Auteur Topic: veranderingen gkv  (gelezen 33211 keer)

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #200 Gepost op: februari 20, 2012, 12:35:02 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 februari 2012 om 00:24:
Dat deel ik niet volledig met je.
De Bijbel is in de GKv het richtsnoer in leer en leven immers.
Je kunt nimmer zonder het Woord een besluit nemen over de invulling van de eredienst aan God. Persoonlijk ben ik van mening dat wat je ook doet het wel in lijn met de Bijbel moet staan.
Zo staat voor mij als een paal boven water dat de doop aan kinderen in lijn met de Bijbel staat. Niet direct te lezen in de zin van "gij zult de kinderen dopen" maar wel in de lijn van de verbondsgedachten.
Snap je?
Dat snap ik, evengoed zijn er mensen en stromingen die op grond van dezelfde Bijbel zeggen dat je pas gedoopt kunt worden als je gelooft. Wat ik bedoel met wegvluchten in de Bijbel is dat men zich we ons dan achter teksten gaat 'verschuilen' en dan zeggen: ik/wij heb(ben) gelijk. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor een gesprek.

En ik moet eerlijk zeggen dat we in de GKv niet altijd even consequent zijn waar het de Bijbel betreft.
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2012, 12:39:03 am door Peter68 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #201 Gepost op: februari 20, 2012, 12:38:32 am »

quote:

Peter68 schreef op 20 februari 2012 om 00:35:
[...]


Dat snap ik, evengoed zijn er mensen en stromingen die op grond van dezelfde Bijbel zeggen dat je pas gedoopt kunt worden als je gelooft. Wat ik bedoel met wegvluchten in de Bijbel is dat men zich dan achter teksten gaat 'verschuilen' en dan zeggen: ik/wij heb(ben) gelijk. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor een gesprek.
En dus kom je op de visie inzake de omgang met de Bijbel.

quote:

En ik moet eerlijk zeggen dat we in de GKv niet altijd een consequent zijn waar het de Bijbel betreft.
Zoals?
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2012, 12:38:47 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #202 Gepost op: februari 20, 2012, 12:41:02 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 februari 2012 om 00:38:
[...]
 En dus kom je op de visie inzake de omgang met de Bijbel.

Kun je dit wat nader toelichten
[...]
Zoals?
Ik heb in een eerdere post al iets gezegd over vrouwen in ambt en hoofdbedekking, en over het het feit dat Timotheus voorschrijft dat mannen met geheven handen moeten binden
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2012, 12:46:55 am door Peter68 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #203 Gepost op: februari 20, 2012, 12:48:46 am »

quote:

Peter68 schreef op 20 februari 2012 om 00:41:
[...]


Ik heb in een eerdere post al iets gezegd over vrouwen in ambt en hoofdbedekking, en over het het feit dat Timotheus voorschrijft dat mannen met geheven handen moeten binden
Ooit van "hermeneutiek" gehoord en "contextueel historische lezing"?
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #204 Gepost op: februari 20, 2012, 12:53:33 am »
Daar ga ik morgen even op reageren. Ga nu slapen. Welterusten!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #205 Gepost op: februari 20, 2012, 12:59:10 am »

quote:

Peter68 schreef op 20 februari 2012 om 00:53:
Daar ga ik morgen even op reageren. Ga nu slapen. Welterusten!

trusten, oeke dakke zoals we in Fryslan zeggen.
En Oan't moarn :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #206 Gepost op: februari 20, 2012, 09:40:45 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 februari 2012 om 00:48:
[...]

Ooit van "hermeneutiek" gehoord en "contextueel historische lezing"?

