeld bij dieren -- met name bij dieren die "op ons lijken" -- dat gaat me wat ver.
Dat is ook een voorbarige conclusie uit wat ik schrijf.
Als mensen kunnen we dat lijden slecht aanzien (de carnivoren onder ons wat makkelijker dan de vegetariërs ;) ).
Op grond van ons mens-zijn moeten we daar dus wat aan doen.
Om precies te zijn: op grond van onze wezenlijke kern, ons Zelf, waarin we verbonden zijn met God en dus met alles en iedereen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

KeesS

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?
« Reactie #28 Gepost op: februari 10, 2012, 11:46:46 am »

quote:

Qohelet schreef op 09 februari 2012 om 17:49:
[...]

Dat is makkelijk. Een heleboel mensen geloven in de Big Bang, maar ze hebben 'm met geen enkel zintuig waargenomen. Een heleboel mensen geloven dat stelen verkeerd is, maar dat kun je niet zien. Ik geloof dat China bestaat maar ben er nog nooit geweest.

En "beoordelen" kan ook niet altijd op de basis van zintuigen. Feiten maken geen normen; het feit dat ik iemand iets zie stelen bepaalt niet of ik het als "goed" of "slecht" beoordeel. Onze normen en waarden zijn buitenzintuigelijk.
Deze argumentatie houdt natuurlijk geen steek. In dezelfde trant van redenatie kan je over honderd jaar zeggen: we geloven dat er ooit een holocaust is geweest, maar ik ben er niet bij geweest dus het is maar een 'geloof'. Alles wat ver genoeg in het verleden is gebeurt zodat er geen levende getuige meer van is wordt zo een geloof of vermoeden. Verder; je gelooft niet dat stelen slecht is; dit een sociaal bepaalde opvatting: het blijkt dat een maatschappij leefbaarder is als er niet of nauwelijks gestolen wordt. Dit bepaal je ook door waar te nemen, je ziet dat er chaos en geweld is als iedereen maar doet en laat waar ze zin in hebben. Daar baseer je uiteindelijk je oordeel op. China kan je verder bezoeken; je moet er weliswaar enige moeite voor doen, maar je kan het uiteindelijk wel met je eigen zintuigen waarnemen, itt een bovennatuurlijk iets.