Auteur Topic: veranderingen gkv  (gelezen 30448 keer)

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Gepost op: februari 06, 2012, 10:50:35 am »
Hoi allen,

wellicht al ergens besproken maar ik vind het nog lastig hier mijn weg te vinden.

Zelf ben ik geboren en getogen gkv-er. Mijn ouders zijn zo ongeveer rond mijn geboorte gkv geworden en ik ben dus niet als die-harder opgevoed. D.w.z. mijn ouders hadden geen bezwaar als ik verkering nam met een 'buitenkerkelijke'  waarbij vriendinnetjes uit de kerk absoluut enkel en alleen met een gkv-er mochten thuiskomen ( van al die vriendinnen is er overigens geen enkele meer gkv. Zelf ben ik met een hervormde getrouwd en wel hier lid van geworden )

Ik zie dat de kerk in een heel rap tempo verandert. Wat 15 jaar geleden ( in mijn jeugd ) nog ondenkbaar was is nu normaal. Naar een verjaardag ipv naar de middagdienst ( heb ik persoonlijk overigens helemaal geen bezwaar tegen, maar gaat even over de trend ) , zingen met je handen in de lucht ( wederom geen bezwaar maar gaat om het verschil met zoveel jaren terug ) .

Nouja, die veranderingen die zal iedereen wel opvallen.

Op refoweb.nl zag ik in de vragenrubriek een vraag staan van een gergem dame die na haar huwelijk lid was geworden van de gkv. Ze beschreef als buitenstaander van binnen haar ervaringen:
http://www.refoweb.nl/vra...inderen-gelovig-opvoeden/
herkenbaar en grotendeels ook waar wat ze schrijft.

Toen in de reacties iemand die voormalig gkv was en nu HHK ( misschien een lid van dit forum dat weet ik niet..) Hij qoute zijn brief die hij aan de kerkenraad had gestuurd waarom hij niet meer lid is ( aangezien hij het en public op internet heeft gezet heeft hij vast geen bezwaar dat ik het hier qoute ) :

( begin qoute )
ik heb grote bezwaren tegen de algemeen heersende en door de synode onderstreepte standpunten over echtbreuk, echtscheiding en hertrouwen. De grote nadruk op beleving en ervaring. De gedachte dat zowel de leer dat de zondagsrust een Godsgebod is als het ontkennen daarvan beide getolereerd worden in onze kerken. Het vormen van federatieve samen-werkingen met pluriforme kerkgemeenschappen, de introductie van het liedboek en de 90 gezangen omdat wij daar behoefte aan hebben. De grootste misser blijf ik toch wel het accepteren van de NBV als standaard bijbel”vertaling” vinden. Door die vertaling zullen wij over dertig jaar iets anders geloven dan onze ouders. Ook met het vorderen van de huidige synode blijkt weer dat we weigeren van deze weg terug te keren door bijvoorbeeld het feit dat professor Harinck niets hoeft te herroepen van zijn uitlatingen over homosexualiteit en de roomse kerk. Wat Douma van Genesis 1 vind mag hij rustig publiceren. In Groningen beginnen ze de dienst soms met “de groeten van God en de Heere Jezus”, in hardinxveld beameren we een gedeeltelijke afbeelding van God in de kerk en we hebben daarmee ons eigen gouden kalf gecreëerd. We richten gebedsgroepen op want met meerdere mensen tegelijk bidden en doelgericht bidden moet toch zijn uitwerking hebben, alsof de Heere van mensenhanden gediend zou kunnen worden, alsof Hij nog iets behoeft. Maar ondertussen ontbreekt ons de kennis om ons zelfs maar af te vragen of wij niet bezig zijn God ongelofelijk te vermoeien. Als ik aantoon dat een ouderling ongereformeerde uitspraken laat publiceren wordt bij hem wel nagevraagd hoe hij erover denkt maar de publicatie zelf wordt niet herroepen. En ondertussen mag hij op zondag voorgaan in een evangelisatie dienst om zo, ouderling zijnde, zijn eigen samenkomst te verzuimen. De kerkeraad moet worden geprofessionaliseerd met een betaalde kerkelijk werker en de dominee (is het niet de onze dan wel een andere) werkt in het kader van het zich werkelijk geroepen voelen part time.

Al deze zaken zijn in onze kerken gewoon geworden. Het valt niemand meer op maar we zijn een heuse pluriforme kerk geworden. Alleen mensen van buiten onze kerken durven dat publiek te erkennen maar wij weigeren dat toe te geven. Maar we zijn het wel! En op het moment dat je dat constateert heeft de vrijgemaakte kerk zijn bestaansrecht verloren. Want dan hadden we ons, achteraf gezien, niet van de gereformeerde kerken mogen afscheiden maar dan hadden ook de afscheidingen daarvoor nooit mogen gebeuren. Want al de stromingen die nu in onze kerken zichtbaar worden, zijn ook in de oorspronkelijke hervormde kerk toegestaan. En dus zouden we ons op moeten heffen en ons weer bij de moederkerk moeten voegen.
( einde qoute )


Mijn vraag aan jullie: herkenbaar? Is de gkv nu aan het wegglijden? Zijn we nog wel op de goede weg?
Zelf juich ik extra liedjes in de dienst toe, ook de nbv leest heerlijk vind ik, en vind het juist fijn dat de gkv -zuil een beetje afbrokkelt.
Of is dat juist verkeerd?


( sorry voor het lange stuk , maar ik hoor graag de mening van vrijgemaakte broeders en zusters )

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #1 Gepost op: februari 06, 2012, 11:40:27 am »
Dag maribel, welkom! Lange lappen tekst zijn hier geen probleem. O-)

Ik denk dat het 'wegglijden' inherent is aan onze manier van kerk zijn. Wanneer de kerk de staatskerk is (bij katholieken vaak, en tot in de 19e eeuw was dat bij ons de hervormde kerk), dan zitten er veel lauwe gelovigen in de kerk. Dat speelde mee bij de afscheiding in 1934. Sindsdien staat de gereformeerde geschiedenis bol van de afscheidingen en verketteringen.
Ik zie daar een patroon in: er is steeds weer laksigheid in het geloven. Er zijn steeds groepen van mensen zie dat met lede ogen aanzien. Op een gegeven moment stappen ze uit hun kerk, of worden ze eruit geknikkerd (hoe dan ook altijd pijnlijk). En dan gaat het weer 3 generaties goed in de nieuwe kerk, tot ook daar de klad erin komt. De kleinkinderen zijn namelijk zelden zo bevlogen als de ouders.
Wat verder meespeelt is dat het tegenwoordig erg moeilijk is om een eigen zuil te hebben. De hele wereld is maar een paar muisklikken weg. TV en radio brengen nieuws uit alle oorden.

Tel die dingen bij elkaar op en het is logisch dat de GKv in zwaar water is. Er zijn >3 generaties sinds 1944 voorbij gegaan. Die scheuring in 1967 betrof 'spijtoptanten' die eruit geknikkerd zijn, waarbij we nu ook alweer vragen stellen (~2 generaties). 'We' vergeten wat vroeger zo belangrijk was.

De rooms katholieken hebben een alternatieve manier van kerk zijn. Ze bewaken de theologie sterk, en vinden het prima om diensten te organiseren voor lege kerken. Het gewone kerkvolk mag (min of meer) zijn gang gaan, in het vertrouwen dat het goed komt. Je ziet dat die kerkvorm het al eeuwen overleefd heeft.
Dat is in de GKv ondenkbaar; iemand die stelselmatig wegblijft (gelooft wel maar verder doet 't niet zoveel) kan iig rekenen op tucht. Ik denk dat we een veel eisende kerkvorm hebben en dat ook tegen ons kan werken. Wanneer de bevlogenheid verdwijnt, krimpt de kerk.
De kunstgrepen die worden toegepast om de bevlogenheid terug te krijgen (opwekking in de dienst) zijn soms niet meer dan symptoombestrijding. En dat is tegelijk het pijnlijke: de mensen die richting de HHK vertrokken zijn, zijn vaak juist mensen met een bevlogen geloof. Aan de andere kant: wanneer je vanuit bevlogenheid veranderingen doorvoert, zou je het moeten kunnen uitleggen aan andere bevlogen gelovigen.
Het is heel lastig om uit te maken wat verstandig is. Als ouders moet je je kinderen goed voorleven, dat werkt. Maar ze afsluiten van de boze buitenwereld, of andere 'conservatieve' kunstgrepen, kan net zo goed slechts symptoombestrijding zijn.