'
Ja, die term ken ik. Heb even naar het woord "hermeneutiek'' gegoogled en dit kwam ik tegen: her - me - neu` tiek [-nui-] («Grieks) de -woord (vrouwelijk) leer van de wetenschappelijke verklaring van teksten, vooral van de bijbel en ook deze: Leer van de regels en hulpmiddelen die bij de uitlegkunde gebruikt worden, de theorie van de exegese, met name van de bijbeluitlegging. (Van Dale)

Feitelijk moet je dus naast de Bijbel ook een soort "gebruiksaanwijzing" hebben hoe we de Bijbel dienen te lezen en verklaren. Het gaat in mijn optiek om een manier van interpreteren en is dat nu niet bij uitstek iets menselijks? Dat verklaart toch precies waarom er zoveel stromingen zijn in kerkelijk Nederland?

Ook binnen de GKv zijn er daarom verschillen in interpretatie van teksten uit Bijbel. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over zondagsrust, vrouwen in het ambt, de schepping en er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden te noemen.

Daaruit voortvloeiend beroepen allerlei mensen zich op "Schriftgezag" en slaan elkaar daarmee vervolgens om de oren.
Ik heb dat zelf ook jaren gedaan maar kwam tot de conclusie dat ik net als de Schriftgeleerden uit het nieuwe testament precies meende te weten wat wel en niet mocht/kon. Christus zelf heeft op niet mis te verstane wijze deze Schriftgeleerden aangesproken en terechtgewezen. Zij kenden de schrift van voren naar achteren en andersom maar lazen/studeerden volledig over de boodschap heen. Ik heb daaruit de conclusie getrokken me niet meer te verliezen in het uitputtend verklaren en interpreteren van teksten maar me vooral te richten op Christus.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #207 Gepost op: februari 20, 2012, 01:16:45 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 15:53:

quote:

small brother schreef op 13 februari 2012 om 09:30:
Maar wat het geestelijke aspect aangaat: zoals met alles gaat het niet om wat je doet, maar om het hoe en het waarom. Het probleem is in veel kerken dat de eredienst en heiliging voor God's aangezicht, is omgezet in een eigen belevingscultus waarin personen en vormen centraal staan.
Dat lijkt me sterk. In alle kerken die ik ken staat God centraal.

Hoe beoordeel je dat?

In de katholieke kerk kun je zien en verdedigen dat God centraal staat. God als machtige heerser die in de schepping zijn koninkrijk biedt. Want ongeacht wat de mensen doen en willen, wordt er eer gebracht, en eer gevraagd, en eer verkondigd aan God de allerhoogste. Het altaar staat centraal en eerbied is vanzelfsprekend, en gemeenschap met (de heiligheid van) God het doel.

In  de calvinistische kerken kun je zien en verdedigen dat God centraal staat. God als machtige heerser die in de schepping zijn Woord biedt. Want ongeacht wat de mensen doen en willen, wordt er eer gebracht, en eer gevraagd, en eer verkondigd aan God de allerhoogste. Het Woord staat centraal en eerbied is vanzelfsprekend, en gemeenschap met (het Woord van) God het doel.

In  de evangelische kerken kun je zien en verdedigen dat God centraal staat. God als machtige heerser die in de schepping zijn geloof biedt. Want ongeacht wat de mensen doen en willen, wordt er eer gebracht, en eer gevraagd, en eer verkondigd aan God de allerhoogste. Het actieve geloof staat centraal en eerbied is vanzelfsprekend, en gemeenschap met (de Geest van) God het doel.

In de volkskerken kun je zien en verdedigen dat het volk van God zelf, en de eigen beleving centraal staat. De mens als vrije koning en priester van de machtige God, die in de schepping de vreugde en gemeenschap van God biedt. Want ongeacht wat God doet en gebiedt, wordt er eer gevraagd, en eer gebracht, en eer verkondigd aan de mens als beelddrager van God. De eigen beleving staat centraal, en eerbied onzin genoemd, en gemeenschap met (gelijkgezinden in) God het doel.

In een volkskerk, waan je je in een concertzaal. Vertier, vermaak, en kunst. Spotlights en podia voor zichzelf verhogende mensen. Geroezemoes en amateuristisch gekleuter en applaus voor zichzelf. En zelfs met een systeem om de opkomst te monitoren en zeker te stellen. Een godsdienst waarin de hoop is gevestigd op nieuw geloof bij de jonge kinderen. Maar God ziet niet naar het kind, maar naar de ouders, en het kind krijgt de zegen die de ouders verdienen.

