Auteur Topic: veranderingen gkv  (gelezen 28780 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #15 Gepost op: februari 07, 2012, 07:44:45 pm »

quote:

Ursa schreef op 07 februari 2012 om 16:08:
Een beetje pluriformiteit is niet verkeerd, mits men binnen de christelijke kaders blijft. Die kaders daar kun je natuurlijk over steggelen. Heel lang zijn die de drie formulieren geweest. M.i. is dat wel een goed kader maar mag men er ook lichtelijk van afwijken. Komt iemand die een beetje arminiaans denkt er niet?
Ik denk dat je die twee dingen oneigenlijk tegenover elkaar zet.
Kerktheologie heeft volgens mij niet direct te maken met geloofsdetails van het gewone kerklid. Binnen de GKv hoef je niet de 3FvE te onderschrijven om gewoon lid te kunnen zijn. Maar de kerk bewaart wel het kader waarbinnen onderwijs wordt gegeven. En dat kader is idd in de GKv nog steeds de 3FvE.
De arminiaanse theologie (mbt vrije wil/uitverkiezing) vind ik dusdanig verschillend van de onze dat ik 't prima vind om dat een theologisch struikelblok te laten zijn. Maar dat zegt imho niets over of gewone kerkleden met arminiaanse inslag er komen of niet.
Maar qua vorm kun je een heleboel veranderen terwijl je binnen de kaders van de 3FvE blijft. De 3FvE zeggen amper iets over de vorm.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #16 Gepost op: februari 07, 2012, 09:29:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 februari 2012 om 22:34:
Zo is dat. Ik verwonder me wel over de berichten van gereformeerd vrijgemaakte kerken en even zo PKN-gemeentes waar zo'n copy van de evangelischen lijkt te zijn onstaan met de handen de lucht in en zo. Dat vind ik eigenlijk wat jammer, dat het persee zo evangelisch moet lijken. Wat opwekkingsliederen zijn leuk en een evangeliserende boodschap met beamerprecentaties enzo, maar je mag best wel een beetje van je eigen cultuur behouden. Een gezonde mix is ook niet verkeerd.
Is ook zo, maar soms lijkt er binnen de meer traditionele kerken minder ruimte te zijn om ook die handen in de hoogte te doen. Wat is toch de reden binnen de gereformeerde gezindte dat we dat niet doen, het is ook aanbidding. Ben het eens dat met opwekking je de kerken ook niet vol gaat krijgen. Net als ik zingen uit "Tussentijds" niets vind als je het LvdK hebt.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #17 Gepost op: februari 07, 2012, 09:47:41 pm »
Het klinkt zo simpel --

"in essentials, unity
 in non-essentials, liberty
 in all things, charity..."

Mijn analyze van de GKv in het kort (en ik wil best uitwijden, hoor):

Door in het verleden te weinig vrijheid te geven in "non-essentials"
lijdt de GKv nu aan een serieus gebrek aan eenheid in "essentials";
het daardoor ontstane getouwtrek getuigt helaas vaak van gebrek aan onderlinge liefde.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #18 Gepost op: februari 07, 2012, 10:03:55 pm »

quote:

elle schreef op 06 februari 2012 om 20:09:
Offtopic: 't Is neergeplempt met de wijk, ergens na de oorlog. De eerste gemeente die er in zat was katholiek, meen ik. Maar dat 't lelijk is ben ik geheel met je eens.

offtopic:
Wat betreft de Tituskapel in Amsterdam vond ik nog deze site met informatie:
link Tituskapel

Een beetje vreemd is dat voor zowel de Nederlands Hervormden als voor de GKv bij "Jaar ingebruikname" 1968 staat.
Maar het zal wel zo zijn: gebouw gereed in 1968 en gebruikt door NH en later, in 1975, overgenomen door de GKv.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #19 Gepost op: februari 07, 2012, 10:07:01 pm »

quote:

meribel schreef op 07 februari 2012 om 17:17:
en waarom dan vrijgemaakt blijven? Wat is daar eigenlijk nog de meerwaarde van? Kunnen we dan niet beter teruggaan naar waar we vandaan komen?

Ik kom uit de vrijgemaakte kerk, geboren en getogen. :) Waar zou ik heen moeten dan?