Kortom: ik denk dat het een verschijnsel van alle tijden is en dat nu de GKv aan de beurt is. Het is lastig om hoofd- en bijzaken te scheiden, vorm en inhoud te onderscheiden, symptoombestrijding van oprechte bevlogenheid. De GKv is dat nu aan het ondervinden. Ongetwijfeld houden we een bevlogen GKv-nieuwe stijl over en een bevlogen HHK-oude stijl.
Zolang beider bevlogenheid in Jezus Christus is gefundeerd denk ik dat beide kerken deel uitmaken van het Lichaam van Christus.

(Er is natuurlijk al heel veel over dit onderwerp gezegd. Maar aangezien mijn mening steeds verandert, typ ik 'm hier maar weer overnieuw neer.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #2 Gepost op: februari 06, 2012, 11:49:32 am »
vat ik het samen als ik zeg dat je zegt; Logisch en niet tegen te houden; de ontwikkelingen die nu in de kerk zijn. Niet perse goed of verkeerd. Gewoon ze zijn zoals ze zijn. De tijd zal ervoor zorgen dat er weer een scheuring komt tussen de strengere en de minder strenge gkv-ers?  ( hé bah denk ik dan, weer een scheuring..en dan bedoel ik niet wat er al is gebeurt met de vrijgemaakt vrijgemaakte maar een landelijke )

Is het niet te voorkomen?
Is het erg?

Vind jij dan ook dat 'we' aan het afglijden zijn? Is het nog wel zuiver wat er verkondigt wordt van de preekstoel?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #3 Gepost op: februari 06, 2012, 03:31:46 pm »

quote:

meribel schreef op 06 februari 2012 om 11:49:

Vind jij dan ook dat 'we' aan het afglijden zijn? Is het nog wel zuiver wat er verkondigt wordt van de preekstoel?

Wat er bij jullie verkondigd wordt kan ik niet beoordelen. Alhier hebben we een aantal zeer gereformeerde predikanten staan en onwaarheden heb ik tot op heden niet gehoord.
Maar was het vroeger allemaal zoveel beter dan?
Werden preken niet voor zoete koek genomen omdat de dominee het wel zou weten want die heeft er voor geleerd?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #4 Gepost op: februari 06, 2012, 03:41:27 pm »

quote:

meribel schreef op 06 februari 2012 om 11:49:

Vind jij dan ook dat 'we' aan het afglijden zijn? Is het nog wel zuiver wat er verkondigt wordt van de preekstoel?

Afgezien van dat wij de preekstoel allang afgeschaft hebben, denk ik dat mijn predikant een zuivere verkondiging van het evangelie geeft. Tegelijk denk ik dat onze gemeente een mooi voorbeeld is van GKv-nieuwerwetse stijl. Naar mijn mening slagen wij heel goed in het onderscheiden van vorm en inhoud en weten wij op inhoudelijk vlak behoorlijk 'orthodox' gereformeerd te blijven.
We zijn niet heel vrijgemaakt, met name niet in kerkordelijke zin.
Sommigen vinden dat hoofdzakelijk afglijden, ik vind kerkorde uiteindelijk bijzaak.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #5 Gepost op: februari 06, 2012, 04:58:24 pm »
( offtopic, maar elle waar kerk je precies? lijkt me leuk eens langs te gaan als ik in de buurt ben om zo'n niet gkv achtige gkv dienst mee te maken )

Ik heb hier ook, voor zover ik dat herken ( ! )  , nog nooit dwaalleer horen verkondigen. Maar het was wel één van de zaken die de reactiegever op refoweb benoemde. Hij had juist meerdere malen dwaalleer horen verkondigen van de preekstoel vandaar mijn vraag.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #6 Gepost op: februari 06, 2012, 05:31:46 pm »
Ik kerk in Amsterdam zuid-west, bekend als de Tituskapel.
Een kerk met veel studenten, waar met regelmaat familie te gast is. Die familie is soms van mening dat de rechte leer niet verkondigd is; ook bij preken die ik heel gereformeerd vond. Ik denk dat het antwoord zit in het gebruikte 'taalkleed'; de boodschap wordt bij ons in hedendaagse taal verkondigd. Met soms schilderijen, gedicht of muzieknummer als illustratie.

Onze vorige predikant maakte overigens af en toe wel bedenkelijke opmerkingen; die neigde ook inhoudelijk richting evangelicale/charismatische hoek. Idem voor een evangelisatiepredikant die inmiddels in een redelijk grote kerk in het oosten des lands voorgaat (en die gemeente leeft sinds enkele jaren erg op, imho).
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2012, 06:10:36 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #7 Gepost op: februari 06, 2012, 08:06:04 pm »
aha. Even de website bekeken. Ziet er goed uit. En toen er stond dat de kerk is vernoemd naar de zoon van rembrandt ( titus ) dacht ik, wie weet is het wel ook zo'n  mooi oud gebouwtje! Maar afijn...google streetview liet zien dat het een echt vrijgemaakt gebouw is. ( daar herken je de vrijgemaakte kerken toch wel het beste aan...aan die lelijke gebouwen...No offense voor als ik iemand beledigt heb ;-)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #8 Gepost op: februari 06, 2012, 08:09:48 pm »
Offtopic: 't Is neergeplempt met de wijk, ergens na de oorlog. De eerste gemeente die er in zat was katholiek, meen ik. Maar dat 't lelijk is ben ik geheel met je eens.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #9 Gepost op: februari 06, 2012, 08:17:02 pm »
ja niet dat het verder wat uitmaakt. beter je geld besteden aan iets nuttigs dan aan het verwarmen onderhouden van een veel te grote en veel te oude kerk hoor.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #10 Gepost op: februari 06, 2012, 10:34:00 pm »
Zo is dat. Ik verwonder me wel over de berichten van gereformeerd vrijgemaakte kerken en even zo PKN-gemeentes waar zo'n copy van de evangelischen lijkt te zijn onstaan met de handen de lucht in en zo. Dat vind ik eigenlijk wat jammer, dat het persee zo evangelisch moet lijken. Wat opwekkingsliederen zijn leuk en een evangeliserende boodschap met beamerprecentaties enzo, maar je mag best wel een beetje van je eigen cultuur behouden. Een gezonde mix is ook niet verkeerd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #11 Gepost op: februari 07, 2012, 04:08:18 pm »
Een beetje pluriformiteit is niet verkeerd, mits men binnen de christelijke kaders blijft. Die kaders daar kun je natuurlijk over steggelen. Heel lang zijn die de drie formulieren geweest. M.i. is dat wel een goed kader maar mag men er ook lichtelijk van afwijken. Komt iemand die een beetje arminiaans denkt er niet? Men heeft elkaar al lang genoeg de (millimeter?) maat genomen.