Als de moderne vrijgemaakte kerk de macht van het Woord ingeruild zou hebben voor de macht van het volk; ja, dàn kun je beter katholiek zijn. Maar wie nog te beroerd is om zichzelf af te vragen wie hij is, die kan moeilijk lastiggevallen worden met de waarheid dat hij eigenlijk katholiek is. Behalve dan op die punten dat de katholieke kerk tegen God in opstand kwam. Of dat hij calvinistisch is, behalve op die punten waarin calvinistische kerken zich misgaan. Of dat Hij gereformeerd is, of vrijgemaakt.
Maar allen zijn wij christenen. En allen worden wij gevraagd op dagelijkse basis ons te bezinnen en te bekeren. Wat is het dan dat wij zo vasthouden aan onze reeds losgeslagen wegen?

Centraal staat God. Centraal staat Zijn Eer. Centraal staat heilige omgang met God. Centraal staat gezag van Zijn Woord. Maar wij zijn graag vooral blij. Blij met psalm 33. Ja; Psalm 33 èn onze vrijheid. De mens staat centraal. Wij als de rechtvaardigen onder God. Mooi is dat.  

Maar het is grote nonsens om het daarover te hebben. Want geen enkel zichzelf respecterend mens zegt van zichzelf dat hij zichzelf centraal stelt. Daarom is dit onderwerp altijd een leeg onderwerp, behalve dáár waar het een tegenover heeft van Woord-verlating, of Geest-bedroeving, of trouweloosheid, of oneerbiedigheid, of zelfgerichtheid, of gewoon wereld- gezindheid.

En wie trouw blijft aan het woord dat de voorvaderen brachten, die rolt eruit. Op principiële gronden dan, vanzelfsprekend? Hah, helemaal niet: gewoon op moeiten met de liturgische vernieuwingen, staat dan in de kerkbode. Een volk dat leeft bouwt aan zijn eigen wonderbaarlijke toekomst.

Er is in onze kerk maar één principiële basis, waarin de kerk zich onderscheidt van andere kerken. En dat is de omgang met het Woord van God, in trouw en onderwerping aan God Zelf. En dat is waarom onze kerk een volstrekt inacceptable omstrengeling met een volkskerk-karakter niet kan volhouden. Dat wil zeggen; zonder zichzelf te verloochenen en te verliezen.
Maar wie zijn vader onderscheidt als niet-echte vader, die is verplicht zijn afkomst te onderzoeken en zich de vraag te stellen waar zijn echte vader is. Want wie de over hem gestelde vader verwerpt, en dan in eigenwilligheid eigen wegen kiest, die is niet alleen trouweloos aan de over hem gestelde vader, maar ook aan de roeping van de eigen natuurlijke oorsprong.

Daarom is verwerping van iets alleen gezond en toegestaan en opbouwend als het is in bekering tot God. Maar waar er afkering plaats vindt zonder richting-gevende bekering, daar is het niets anders dan trouweloosheid en verval. Alles is ons geoorloofd, staat er geschreven bij een specifiek onderwerp. Maar hier geldt: waar niet God de bekerende richting-gever is, daar is àlles ongeoorloofd. Hoe mooi het ook is in onze ogen. En hoe daadwerkelijk het ook geoorloofd en opbouwend is, in andere contexten.