Als ik iets anders wordt dan word ik meteen katholiek.

quote:

Toen konden de meningsverschillen over bepaalde zaken niet naast elkaar in één kerk bestaan, maar kan dat inmiddels nog steeds niet?
Het gaat er niet om of je bepaalde meningsverschillen niet mag hebben; die krijg je sowieso wel. Het gaat er om hoe je er mee omgaat. Binnen de vrijgemaakte takken heeft men altijd voor afscheiding gekozen, weg van het 'zieke' deel. Tot je een streven naar puurheid overhoudt dat in zichzelf ziek wordt.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #20 Gepost op: februari 07, 2012, 10:15:59 pm »

quote:

elle schreef op 07 februari 2012 om 19:44:
[...]
Ik denk dat je die twee dingen oneigenlijk tegenover elkaar zet.
Kerktheologie heeft volgens mij niet direct te maken met geloofsdetails van het gewone kerklid. Binnen de GKv hoef je niet de 3FvE te onderschrijven om gewoon lid te kunnen zijn. Maar de kerk bewaart wel het kader waarbinnen onderwijs wordt gegeven. En dat kader is idd in de GKv nog steeds de 3FvE.

Het zal gevoelsmatig zijn, maar ik denk dat 'gewone' kerkleden niet altijd de vrijheid hadden of ervoeren om af te wijken van de 3FvE. Op papier misschien wel, in de praktijk...

quote:

De arminiaanse theologie (mbt vrije wil/uitverkiezing) vind ik dusdanig verschillend van de onze dat ik 't prima vind om dat een theologisch struikelblok te laten zijn. Maar dat zegt imho niets over of gewone kerkleden met arminiaanse inslag er komen of niet.

Op zich ben ik het met je eens. Alleen met name de Dordtse Leerregels zijn soms zo subtiel. Als je kijkt naar de dwalingen die verworpen worden, kun je zo in je kerk om je heen wijzen wie die dwalingen denken. Het onderscheid is amper aan te wijzen soms.

Als dat de maatstaf is voor kerkelijke eenheid is het geen wonder dat het niet zo opschiet.

quote:

Maar qua vorm kun je een heleboel veranderen terwijl je binnen de kaders van de 3FvE blijft. De 3FvE zeggen amper iets over de vorm.


Klopt. Daarnaast is denk ik ook van belang wat de cultuur is (bij vorm denk ik aan de invulling van de liturgie). Als de cultuur is elkaar de maat nemen en weinig ruimte laten voor afwijkingen van norm en vorm (of zelfs het streven naar één vorm) dan schiet je weinig op met die vrijheid.

Eensch met Qohelet dus in dezen.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #21 Gepost op: februari 07, 2012, 11:02:33 pm »

quote:

michielk schreef op 07 februari 2012 om 21:29:
[...]

Is ook zo, maar soms lijkt er binnen de meer traditionele kerken minder ruimte te zijn om ook die handen in de hoogte te doen. Wat is toch de reden binnen de gereformeerde gezindte dat we dat niet doen, het is ook aanbidding. Ben het eens dat met opwekking je de kerken ook niet vol gaat krijgen. Net als ik zingen uit "Tussentijds" niets vind als je het LvdK hebt.

Ik zie het gewoon als een cultuurding waarom we dat niet doen. Net als dat we geen kruisje slaan. Niet dat we er wat op tegen hebben, maar we zijn het niet gewoon. Bij de copy-kerken van het evangelische heb ik juist een beetje het gevoel dat er een soort trent gevolgd wordt. Zoals in de gereformeerd vrijgemaakte kerk bij ons hebben ze tegenwoordig opeens een schrift in de hand en schrijven delen van de preek over. Ook zo iets. Waarom doet men dat? Omdat het elders ook gebeurd of omdat ze daar zelf echt behoefte aan hebben?
Ik heb het idee dat de gedachte is: de evangelischen hebben zo sterk de heilige Geest, dus gaan we ook volwassenen dopen, handen omhoog, dingen opschrijven, bijbel volstrepen met een markeerstift en praisen. Dat mag wat mij betreft allemaal gerust (voor zo ver het binnen de afspraken van de gemeente ligt) , maar ik zou het mooi vinden als er iets meer gefocust wordt op het idee dat God voor een ieder zijn eigen vorm wel kent en niet zelf een pinksterGod is. God is gewoon God en heeft met een ieder een unieke relatie. Hij wil vooral je hart kneden, ongeacht welke uiterlijke vorm je er aan geeft.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2012, 11:05:24 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #22 Gepost op: februari 07, 2012, 11:08:37 pm »