Als ik de Bijbel lees zie ik dat God mensen zoekt die Zijn wil willen doen. Niet mensen die precies weten wat je wel en niet mag vinden.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #12 Gepost op: februari 07, 2012, 05:17:40 pm »
en waarom dan vrijgemaakt blijven? Wat is daar eigenlijk nog de meerwaarde van? Kunnen we dan niet beter teruggaan naar waar we vandaan komen?
Toen konden de meningsverschillen over bepaalde zaken niet naast elkaar in één kerk bestaan, maar kan dat inmiddels nog steeds niet?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #13 Gepost op: februari 07, 2012, 06:10:12 pm »
Wat ik me zelf afvraag als ik vrijgemaakt zou zijn, dat is of ik wel één zou willen zijn met een kerk die homohuwlijken een zegen over de relatie geeft en theologische vrijzinnigheid toestaat. Ik denk dat je als vrijgemaakte dan maar beter met de christelijk gereformeerden en de nederlands gereformeerden kunt gaan samen gaan, als dat mogelijk is.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2012, 06:11:10 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #14 Gepost op: februari 07, 2012, 07:27:53 pm »
welke kerk bedoel je precies?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #15 Gepost op: februari 07, 2012, 07:44:45 pm »

quote:

Ursa schreef op 07 februari 2012 om 16:08:
Een beetje pluriformiteit is niet verkeerd, mits men binnen de christelijke kaders blijft. Die kaders daar kun je natuurlijk over steggelen. Heel lang zijn die de drie formulieren geweest. M.i. is dat wel een goed kader maar mag men er ook lichtelijk van afwijken. Komt iemand die een beetje arminiaans denkt er niet?
Ik denk dat je die twee dingen oneigenlijk tegenover elkaar zet.
Kerktheologie heeft volgens mij niet direct te maken met geloofsdetails van het gewone kerklid. Binnen de GKv hoef je niet de 3FvE te onderschrijven om gewoon lid te kunnen zijn. Maar de kerk bewaart wel het kader waarbinnen onderwijs wordt gegeven. En dat kader is idd in de GKv nog steeds de 3FvE.
De arminiaanse theologie (mbt vrije wil/uitverkiezing) vind ik dusdanig verschillend van de onze dat ik 't prima vind om dat een theologisch struikelblok te laten zijn. Maar dat zegt imho niets over of gewone kerkleden met arminiaanse inslag er komen of niet.
Maar qua vorm kun je een heleboel veranderen terwijl je binnen de kaders van de 3FvE blijft. De 3FvE zeggen amper iets over de vorm.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #16 Gepost op: februari 07, 2012, 09:29:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 februari 2012 om 22:34:
Zo is dat. Ik verwonder me wel over de berichten van gereformeerd vrijgemaakte kerken en even zo PKN-gemeentes waar zo'n copy van de evangelischen lijkt te zijn onstaan met de handen de lucht in en zo. Dat vind ik eigenlijk wat jammer, dat het persee zo evangelisch moet lijken. Wat opwekkingsliederen zijn leuk en een evangeliserende boodschap met beamerprecentaties enzo, maar je mag best wel een beetje van je eigen cultuur behouden. Een gezonde mix is ook niet verkeerd.
Is ook zo, maar soms lijkt er binnen de meer traditionele kerken minder ruimte te zijn om ook die handen in de hoogte te doen. Wat is toch de reden binnen de gereformeerde gezindte dat we dat niet doen, het is ook aanbidding. Ben het eens dat met opwekking je de kerken ook niet vol gaat krijgen. Net als ik zingen uit "Tussentijds" niets vind als je het LvdK hebt.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #17 Gepost op: februari 07, 2012, 09:47:41 pm »
Het klinkt zo simpel --

"in essentials, unity
 in non-essentials, liberty
 in all things, charity..."

Mijn analyze van de GKv in het kort (en ik wil best uitwijden, hoor):

Door in het verleden te weinig vrijheid te geven in "non-essentials"
lijdt de GKv nu aan een serieus gebrek aan eenheid in "essentials";
het daardoor ontstane getouwtrek getuigt helaas vaak van gebrek aan onderlinge liefde.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #18 Gepost op: februari 07, 2012, 10:03:55 pm »

quote:

elle schreef op 06 februari 2012 om 20:09:
Offtopic: 't Is neergeplempt met de wijk, ergens na de oorlog. De eerste gemeente die er in zat was katholiek, meen ik. Maar dat 't lelijk is ben ik geheel met je eens.

offtopic:
Wat betreft de Tituskapel in Amsterdam vond ik nog deze site met informatie:
link Tituskapel

Een beetje vreemd is dat voor zowel de Nederlands Hervormden als voor de GKv bij "Jaar ingebruikname" 1968 staat.
Maar het zal wel zo zijn: gebouw gereed in 1968 en gebruikt door NH en later, in 1975, overgenomen door de GKv.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #19 Gepost op: februari 07, 2012, 10:07:01 pm »

quote:

meribel schreef op 07 februari 2012 om 17:17:
en waarom dan vrijgemaakt blijven? Wat is daar eigenlijk nog de meerwaarde van? Kunnen we dan niet beter teruggaan naar waar we vandaan komen?

Ik kom uit de vrijgemaakte kerk, geboren en getogen. :) Waar zou ik heen moeten dan?

Als ik iets anders wordt dan word ik meteen katholiek.

quote:

Toen konden de meningsverschillen over bepaalde zaken niet naast elkaar in één kerk bestaan, maar kan dat inmiddels nog steeds niet?
Het gaat er niet om of je bepaalde meningsverschillen niet mag hebben; die krijg je sowieso wel. Het gaat er om hoe je er mee omgaat. Binnen de vrijgemaakte takken heeft men altijd voor afscheiding gekozen, weg van het 'zieke' deel. Tot je een streven naar puurheid overhoudt dat in zichzelf ziek wordt.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #20 Gepost op: februari 07, 2012, 10:15:59 pm »

quote:

elle schreef op 07 februari 2012 om 19:44:
[...]
Ik denk dat je die twee dingen oneigenlijk tegenover elkaar zet.
Kerktheologie heeft volgens mij niet direct te maken met geloofsdetails van het gewone kerklid. Binnen de GKv hoef je niet de 3FvE te onderschrijven om gewoon lid te kunnen zijn. Maar de kerk bewaart wel het kader waarbinnen onderwijs wordt gegeven. En dat kader is idd in de GKv nog steeds de 3FvE.

Het zal gevoelsmatig zijn, maar ik denk dat 'gewone' kerkleden niet altijd de vrijheid hadden of ervoeren om af te wijken van de 3FvE. Op papier misschien wel, in de praktijk...

quote:

De arminiaanse theologie (mbt vrije wil/uitverkiezing) vind ik dusdanig verschillend van de onze dat ik 't prima vind om dat een theologisch struikelblok te laten zijn. Maar dat zegt imho niets over of gewone kerkleden met arminiaanse inslag er komen of niet.

Op zich ben ik het met je eens. Alleen met name de Dordtse Leerregels zijn soms zo subtiel. Als je kijkt naar de dwalingen die verworpen worden, kun je zo in je kerk om je heen wijzen wie die dwalingen denken. Het onderscheid is amper aan te wijzen soms.

Als dat de maatstaf is voor kerkelijke eenheid is het geen wonder dat het niet zo opschiet.

quote:

Maar qua vorm kun je een heleboel veranderen terwijl je binnen de kaders van de 3FvE blijft. De 3FvE zeggen amper iets over de vorm.


Klopt. Daarnaast is denk ik ook van belang wat de cultuur is (bij vorm denk ik aan de invulling van de liturgie). Als de cultuur is elkaar de maat nemen en weinig ruimte laten voor afwijkingen van norm en vorm (of zelfs het streven naar één vorm) dan schiet je weinig op met die vrijheid.

Eensch met Qohelet dus in dezen.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #21 Gepost op: februari 07, 2012, 11:02:33 pm »

quote:

michielk schreef op 07 februari 2012 om 21:29:
[...]

Is ook zo, maar soms lijkt er binnen de meer traditionele kerken minder ruimte te zijn om ook die handen in de hoogte te doen. Wat is toch de reden binnen de gereformeerde gezindte dat we dat niet doen, het is ook aanbidding. Ben het eens dat met opwekking je de kerken ook niet vol gaat krijgen. Net als ik zingen uit "Tussentijds" niets vind als je het LvdK hebt.