De vorm is niet van belang, is het moderne adagium. Alles mag. Alles kan. Niets is onheilig. Maar de waarheid is dat de vorm niet helpt. Niet om God te behagen. Niet om een doel te bereiken. Niet om te bekeren. Niet om te groeien in geestelijkheid. Niet om te groeien in getal.
Niet om te groeien in getal. Dus als onze groei toeneemt door de vorm, dan zegt dat over het getal, dat dat minder onderscheidend is. Jezus vergaderde zoveel discipelen, Hij was echt een populaire TV-prediker. Maar Hij scheidde het kaf van het koren en bracht het evangelie in rauwe werkelijkheid. En toen bleven er nog maar een paar over. Maar de mens die God wel even wil helpen timmert liever een paar doorgewinterde oud-liners inelkaar en verwerpt ze minachtend, dan dat de begeerte van het eigen oog, en de behagende blik van de wereld, gemist moet worden. En oh, wat zijn we blij met de hernieuwde beleving in enthousiasme. Ik heb geen liefde voor de hardheid van de oud-liners. Maar juist daardoor groeit de mens in het-over-de-mensen-heenkijken en het gericht zijn op God alleen. En de mens heeft mij nog nooit uit onze kerk weggehouden. Maar dat wat er overal gebeurt, dat doet dat wel. Het is beter te verkeren onder gelovigen in oprechte beperktheid, en zoekendheid of eigenzinnigheid (kerk van ware pepermuntkauwers), dan onder een losgeslagen kudde van zichzelf zoekende wereldgelijker gevormden. Een zure vrucht is goed te verteren als de smaak erop afgestemd is. Een veel te zoete vrucht kan de zinnen beroeren. Een zout dropje kan de mond doen samentrekken, maar de tong strelen.
Maar het is de smakeloosheid en het zouteloze en het mengen van hetgeen niet gemengd kan worden, dat de ingewanden doet omkeren.

Voor iemand struikelt en valt over het zich volkomen niet herkennen in het voorgaande: Als er twee compleet verschillende gezindheden vertegenwoordigd zijn in één dienst, dan is onvermijdelijk dat gelijke zaken heel ongelijk worden beleefd, en dat gelijke punten heel verschillende dingen vertellen. De kleuring verandert per gezindheid. God's dienst gaat over de dienst van God. Niet over de dienst van de mens. En de mens leeft in relatieve geestelijke vrijheid heel zijn leven. En de mens kan heel de week zich helemaal uitleven in vele vormen van geestelijk vermaak. Maar wat er gebeurt is dat de mens het geestelijke vermaak allemaal in de eredienst wil proppen, om de rest van de week echt voor zichzelf te houden. En God's Ere-dienst wordt losgelaten. God's Woord wordt losgelaten. God's Ere-dienst wordt een middel van communicatie en beleving van de mens.
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2012, 07:19:26 pm door small brother »

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #208 Gepost op: februari 20, 2012, 08:04:34 pm »
Oh Riemer...we're cool ;-). Geen kerkscheuring wat mij betreft. Bedacht me later dat ik je in het licht van onze discussie wilde vragen hoe jij aankijkt tegen de confronterende en beeldende manier van verkondigen zoals Hosea dat moest doen -trouwen met een prostituee- , of Jona die naar een ander volk toe moest. Geen aanleiding meer voor discussie, maar het is zo jammer om bepaalde hersenspinsels verloren te laten gaan al is de discussie voorbij.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #209 Gepost op: februari 20, 2012, 08:11:22 pm »

quote:

socrates schreef op 20 februari 2012 om 20:04:
Oh Riemer...we're cool ;-). Geen kerkscheuring wat mij betreft. Bedacht me later dat ik je in het licht van onze discussie wilde vragen hoe jij aankijkt tegen de confronterende en beeldende manier van verkondigen zoals Hosea dat moest doen -trouwen met een prostituee- , of Jona die naar een ander volk toe moest. Geen aanleiding meer voor discussie, maar het is zo jammer om bepaalde hersenspinsels verloren te laten gaan al is de discussie voorbij.
Zowel Hosea als Jona deden dit niet binnen de tempeldienst.
Wel interessant maar niet echt on-topic volgens mij maar je kunt me tot morgenavond nog overhalen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #210 Gepost op: februari 20, 2012, 08:34:26 pm »

quote:

Peter68 schreef op 20 februari 2012 om 09:40:
Daaruit voortvloeiend beroepen allerlei mensen zich op "Schriftgezag" en slaan elkaar daarmee vervolgens om de oren.
Ik heb dat zelf ook jaren gedaan maar kwam tot de conclusie dat ik net als de Schriftgeleerden uit het nieuwe testament precies meende te weten wat wel en niet mocht/kon. Christus zelf heeft op niet mis te verstane wijze deze Schriftgeleerden aangesproken en terechtgewezen. Zij kenden de schrift van voren naar achteren en andersom maar lazen/studeerden volledig over de boodschap heen. Ik heb daaruit de conclusie getrokken me niet meer te verliezen in het uitputtend verklaren en interpreteren van teksten maar me vooral te richten op Christus.