quote:

meribel schreef op 07 februari 2012 om 19:27:
welke kerk bedoel je precies?
De PKN waar ik zelf lid van ben, daar zou ik als ik een gereformeerd vrijgemaakte christen zou zijn, niet met de hele bubs bij aan willen sluiten. Ik ben er wel voor om zo veel mogelijk binnen een zo trouw mogelijke leerkader te blijven, zoals men geloofd dat die kader er uit zou moeten zien. Vanuit het idee: een beetje zuur in de melk verzuurt de hele melk.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2012, 11:09:49 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #23 Gepost op: februari 07, 2012, 11:42:27 pm »
Wel grappig dat allerlei pluimage iets gaat zeggen over een kerk waar ze zelf niet in zitten :)
Ga zo door! Wie weet komt er eenheid van _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #24 Gepost op: februari 07, 2012, 11:43:41 pm »

quote:

Qohelet schreef op 07 februari 2012 om 21:47:
Het klinkt zo simpel --

"in essentials, unity
 in non-essentials, liberty
 in all things, charity..."

Mijn analyze van de GKv in het kort (en ik wil best uitwijden, hoor):

Door in het verleden te weinig vrijheid te geven in "non-essentials"
lijdt de GKv nu aan een serieus gebrek aan eenheid in "essentials";
het daardoor ontstane getouwtrek getuigt helaas vaak van gebrek aan onderlinge liefde.
Deze samenvatting kan ik inderdaad onderschrijven met de kanttekening dat dat bij elke scheuring weer het geval is. (En ook nog van twee kanten.)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #25 Gepost op: februari 07, 2012, 11:45:07 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 februari 2012 om 23:02:
[...]

Ik zie het gewoon als een cultuurding waarom we dat niet doen. Net als dat we geen kruisje slaan. Niet dat we er wat op tegen hebben, maar we zijn het niet gewoon.
Ow. doen we dat ook al niet meer?

quote:

Bij de copy-kerken van het evangelische heb ik juist een beetje het gevoel dat er een soort trent gevolgd wordt. Zoals in de gereformeerd vrijgemaakte kerk bij ons hebben ze tegenwoordig opeens een schrift in de hand en schrijven delen van de preek over. Ook zo iets. Waarom doet men dat? Omdat het elders ook gebeurd of omdat ze daar zelf echt behoefte aan hebben?
dat doet men in de GKv al decennia lang dus namelijk dat het zo is..

quote:

Ik heb het idee dat de gedachte is: de evangelischen hebben zo sterk de heilige Geest, dus gaan we ook volwassenen dopen, handen omhoog, dingen opschrijven, bijbel volstrepen met een markeerstift en praisen. Dat mag wat mij betreft allemaal gerust (voor zo ver het binnen de afspraken van de gemeente ligt) , maar ik zou het mooi vinden als er iets meer gefocust wordt op het idee dat God voor een ieder zijn eigen vorm wel kent en niet zelf een pinksterGod is. God is gewoon God en heeft met een ieder een unieke relatie. Hij wil vooral je hart kneden, ongeacht welke uiterlijke vorm je er aan geeft.
Nee, ik heb het idee dat er steeds vaker vanuit de mens en het gevoel gedacht wordt en dat het christocentrische meer en meer verdwijnt en het "ikcentrische" er voor in de plaats aan het komen is.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #26 Gepost op: februari 08, 2012, 12:03:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 februari 2012 om 23:45:
 Ow. doen we dat ook al niet meer?

Nee, en je hoeft ook niet te knielen in de banken/stoelen of waar je ook op van plan was te gaan zitten.

quote:


 dat doet men in de GKv al decennia lang dus namelijk dat het zo is..