Ik zie het gewoon als een cultuurding waarom we dat niet doen. Net als dat we geen kruisje slaan. Niet dat we er wat op tegen hebben, maar we zijn het niet gewoon. Bij de copy-kerken van het evangelische heb ik juist een beetje het gevoel dat er een soort trent gevolgd wordt. Zoals in de gereformeerd vrijgemaakte kerk bij ons hebben ze tegenwoordig opeens een schrift in de hand en schrijven delen van de preek over. Ook zo iets. Waarom doet men dat? Omdat het elders ook gebeurd of omdat ze daar zelf echt behoefte aan hebben?
Ik heb het idee dat de gedachte is: de evangelischen hebben zo sterk de heilige Geest, dus gaan we ook volwassenen dopen, handen omhoog, dingen opschrijven, bijbel volstrepen met een markeerstift en praisen. Dat mag wat mij betreft allemaal gerust (voor zo ver het binnen de afspraken van de gemeente ligt) , maar ik zou het mooi vinden als er iets meer gefocust wordt op het idee dat God voor een ieder zijn eigen vorm wel kent en niet zelf een pinksterGod is. God is gewoon God en heeft met een ieder een unieke relatie. Hij wil vooral je hart kneden, ongeacht welke uiterlijke vorm je er aan geeft.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2012, 11:05:24 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #22 Gepost op: februari 07, 2012, 11:08:37 pm »

quote:

meribel schreef op 07 februari 2012 om 19:27:
welke kerk bedoel je precies?
De PKN waar ik zelf lid van ben, daar zou ik als ik een gereformeerd vrijgemaakte christen zou zijn, niet met de hele bubs bij aan willen sluiten. Ik ben er wel voor om zo veel mogelijk binnen een zo trouw mogelijke leerkader te blijven, zoals men geloofd dat die kader er uit zou moeten zien. Vanuit het idee: een beetje zuur in de melk verzuurt de hele melk.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2012, 11:09:49 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #23 Gepost op: februari 07, 2012, 11:42:27 pm »
Wel grappig dat allerlei pluimage iets gaat zeggen over een kerk waar ze zelf niet in zitten :)
Ga zo door! Wie weet komt er eenheid van _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #24 Gepost op: februari 07, 2012, 11:43:41 pm »

quote:

Qohelet schreef op 07 februari 2012 om 21:47:
Het klinkt zo simpel --

"in essentials, unity
 in non-essentials, liberty
 in all things, charity..."

Mijn analyze van de GKv in het kort (en ik wil best uitwijden, hoor):

Door in het verleden te weinig vrijheid te geven in "non-essentials"
lijdt de GKv nu aan een serieus gebrek aan eenheid in "essentials";
het daardoor ontstane getouwtrek getuigt helaas vaak van gebrek aan onderlinge liefde.
Deze samenvatting kan ik inderdaad onderschrijven met de kanttekening dat dat bij elke scheuring weer het geval is. (En ook nog van twee kanten.)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #25 Gepost op: februari 07, 2012, 11:45:07 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 februari 2012 om 23:02:
[...]

Ik zie het gewoon als een cultuurding waarom we dat niet doen. Net als dat we geen kruisje slaan. Niet dat we er wat op tegen hebben, maar we zijn het niet gewoon.
Ow. doen we dat ook al niet meer?

quote:

Bij de copy-kerken van het evangelische heb ik juist een beetje het gevoel dat er een soort trent gevolgd wordt. Zoals in de gereformeerd vrijgemaakte kerk bij ons hebben ze tegenwoordig opeens een schrift in de hand en schrijven delen van de preek over. Ook zo iets. Waarom doet men dat? Omdat het elders ook gebeurd of omdat ze daar zelf echt behoefte aan hebben?
dat doet men in de GKv al decennia lang dus namelijk dat het zo is..

quote:

Ik heb het idee dat de gedachte is: de evangelischen hebben zo sterk de heilige Geest, dus gaan we ook volwassenen dopen, handen omhoog, dingen opschrijven, bijbel volstrepen met een markeerstift en praisen. Dat mag wat mij betreft allemaal gerust (voor zo ver het binnen de afspraken van de gemeente ligt) , maar ik zou het mooi vinden als er iets meer gefocust wordt op het idee dat God voor een ieder zijn eigen vorm wel kent en niet zelf een pinksterGod is. God is gewoon God en heeft met een ieder een unieke relatie. Hij wil vooral je hart kneden, ongeacht welke uiterlijke vorm je er aan geeft.
Nee, ik heb het idee dat er steeds vaker vanuit de mens en het gevoel gedacht wordt en dat het christocentrische meer en meer verdwijnt en het "ikcentrische" er voor in de plaats aan het komen is.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #26 Gepost op: februari 08, 2012, 12:03:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 februari 2012 om 23:45:
 Ow. doen we dat ook al niet meer?

Nee, en je hoeft ook niet te knielen in de banken/stoelen of waar je ook op van plan was te gaan zitten.

quote:


 dat doet men in de GKv al decennia lang dus namelijk dat het zo is..

O, weer wat geleerd vandaag :)

quote:

Nee, ik heb het idee dat er steeds vaker vanuit de mens en het gevoel gedacht wordt en dat het christocentrische meer en meer verdwijnt en het "ikcentrische" er voor in de plaats aan het komen is.
Dat gevoel heb ik ook, maar dan meer in de zin van "ondanks de vormen". Een beetje zoals ik eerder hier ergens las, dat wanneer je al die nieuwe evangelische vormen ziet opkomen, dat je weet dat men die vormen zoekt vanwege  opkomende verarming van het geestelijk leven in de gemeente. Deze vormen dienen als bestrijdingsmiddel, om eigenlijk de zelfde boodschap in een mooi jasje te steken. Het werkt even, maar het probleem zit dan vaak al dieper.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #27 Gepost op: februari 08, 2012, 12:07:39 am »
Is trouwens niet altijd zo, maar dat heeft te maken met een geloofsverdieping door de voorgangers zelf, waarbij hij dan die middelen gebruikt voor een goede precentatie. Het is dan toch echt de inhoud wat het hem doet. Jezus had ook zo zijn precentaties, dat waren zijn gelijkenissen, maar bijvoorbeeld ook een munt van de keizer, brood, vissen, een visnet en wijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #28 Gepost op: februari 08, 2012, 12:09:37 am »

quote:

gaitema schreef op 08 februari 2012 om 00:03:

Dat gevoel heb ik ook, maar dan meer in de zin van "ondanks de vormen". Een beetje zoals ik eerder hier ergens las, dat wanneer je al die nieuwe evangelische vormen ziet opkomen, dat je weet dat men die vormen zoekt vanwege  opkomende verarming van het geestelijk leven in de gemeente. Deze vormen dienen als bestrijdingsmiddel, om eigenlijk de zelfde boodschap in een mooi jasje te steken. Het werkt even, maar het probleem zit dan vaak al dieper.
Nee, het gaat veel dieper. Een intens gewrocht geloof verwordt tot handopheffen en opwekking zingen hier en daar. Sommige gemeenten weten van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen om de mensen in de zaal te krijgen.
Ik betwijfel ten zeerste of dat goed is. Vaak vervaagd de grens met de "evangelicale" richting en verdwijnen mensen alsnog in die richting.
Domweg gereformeerd in leer en leven lijkt niet meer mogelijk. We moeten als kerkenraden de meest gekke dingen maar toelaten omdat er "vraag" naar is.
Jezus heeft nimmer gereageerd op dat soort zaken en ik pleit (binnen GL mag dat lekker!) voor een gedegen gereformeerde theologie en een idem dito praxis in de kerken.
Kappen met al dat moderne gedoe en weer gewoon kerk zijn aub: een gemeenschap die leeft met en vanuit God.
In plaats van de handen in de lucht kun je ze ook maatschappelijk uit de mouwen steken lijkt mij!!!

Waarbij ik nadrukkelijk niet zeg dat het één (handopheffen etc.) niet mag of niet hoort. Ik zou het graag binnen de kaders van geloof in plaats van gevoel willen houden.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 12:12:39 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #29 Gepost op: februari 08, 2012, 02:05:14 am »
Ja, ook ik ben lid geweest in de Tituskapel. 'k Heb er zelfs belijdenis gedaan.

Eind jaren '90 was het daar ongeveer zo: een dominee gecharmeerd van Bill Hybels, wiens preken een psychologische inslag hadden, toentertijd iets nieuws in the GKv; studenten die vonden dat traditioneel gereformeerd maar doods was en achter het evangelisch-uitbundige aanliepen; een kleine vaste groep oudere lui die "gewoon gereformeerd" wilde zijn; een kerklid dat regelmatig het blad Reformanda in ieders postvakje stak; een kleine groep studenten en ex-studenten die wel van hoogkerkelijk hield en, zijnde de cantorij dezer gemeente, zo de boel liturgisch probeerde te reformeren.