Tja, daar kan ik me veel bij voorstellen-- maar uiteindelijk kun je niet om de vraag heen wat de Bijbel nou wel en niet zegt. De moderne tendens lijkt te zijn dat eigenlijk alles maar moet kunnen omdat je nu eenmaal geen harde conclusies kunt trekken. Daarmee vallen heel wat concreet-praktische aanwijzingen uit de bijbel weg, zoals die van Paulus t.a.v. hoofddoekjes, homosekualiteit, vrouwelijke sprekers in de bijeenkomsten, enz. Door ze te bestempelen als "contextueel/historisch bepaald" worden ze maar zo "begrends" en dus irrelevant.

Ik denk dat je geen Farizeeër hoeft te zijn om iets meer handvat te verwachten.

Natuurlijk moet bij bijbelinterpretatie goed worden nagedacht over de verhouding tussen tekst, toenmalige cultuur, huidig interpretatiekader, enz. Dat men dat meer is gaan doen in vrijgemaakte kring is goed. Maar ik deel grotendeels de zorg van de "bezwaarden" dat er te vaak zonder slag en stoot conclusies over hermeneutiek gekopieerd zijn die uit vrijzinnig denken zijn ontstaan. De vraag "op welke manier heeft de bijbel gezag" is goed, maar laten we duidelijk blijven over het feit: "de bijbel hééft gezag". Ik ben bang dat velen in het beantwoorden van de "hoe"-vraag zich vaak richten naar wetenschappers die dat gezag eigenlijk niet zo zien zitten. Die indruk heeft althans geleid tot een grote zorg over "Schriftgezag" in de meer behoudende vleugel van de GKv.

Van de hermeneutiek kun je leren dat elke lezer met een vooroordeel naar de tekst toekomt. Laten we daar eerlijk over zijn, maar tegelijk niet bang voor: Wij lezen met het vooroordeel dat de bijbel het Woord van God is, gezaghebbend, relevant, en duidelijk. De diversiteit van de geschriften doet niet af aan de eenheid van de openbaring. Het verschil in tijd doet niet af aan de relevantie voor vandaag. Het botsen met onze cultuur doet niet af aan het apostolisch gezag. De taal- en idioombarrière doet niet af aan de duidelijkheid van Gods wil. Wie dat vooroordeel niet heeft, moet de bijbel wel anders lezen. Maar, moeten wij dan zeggen, als we geloven in een God die zich openbaart in de bijbel, dat anders lezen is een verkeerd lezen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #211 Gepost op: februari 20, 2012, 09:51:40 pm »

quote:

Peter68 schreef op 20 februari 2012 om 09:40:
[...]

'
Ja, die term ken ik. Heb even naar het woord "hermeneutiek'' gegoogled en dit kwam ik tegen: her - me - neu` tiek [-nui-] («Grieks) de -woord (vrouwelijk) leer van de wetenschappelijke verklaring van teksten, vooral van de bijbel en ook deze: Leer van de regels en hulpmiddelen die bij de uitlegkunde gebruikt worden, de theorie van de exegese, met name van de bijbeluitlegging. (Van Dale)

Feitelijk moet je dus naast de Bijbel ook een soort "gebruiksaanwijzing" hebben hoe we de Bijbel dienen te lezen en verklaren. Het gaat in mijn optiek om een manier van interpreteren en is dat nu niet bij uitstek iets menselijks?
Kan maar hoeft niet.