O, weer wat geleerd vandaag :)

quote:

Nee, ik heb het idee dat er steeds vaker vanuit de mens en het gevoel gedacht wordt en dat het christocentrische meer en meer verdwijnt en het "ikcentrische" er voor in de plaats aan het komen is.
Dat gevoel heb ik ook, maar dan meer in de zin van "ondanks de vormen". Een beetje zoals ik eerder hier ergens las, dat wanneer je al die nieuwe evangelische vormen ziet opkomen, dat je weet dat men die vormen zoekt vanwege  opkomende verarming van het geestelijk leven in de gemeente. Deze vormen dienen als bestrijdingsmiddel, om eigenlijk de zelfde boodschap in een mooi jasje te steken. Het werkt even, maar het probleem zit dan vaak al dieper.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #27 Gepost op: februari 08, 2012, 12:07:39 am »
Is trouwens niet altijd zo, maar dat heeft te maken met een geloofsverdieping door de voorgangers zelf, waarbij hij dan die middelen gebruikt voor een goede precentatie. Het is dan toch echt de inhoud wat het hem doet. Jezus had ook zo zijn precentaties, dat waren zijn gelijkenissen, maar bijvoorbeeld ook een munt van de keizer, brood, vissen, een visnet en wijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #28 Gepost op: februari 08, 2012, 12:09:37 am »

quote:

gaitema schreef op 08 februari 2012 om 00:03:

Dat gevoel heb ik ook, maar dan meer in de zin van "ondanks de vormen". Een beetje zoals ik eerder hier ergens las, dat wanneer je al die nieuwe evangelische vormen ziet opkomen, dat je weet dat men die vormen zoekt vanwege  opkomende verarming van het geestelijk leven in de gemeente. Deze vormen dienen als bestrijdingsmiddel, om eigenlijk de zelfde boodschap in een mooi jasje te steken. Het werkt even, maar het probleem zit dan vaak al dieper.
Nee, het gaat veel dieper. Een intens gewrocht geloof verwordt tot handopheffen en opwekking zingen hier en daar. Sommige gemeenten weten van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen om de mensen in de zaal te krijgen.
Ik betwijfel ten zeerste of dat goed is. Vaak vervaagd de grens met de "evangelicale" richting en verdwijnen mensen alsnog in die richting.
Domweg gereformeerd in leer en leven lijkt niet meer mogelijk. We moeten als kerkenraden de meest gekke dingen maar toelaten omdat er "vraag" naar is.
Jezus heeft nimmer gereageerd op dat soort zaken en ik pleit (binnen GL mag dat lekker!) voor een gedegen gereformeerde theologie en een idem dito praxis in de kerken.
Kappen met al dat moderne gedoe en weer gewoon kerk zijn aub: een gemeenschap die leeft met en vanuit God.
In plaats van de handen in de lucht kun je ze ook maatschappelijk uit de mouwen steken lijkt mij!!!

Waarbij ik nadrukkelijk niet zeg dat het één (handopheffen etc.) niet mag of niet hoort. Ik zou het graag binnen de kaders van geloof in plaats van gevoel willen houden.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 12:12:39 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #29 Gepost op: februari 08, 2012, 02:05:14 am »
Ja, ook ik ben lid geweest in de Tituskapel. 'k Heb er zelfs belijdenis gedaan.

Eind jaren '90 was het daar ongeveer zo: een dominee gecharmeerd van Bill Hybels, wiens preken een psychologische inslag hadden, toentertijd iets nieuws in the GKv; studenten die vonden dat traditioneel gereformeerd maar doods was en achter het evangelisch-uitbundige aanliepen; een kleine vaste groep oudere lui die "gewoon gereformeerd" wilde zijn; een kerklid dat regelmatig het blad Reformanda in ieders postvakje stak; een kleine groep studenten en ex-studenten die wel van hoogkerkelijk hield en, zijnde de cantorij dezer gemeente, zo de boel liturgisch probeerde te reformeren.

In een andere gemeente in Amsterdam-- de Oosterparkkerk--was het al net zo'n ratjetoe. Er werd ge-experimenteerd bij 't leven, maar gezamenlijke bezinning was er weinig. Veel stond of viel met een persoonlijk initiatief hier of daar. We hadden ouderen die een gezongen "Amen" al heel erg vonden, een dominee die graag Liedboek zong, een band die Opwekking koos, enzovoort. En als cantorij gooiden we er dan bij gelegenheid Bach, Haydn, en Franck tegenaan.

Daarbij gaat het dan om vormen maar ook om inhoud; ik geloof dat de inhoud van liturgie enerzijds iets zegt over je geloofsinhoud, en anderzijds vormend is. Mijn Amsterdamse kerkervaring van 10 jaar terug zou ik dan ook zo samenvatten: stuurloos enthousiasme. Ik vind het ergens jammer dat het ratjetoe aan vormen en liturgische inzichten dat je toen in A'dam vond nu een groot deel van het GKv genootschap omspant.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2012, 02:05:43 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.