In een andere gemeente in Amsterdam-- de Oosterparkkerk--was het al net zo'n ratjetoe. Er werd ge-experimenteerd bij 't leven, maar gezamenlijke bezinning was er weinig. Veel stond of viel met een persoonlijk initiatief hier of daar. We hadden ouderen die een gezongen "Amen" al heel erg vonden, een dominee die graag Liedboek zong, een band die Opwekking koos, enzovoort. En als cantorij gooiden we er dan bij gelegenheid Bach, Haydn, en Franck tegenaan.

Daarbij gaat het dan om vormen maar ook om inhoud; ik geloof dat de inhoud van liturgie enerzijds iets zegt over je geloofsinhoud, en anderzijds vormend is. Mijn Amsterdamse kerkervaring van 10 jaar terug zou ik dan ook zo samenvatten: stuurloos enthousiasme. Ik vind het ergens jammer dat het ratjetoe aan vormen en liturgische inzichten dat je toen in A'dam vond nu een groot deel van het GKv genootschap omspant.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 02:05:43 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #30 Gepost op: februari 08, 2012, 09:52:41 am »
Dit is de eerste keer dat ik schrijf op dit forum. Heb wel veel draadjes gevolgd.
Bijzonder om te lezen dat locale verschillen tussen diverse gemeenten ineens betekenen dat de hele GKV aan het 'afglijden' is (misschien hebben we in het verleden wel te hoog in de boom gezeten en dan is afglijden misschien niet zo erg)
Ik ben zelf geboren en getogen in de GKV en nog steeds van harte lid!
Ik kerk in een grote stadsgemeente die te boek staat als zeer progressief (wat dat ook betekenen mag) Ik heb meerdere malen gemerkt dat broeders en zusters uit een naburige GKV gemeente (500 meter verderop) meteen een oordeel hebben over of ik dan wel of niet goed gereformeerd zou zijn. Ook ben ik regelmatig op een in mijn ogen zeer onchristelijke manier aangesproken over zaken die in onze gemeente spelen en zelfs over de predikanten. Volgens mij zou het beter zijn om over de interpretatieverschillen op een liefdevolle manier (de ander hoger achten dan jezelf) in gesprek te gaan en elkaar te bemoedigen en te manen om te volharden in het geloof. Helaas zie ik vaak het omgekeerde gebeuren, we vechten elkaar de tent uit over allerlei zaken. Eenheid is mijn optiek niet hetzelfde als een 'mcdonalds' kerk waardoor je van te voren weet dat of je nu in Maastricht of Winschoten naar de kerk gaat het overal het zelfde is.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #31 Gepost op: februari 08, 2012, 10:03:58 am »

quote:

gaitema schreef op 07 februari 2012 om 23:02:
[...]

Zoals in de gereformeerd vrijgemaakte kerk bij ons hebben ze tegenwoordig opeens een schrift in de hand en schrijven delen van de preek over. Ook zo iets. Waarom doet men dat?
Offtopic: ik heb het wel eens als huiswerk meegekregen voor catechesatie. De week erop moest ik dan een samenvatting inleveren van de preek van zondagochtend. Achterliggende gedachte: het samenvatten van een preek zorgt voor een actieve luisterhouding en is dus een probaat middel voor geloofsgroei. :Y) Bovendien kom je beslagener ten ijs bij de preekbespreking op vereniging (al denk ik dat dat een bijkans uitgestorven traditie is).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #32 Gepost op: februari 08, 2012, 12:03:01 pm »

quote:

Peter68 schreef op 08 februari 2012 om 09:52:
Dit is de eerste keer dat ik schrijf op dit forum. Heb wel veel draadjes gevolgd.
Bijzonder om te lezen dat locale verschillen tussen diverse gemeenten ineens betekenen dat de hele GKV aan het 'afglijden' is (misschien hebben we in het verleden wel te hoog in de boom gezeten en dan is afglijden misschien niet zo erg)
Ik ben zelf geboren en getogen in de GKV en nog steeds van harte lid!
Ik kerk in een grote stadsgemeente die te boek staat als zeer progressief (wat dat ook betekenen mag) Ik heb meerdere malen gemerkt dat broeders en zusters uit een naburige GKV gemeente (500 meter verderop) meteen een oordeel hebben over of ik dan wel of niet goed gereformeerd zou zijn. Ook ben ik regelmatig op een in mijn ogen zeer onchristelijke manier aangesproken over zaken die in onze gemeente spelen en zelfs over de predikanten. Volgens mij zou het beter zijn om over de interpretatieverschillen op een liefdevolle manier (de ander hoger achten dan jezelf) in gesprek te gaan en elkaar te bemoedigen en te manen om te volharden in het geloof. Helaas zie ik vaak het omgekeerde gebeuren, we vechten elkaar de tent uit over allerlei zaken. Eenheid is mijn optiek niet hetzelfde als een 'mcdonalds' kerk waardoor je van te voren weet dat of je nu in Maastricht of Winschoten naar de kerk gaat het overal het zelfde is.
scherp gesteld. volledig mee eens

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #33 Gepost op: februari 08, 2012, 12:53:29 pm »
@ eigen ontwikkelingen aanvaarden en ingaan:
Maar is het dan niet terechter om ook in alle openheid en eerlijkheid jezelf als kerk of groep of persoon af te vragen wat je speciaal gereformeerd vrijgemaakt maakt? Immers, als er geen reden (meer) is om verschil te maken met Christelijk Gereformeerd of NG of HHK of een evangelische kerk of een baptistische kerk, wat maakt dat je dan elke zondag weer zo bewust een onderscheid bevestigt, dat er niet hoort te zijn en er mogelijk ook niet is?

Anders gezegd: is dan niet een vraag gerechtvaardigd of je niet een sleur-vrijgemaakte bent? Het zou toch raar zijn als je actief bent in geloof en beleving, maar in je identificatie met de eenheid van Christus een sleur volgt in leer of onderscheid die enkel terug te voeren is op sleur bij jou en fouten in het verleden bij anderen?
De vrijgemaakte leer en traditie is waar je in staat. Ofwel daar sta je op en bouw je op, ofwel je staat erop en je vertrapt het. Maar daar hoort een morele duiding bij waarom je er middenin wilt staan.

Maar als we als sleur-vrijgemaakten ons niet om ons fundament in leer en belijdenis bekommeren, en onze eigen wegen gaan, hangen we niet alleen in onze eigen sleur, maar sleuren we ook anderen daarin mee. En dat is misschien goed, als de anderen dat als zeer gewenst zien. Verander dan de naam of ga samen.

Maar dan is de vraag of de enkeling die juist niet uit sleur speciaal vrijgemaakt is niet onnodig schade wordt aangedaan. Want uiteindelijk ben jij ook nog steeds vrijgemaakt, en sta je dus in de traditie en het gedachtengoed van een kerk die kiest voor God boven eenheid en voor trouw boven het volgen van allerlei wind en leer. En allerlei andere dingetjes meer, die vrijgemaakt (nog) onderscheid van andere denominaties.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 01:26:30 pm door small brother »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #34 Gepost op: februari 08, 2012, 01:14:37 pm »
Ik begrijp niet helemaal wat je zegt, small brother.

Wanneer iemand juist 'speciaal' vrijgemaakt is, is dat niet per se reden om zo iemand met fluwelen handschoenen te behandelen. Wanneer iemand 'speciaal' vrijgemaakt is omdat die zo van de vrijgemaakte cultuur, vorm en traditie houdt, dan heb ik er weinig geduld mee.
De 'vrijgemaakte leer', die overigens geen norm is in de GKv zoals de 3FvE (ook een regelmatig gemaakte denkfout imho), is iets anders dan vrijgemaakte traditie. De laatste mag, wanneer dat nuttig is, met het badwater weggegooid worden. Een wet die dat verbiedt is een menselijke wet.

Verder kent 'Amsterdam in beweging', een samenwerkingsverband dat veel kerkgenootschappen omspant, inderdaad ook diverse gemeenten waarvan de theologie nauwelijks verschilt (GKv, bondse PKN, CGK/NGK gemeente). Daar spelen echter wel gewoonten en tradities een rol, waar men graag aan vast houdt. Bovendien is Amsterdam groot en staan de kerken ver genoeg uit elkaar om zo 'bestaansrecht' te hebben.
Kortom, hoewel de theologische verschillen erg klein zijn is daadwerkelijk samengaan niet nuttig. We erkennen elkaar, gaan bij elkaar aan het avondmaal (tenminste met CGK/NGK gemeente), wisselen soms predikanten uit, en vinden dat voldoende. We steken liever energie in evangelisatie dan in een samenvoegproces.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #35 Gepost op: februari 08, 2012, 02:00:02 pm »

quote:

elle schreef op 08 februari 2012 om 13:14:
Ik begrijp niet helemaal wat je zegt, small brother.
Wanneer iemand juist 'speciaal' vrijgemaakt is, is dat niet per se reden om zo iemand met fluwelen handschoenen te behandelen. Wanneer iemand 'speciaal' vrijgemaakt is omdat die zo van de vrijgemaakte cultuur, vorm en traditie houdt, dan heb ik er weinig geduld mee.
Fraai is dat. Dan is het geruststellend voor ons gesprek om aan te nemen dat die zaken niet zodanig opvallen door aangenaamheid, dat we gerust mogen vertrouwen dat als iemand niet heeft gekozen voor de leer, dat hij niet enkel om die zaken vrijgemaakt zou willen worden. Dus een appèl aan jou om meer geduld te hebben met het feit dat de vrijgemaakte leer (nog) gepaard gaat met een traditie die niet de jouwe is, maar wel vrijgemaakt.

quote:

De 'vrijgemaakte leer', die overigens geen norm is in de GKv zoals de 3FvE (ook een regelmatig gemaakte denkfout imho), is iets anders dan vrijgemaakte traditie. De laatste mag, wanneer dat nuttig is, met het badwater weggegooid worden. Een wet die dat verbiedt is een menselijke wet.

Precies. Waarom wordt kunstmatig een "vrijgemaakte" kerk in stand gehouden? We zijn toch gewoon christenen? Haal de stop uit het bad met vuil water, en laat het vuile water weglopen!
Maar doe je dat niet en kies je elke week voor vrijgemaakt, dan kun je er niet omheen om je te confronteren met de onstaansreden van vrijgemaakt. Want het is precies om wat je zegt dat er zonder de onstaansreden geen basis is om een eigen kerk te hebben. Want de vrijgemaakte leer bestaat niet. Maar als hij niet bestaat, wat zit iemand dan een eigen gebouw en eigen kerkenraad en een eigen synode in stand te houden? Zo gewend om anders te zijn en in eigen kring te heersen, dat we het niet op willen geven? Of gewoon uit sleur maar zitten gebleven? Sleur-vrijgemaakten zijn vrijgemaakten die wel vrijgemaakt heten, maar eigenlijk geen affiniteit hebben met "vrijgemaakt". Ze komen alleen in die kerk omdat ze dat nu eenmaal zo gewend zijn en er hun kennissen hebben. En dan worden ze vervelend of ongeduldig als er niet wordt tegemoetgekomen aan hun redelijke eisen vanuit wat gangbaar is in andere kerken. Onderwijl veelbetekend wijzend naar die andere kerken. Vergetende dat wat ze willen dus gewoon beschikbaar is in die andere kerken. Voor elk wat wils. Je merkt: ik beantwoord het sentiment in je post.

quote:

Verder kent 'Amsterdam in beweging', een samenwerkingsverband dat veel kerkgenootschappen omspant, inderdaad ook diverse gemeenten waarvan de theologie nauwelijks verschilt (GKv, bondse PKN, CGK/NGK gemeente). Daar spelen echter wel gewoonten en tradities een rol, waar men graag aan vast houdt. Bovendien is Amsterdam groot en staan de kerken ver genoeg uit elkaar om zo 'bestaansrecht' te hebben.
Raar is dat toch dat iemand aan zijn tradities wil vasthouden; vind je niet? Waarom accepteren en bevestigen wij niet een traditie als die ergens geldt?

quote:

Kortom, hoewel de theologische verschillen erg klein zijn is daadwerkelijk samengaan niet nuttig. We erkennen elkaar, gaan bij elkaar aan het avondmaal (tenminste met CGK/NGK gemeente), wisselen soms predikanten uit, en vinden dat voldoende. We steken liever energie in evangelisatie dan in een samenvoegproces.

Maar dat is prima! Dat overkomt de PKN ook in diverse plaatsen. Daar is niets mis mee: er passen toch niet veel meer dan 1000 mensen in één kerkgebouw! Maar houd dan s.v.p. op je te identificeren en te vereenzelvigen met "vrijgemaakt". Het is dan gewoon Nederlands Christelijk Vrijgemaakt Gereformeerd. En dat verklaart dan ook hoe de grootste gemene deler aankijkt tegen de specifiek vrijgemaakte geschiedenis..  Deze post zal ik dus moeten verhuizen naar de waarheidscommissie...

En is dus de conclusie tussen ons tweeën dat de veranderingen in de GKv de verschillen voldoende hebben overbrugd die er waren met in ieder geval de CGK en de NG. Klopt dat?
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 02:17:28 pm door small brother »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #36 Gepost op: februari 08, 2012, 02:29:20 pm »
Ah, nu begrijp ik je beter.
Volgens mij ontkom je niet aan een inhoudelijk theologisch kader; eentje die nader aangeeft hoe de bijbel geïnterpreteerd dient te worden. Voorbeeld daarvan zijn de 3FvE (in zichzelf niet volmaakt, imho). Binnen zo'n kader moet er vormvrijheid zijn.
Dan hebben we nu 2 dingen geconstateerd:
1: er zijn diverse kerkgenootschappen die binnen hetzelfde theologische kader vallen (zoals CGK, GKv, diverse NGKs en sommige PKNs. En nog wat andere). Ze zijn ontstaan vanuit 'engere' theologische geschillen of vanuit kerkordelijke twisten. Daarnaast zijn er verschillen in vorm per gemeente en kerkverband.
2: de GKv wordt steeds pluriformer, terwijl 't van oorsprong heel uniform was, zowel in leer als in vorm/traditie. Met pluriformiteit in vorm heb ik geen moeite, ik zie dat niet als afglijden. Met pluriformiteit in leer heb ik weinig moeite, zolang het binnen de kaders blijft (zoals nu door 3FvE verwoord worden). Met de kanttekening dat de leer door de kerkenraad bewaakt wordt maar niet dwingend opgelegd dient te worden aan leden (hoewel dat een kerkordelijk bepaalde regel is).

Volgens mij is het geen probleem om gemeenten binnen een kerkverband te hebben met heel verschillende vormen terwijl ze het theologisch kader delen. 'Herkenbaarheid' vind ik geen vereiste wanneer dat alleen om vorm gaat.

Kortom: wat mij betreft gaan allerlei gemeenten samen die nu nog bij verschillende kerkverbanden horen, mits het theologische kader gedeeld wordt. En mogen tegelijk allerlei gemeenten opsplitsen wanneer er geen gezamenlijk gewenste vorm gevonden kan worden.

Bezield christen zijn kan zich op veel manieren uiten. Dat hoeft niet per se samengeperst te worden in 1 dienst met van alles wat en niets heel goed. De een zingt liever psalmen bij orgel waar de ander een op diezelfde psalm gebaseerd opwekkingslied zingt bij gitaar en cajon. Wanneer we het doen ter ere van God is het goed.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #37 Gepost op: februari 08, 2012, 02:38:10 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 februari 2012 om 00:09:
[...]
Nee, het gaat veel dieper. Een intens gewrocht geloof verwordt tot handopheffen en opwekking zingen hier en daar. Sommige gemeenten weten van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen om de mensen in de zaal te krijgen.
Ik betwijfel ten zeerste of dat goed is. Vaak vervaagd de grens met de "evangelicale" richting en verdwijnen mensen alsnog in die richting.
Domweg gereformeerd in leer en leven lijkt niet meer mogelijk. We moeten als kerkenraden de meest gekke dingen maar toelaten omdat er "vraag" naar is.
Jezus heeft nimmer gereageerd op dat soort zaken en ik pleit (binnen GL mag dat lekker!) voor een gedegen gereformeerde theologie en een idem dito praxis in de kerken.
Kappen met al dat moderne gedoe en weer gewoon kerk zijn aub: een gemeenschap die leeft met en vanuit God.
In plaats van de handen in de lucht kun je ze ook maatschappelijk uit de mouwen steken lijkt mij!!!

Waarbij ik nadrukkelijk niet zeg dat het één (handopheffen etc.) niet mag of niet hoort. Ik zou het graag binnen de kaders van geloof in plaats van gevoel willen houden.


Dan heb ik een mooie kerk voor je als voorbeeld. De Hervormde kerk Hellendoorn, voordat het PKN werd. Zo confessioneel Hervormd als maar kan. Staat als redelijk stijf en zwaar te boek. Twee ochtenddiensten en een avonddienst. Tot voor kort geen enkele bijzondere dienst, behalve dan soms een oecumenische met de katholieken. Recht in de leer. Volle kerken, maar ondanks dat met slechts weinig jeugd. Het is vooral de oudere mensen vanaf een jaar of 40 a 50 dat de kerk vult.
Het heeft dus met de mensen zelf te maken. Niets met de opwekkingsliederen.
Maar ik kan me wel een beeld voorstellen van een gemeenschap dat eerst alles strak onder de teugels had, waarin iedereen gewoon vanzelfsprekend meedeed. Je ging mee naar de kerk, ging mee naar de club en naar de cathegesatie. Daar werd niet over gesproken, dat deed je gewoon. Als dan iets nieuws als "evangelisch" komt wordt er gesproken over zelf een keuze maken en dan blijken velen die eerst vanzelfsprekend gewoon mee deden toch een keuze te gaan maken tegen God. Maar ik geloof dat die mensen die afvloeien dat doen, omdat zij niet bij Jezus horen. Zo simpel is dat. In deze tijd zijn de verlijdingen groot, als de teugels van het christendom dat de wetteloze mens nog verborgen houdt uit plichtmatig besef wat los gaat vieren, dan schiet het geheel direct los en verlaat het grote gros de kerk. Dat is ook in de bijbel voorspeld. Dan zal de wetteloze mens openbaar worden. Mensen die voorheen nog bij God leken te horen, moeten er opeens niets meer van weten.
Ik ken ze bij ons ook in de kerk. Zij die vroeger letterlijk victorie kraaiden over dat je niet mocht hokken en dat het niet christelijk was om met ene thema-avond van een christelijke muziekvereniging wat militaire atributen in de zaal laat komen, omdat het niet christelijk zou zijn, die verlaten juist de kerk. De eerste is juist zelf gaan samen wonen en de tweede is gewoon een verstokte atheïst geworden die als leraar in de klas (waar mijn broertje in zat) nog daar volgens mijn broertje zei: "en dan heb je ook nog van die mensen die in een God geloven, nou waar is die dan?"
Hij zat vroeger elke zondag in de kerk.

Riemer: in de bijbel staat ook: we horen niet bij de mensen die God verlaten, maar bij de genen die volhouden. Dat is ook met betrekking hierop. Vormgeloof is er veel, maar als het niet goed doorvoed is vanuit het hart, dan lopen die genen zo weg als ze de kans krijgen. In onze kerk verlaten er ook velen de kerk als hun ouders komen te overlijden, waardoor de sociale controle wegvalt. Zo is er een grote groep vijftigers die de kerk steeds verlaat.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 05:43:29 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #38 Gepost op: februari 08, 2012, 02:43:12 pm »

quote:

elle schreef op 08 februari 2012 om 10:03:
[...]
Offtopic: ik heb het wel eens als huiswerk meegekregen voor catechesatie. De week erop moest ik dan een samenvatting inleveren van de preek van zondagochtend. Achterliggende gedachte: het samenvatten van een preek zorgt voor een actieve luisterhouding en is dus een probaat middel voor geloofsgroei. :Y) Bovendien kom je beslagener ten ijs bij de preekbespreking op vereniging (al denk ik dat dat een bijkans uitgestorven traditie is).
Oh, dus het wordt minder. Ik leer weer nieuwe dingen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #39 Gepost op: februari 09, 2012, 12:24:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 februari 2012 om 23:45:

 
Nee, ik heb het idee dat er steeds vaker vanuit de mens en het gevoel gedacht wordt en dat het christocentrische meer en meer verdwijnt en het "ikcentrische" er voor in de plaats aan het komen is.


Was de GKv 'vroeger' wel christocentrisch dan?

Met individualiteit is imho niet zo veel mis zolang het maar niet ontaardt in individualisme.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #40 Gepost op: februari 09, 2012, 12:36:54 am »

quote:

Peter68 schreef op 09 februari 2012 om 00:24:
[...]


Was de GKv 'vroeger' wel christocentrisch dan?
Zolang ik mij kan heugen wel maar ja: dat is niet zo ellenlang :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #41 Gepost op: februari 09, 2012, 12:38:28 am »

quote:

gaitema schreef op 08 februari 2012 om 14:38:
[...]


Dan heb ik een mooie kerk voor je als voorbeeld. De Hervormde kerk Hellendoorn, voordat het PKN werd. Zo confessioneel Hervormd als maar kan. Staat als redelijk stijf en zwaar te boek. Twee ochtenddiensten en een avonddienst. Tot voor kort geen enkele bijzondere dienst, behalve dan soms een oecumenische met de katholieken. Recht in de leer. Volle kerken, maar ondanks dat met slechts weinig jeugd. Het is vooral de oudere mensen vanaf een jaar of 40 a 50 dat de kerk vult.
Het heeft dus met de mensen zelf te maken. Niets met de opwekkingsliederen.
Maar ik kan me wel een beeld voorstellen van een gemeenschap dat eerst alles strak onder de teugels had, waarin iedereen gewoon vanzelfsprekend meedeed. Je ging mee naar de kerk, ging mee naar de club en naar de cathegesatie. Daar werd niet over gesproken, dat deed je gewoon. Als dan iets nieuws als "evangelisch" komt wordt er gesproken over zelf een keuze maken en dan blijken velen die eerst vanzelfsprekend gewoon mee deden toch een keuze te gaan maken tegen God. Maar ik geloof dat die mensen die afvloeien dat doen, omdat zij niet bij Jezus horen. Zo simpel is dat. In deze tijd zijn de verlijdingen groot, als de teugels van het christendom dat de wetteloze mens nog verborgen houdt uit plichtmatig besef wat los gaat vieren, dan schiet het geheel direct los en verlaat het grote gros de kerk. Dat is ook in de bijbel voorspeld. Dan zal de wetteloze mens openbaar worden. Mensen die voorheen nog bij God leken te horen, moeten er opeens niets meer van weten.
Ik ken ze bij ons ook in de kerk. Zij die vroeger letterlijk victorie kraaiden over dat je niet mocht hokken en dat het niet christelijk was om met ene thema-avond van een christelijke muziekvereniging wat militaire atributen in de zaal laat komen, omdat het niet christelijk zou zijn, die verlaten juist de kerk. De eerste is juist zelf gaan samen wonen en de tweede is gewoon een verstokte atheïst geworden die als leraar in de klas (waar mijn broertje in zat) nog daar volgens mijn broertje zei: "en dan heb je ook nog van die mensen die in een God geloven, nou waar is die dan?"
Hij zat vroeger elke zondag in de kerk.
Ik heb geen idee wat je me hiermee wilt duidelijk maken...

quote:

Riemer: in de bijbel staat ook: we horen niet bij de mensen die God verlaten, maar bij de genen die volhouden. Dat is ook met betrekking hierop. Vormgeloof is er veel, maar als het niet goed doorvoed is vanuit het hart, dan lopen die genen zo weg als ze de kans krijgen. In onze kerk verlaten er ook velen de kerk als hun ouders komen te overlijden, waardoor de sociale controle wegvalt. Zo is er een grote groep vijftigers die de kerk steeds verlaat.
Wat wil je hiermee zeggen?
Mail me maar als je wat wilt weten

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #42 Gepost op: februari 09, 2012, 09:36:09 am »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2012 om 12:53:
@ eigen ontwikkelingen aanvaarden en ingaan:
Maar is het dan niet terechter om ook in alle openheid en eerlijkheid jezelf als kerk of groep of persoon af te vragen wat je speciaal gereformeerd vrijgemaakt maakt? Immers, als er geen reden (meer) is om verschil te maken met Christelijk Gereformeerd of NG of HHK of een evangelische kerk of een baptistische kerk, wat maakt dat je dan elke zondag weer zo bewust een onderscheid bevestigt, dat er niet hoort te zijn en er mogelijk ook niet is?

Anders gezegd: is dan niet een vraag gerechtvaardigd of je niet een sleur-vrijgemaakte bent? Het zou toch raar zijn als je actief bent in geloof en beleving, maar in je identificatie met de eenheid van Christus een sleur volgt in leer of onderscheid die enkel terug te voeren is op sleur bij jou en fouten in het verleden bij anderen?
De vrijgemaakte leer en traditie is waar je in staat. Ofwel daar sta je op en bouw je op, ofwel je staat erop en je vertrapt het. Maar daar hoort een morele duiding bij waarom je er middenin wilt staan.

Maar als we als sleur-vrijgemaakten ons niet om ons fundament in leer en belijdenis bekommeren, en onze eigen wegen gaan, hangen we niet alleen in onze eigen sleur, maar sleuren we ook anderen daarin mee. En dat is misschien goed, als de anderen dat als zeer gewenst zien. Verander dan de naam of ga samen.

Maar dan is de vraag of de enkeling die juist niet uit sleur speciaal vrijgemaakt is niet onnodig schade wordt aangedaan. Want uiteindelijk ben jij ook nog steeds vrijgemaakt, en sta je dus in de traditie en het gedachtengoed van een kerk die kiest voor God boven eenheid en voor trouw boven het volgen van allerlei wind en leer. En allerlei andere dingetjes meer, die vrijgemaakt (nog) onderscheid van andere denominaties.


ik denk dat je een heel terechte vraag stelt of er niet heel veel sleur-vrijgemaakten zijn. Misschien ben ik er wel zo eentje. En dan weet ik nog een héél klein beetje van de oorzaak van de scheuring in 1944 maar onder leeftijdsgenoten is die kennis zo goed als helemaal niet aanwezig.
Velen bij mij in de kerk zouden volgens mij net zo goed cgk of ngk kunnen zijn, in ieder geval het verschil tussen die kerkverbanden en gkv? Dat is in de meeste gevallen onbekend.

Toch uit traditie wordt er wel aan heel veel vastgehouden zoals bijv. kinderen naar de 'eigen' basisschool. Absoluut geen kindernevendienst of iets wat daar op lijkt. En meer van dat soort tradtionele dingen. ( ja, allemaal je eigen boekjes mee in de dienst ook al is er een beamer, en natuurlijk meepennen met de preek. Dat is overigens heel handig )

Wat ik zo moeilijk vind is dat er onder 30- - ers dus weinig benul is over de vrijgemaakte geschiedenis terwijl bij veel ouderen in de kerk de vrijmaking nog redelijk vers op het netvlies ligt. Het dorp hier is erdoor in 2-en gescheurd en er is nog immer een lid bij ons in de kerk die naar de gkv gaat en haar man al hun hele huwelijk naar de inmiddels pkn. Is dat allemaal voor niets geweest? Zo'n gevoel bekruipt me. Als die misére toen, dat familieleed, die koudheid dat mensen onderling niet meer met elkaar spraken....
Als nu de jeugd ( mensen tot 30 bedoel ik )  niet eens de redenen weten of kennen van de vrijmaking?

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #43 Gepost op: februari 09, 2012, 09:49:19 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 februari 2012 om 00:36:
[...]
 Zolang ik mij kan heugen wel maar ja: dat is niet zo ellenlang :)


Heb je dan echt het idee dat er een verschuiving is van Christus naar "ik"?
Ik herken dat namelijk niet.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #44 Gepost op: februari 09, 2012, 09:52:19 am »
Weten de ouders van die jongere generatie eigenlijk nog wel waar het om ging, of weten zij het ook niet zo goed meer en zetten ze zich af tegen de (vermeende?) starheid van de generatie boven hen? Is het reëel om alleen van de 30--ers te zeggen dat ze niet meer weten waar het om ging, of hebben de eerdere generaties op dat punt steken laten vallen?
computerfout: een vreemde een in de byte

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #45 Gepost op: februari 09, 2012, 09:55:59 am »
Ik denk dat meribel terecht vraagt als je binnen twee generaties al niet meer weet waar het bij de vrijmaking om ging of het dan echt zo belangrijk was. Voor mij is dat geen vraag maar ik ben ook niet onder de dertig.

meribel

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #46 Gepost op: februari 09, 2012, 09:56:59 am »
Goede vraag. Als de 30 minners het niet meer weten heeft de generatie daarboven het waarschijnlijk niet verteld. Denk ik...

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #47 Gepost op: februari 09, 2012, 10:03:28 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 09 februari 2012 om 09:52:
Weten de ouders van die jongere generatie eigenlijk nog wel waar het om ging, of weten zij het ook niet zo goed meer en zetten ze zich af tegen de (vermeende?) starheid van de generatie boven hen? Is het reëel om alleen van de 30--ers te zeggen dat ze niet meer weten waar het om ging, of hebben de eerdere generaties op dat punt steken laten vallen?


Daar heb je wel een punt. Mij is in elk geval uitentreuren uitgelegd waarom we vrijgemaakt waren en dat vooral moesten blijven. En dat andere kerken wel in de buurt kwamen maar niet de ''ware kerk" waren. Maar zou een 30-er uit de CGK of NGK wel weten waar het om ging bij al die afscheidingen en twisten.
Feit is wel dat veel 2e generatie GKV-ers ook zou hun twijfels hebben bij wat er tijdens de vrijmaking allemaal is gebeurd. De vrijmaking heeft ons wel het stempel artikel 31 opgeleverd, had liever gezien dat we het stempel kerk van christus hadden gekregen!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #48 Gepost op: februari 09, 2012, 10:05:41 am »
Fotogravinnetje, waarom formuleer je het als 'steken laten vallen'? Ik denk inderdaad dat de 'generatie erboven' al symptomen vertoont die de huidige onkunde over het verleden versterkt.
Maar het laten vallen van steken, is dat vanwege onkunde van de ouderen of vanwege de onwil om foute beslissingen in het verleden, door nog oudere generaties gemaakt, te verdedigen?
Wanneer je 't niet eens (meer) bent met je ouders is dat nog geen reden om stennis te gaan schoppen. Zwijgen is dan wellicht liefdevoller richting ouders. Maar 't is wel lastiger uit te leggen aan je eigen kinderen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #49 Gepost op: februari 09, 2012, 10:07:14 am »

quote:

Peter68 schreef op 09 februari 2012 om 09:49:
[...]


Heb je dan echt het idee dat er een verschuiving is van Christus naar "ik"?
Ik herken dat namelijk niet.


Ik heb gemerkt dat het van gemeente tot gemeente verschilt. Maar ik ken wel gemeenten waarbij de preek meer gaat om wat jij als persoon voor voordeel kunt halen uit het geloof, er beter van kunt worden, je beter kunt voelen, dan om wat God voor ons gedaan en voor ons over gehad heeft. Waarbij in de preek verzwegen wordt hoe we er aan toe zouden zijn als God ons niet via Christus zag. Als de boodschap van een preek is (en niet maar 1 keer, maar zondag aan zondag) dat God ons verlost van ons schuldgevoel, dan gaat er toch wel iets scheef.
Als ik dit benoem in mijn eigen gemeente, zitten ze me echt aan te kijken: komt dat in de GKv voor? Toch niet bij ons? Nee, niet in mijn gemeente, maar wel in de GKv...
Als het gaat hoe WIJ er beter van worden, fijner kunnen leven ipv Wie Christus is en hoe groots het is wat Hij gedaan heeft, kun je denk ik inderdaad stellen dat het christo-centrisme aan het verdwijnen is en het ik-centrisme ervoor in de plaats aan het komen is. Niet dat het individu onbelangrijk is in het christo-centrisme of Christus onbelangrijk in het ik-centrisme
computerfout: een vreemde een in de byte