Probeer voor de grap het OT eens te lezen zoals een Jood het zou doen dus zonder  je hele kennis van het NT. Net doen alsof het niet bestaat dat NT.
Probeer daarnaast te kijken naar de tijd waarin iets geschreven is en de tijd waar het "iets" over gaat.
Het verhaal van Abraham is bv. geschreven ten tijde van de ballingschap. Er is dus met de kennis van die tijd iets opgeschreven over Abraham.

quote:

Dat verklaart toch precies waarom er zoveel stromingen zijn in kerkelijk Nederland?
Yep.

quote:

Ook binnen de GKv zijn er daarom verschillen in interpretatie van teksten uit Bijbel. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over zondagsrust, vrouwen in het ambt, de schepping en er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden te noemen.

Daaruit voortvloeiend beroepen allerlei mensen zich op "Schriftgezag" en slaan elkaar daarmee vervolgens om de oren.
Ik heb dat zelf ook jaren gedaan maar kwam tot de conclusie dat ik net als de Schriftgeleerden uit het nieuwe testament precies meende te weten wat wel en niet mocht/kon.
Verschil is, zoals hier eerder gezegd is, dat de norm wel moet zijn "Schrift heeft gezag".
De farizeeen erkenden het gezag van Jezus immers niet.

quote:

Christus zelf heeft op niet mis te verstane wijze deze Schriftgeleerden aangesproken en terechtgewezen. Zij kenden de schrift van voren naar achteren en andersom maar lazen/studeerden volledig over de boodschap heen. Ik heb daaruit de conclusie getrokken me niet meer te verliezen in het uitputtend verklaren en interpreteren van teksten maar me vooral te richten op Christus.
Da's een optie maar niet de mijne. (en dat was vast al helder ;) )
Wil je meer lezen over deze materie dan wil ik je wijzen op het boekje "Oude Testament in hoofdlijnen" en "De onbekende rijkdom van de Bijbel".
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #212 Gepost op: februari 20, 2012, 10:37:29 pm »
Die grote zorg over het "Schriftgezag" is vaak een grote zorg over een andere interpretatie dan afgelopen 67 jaar in onze kerken verkondigd is. Toch is de discussie over hoedjes en rokken voor vrouwen allang verleden tijd.
Maar de aandacht voor de positie van de oudste (eerstgeborene) zoon in de context waarin de bijbel geschreven is minimaal. Niemand zal nu zondermeer accepteren dat de oudste zoon het grootste deel van de erfenis krijgt en het in zijn ouderlijk gezin voor het zeggen heeft als oudste. Toch is dat Jezus's positie, die van de eerstgeborene zoals die in NT-context gold. Maar voor homofilie en vrouwelijke sprekers en nog een paar van die hete hangijzers weten we feilloos te bepalen dat het ongeacht de context voor altijd vastligt. Dus ja we zijn bijzonder subjectief als we de bijbel lezen. Persoonlijk vind ik het bezwaar tegen contextualiteit/hermeneutiek als Schriftkritiek eerder hypocriet.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #213 Gepost op: februari 21, 2012, 12:26:00 am »

quote:

Qohelet schreef op 20 februari 2012 om 20:34:
[...]

Tja, daar kan ik me veel bij voorstellen-- maar uiteindelijk kun je niet om de vraag heen wat de Bijbel nou wel en niet zegt. De moderne tendens lijkt te zijn dat eigenlijk alles maar moet kunnen omdat je nu eenmaal geen harde conclusies kunt trekken.
Dat ben ik helemaal met je eens, uiteraard kun je niet om die vraag heen. Waar ik mij wel over verbaas is de felheid waarmee voor- en tegenstanders elkaar "te lijf gaan". Daarmee zeg ik niet dat je geen harde conclusies mag en kunt trekken. Op mij komt het over dat we elkaar aan het verketteren zijn, maar dat zegt misschien meer over mij dan over de mensen die in discussie zijn.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #214 Gepost op: februari 21, 2012, 12:34:47 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 februari 2012 om 21:51:
[...]
Da's een optie maar niet de mijne. (en dat was vast al helder ;) )
Wil je meer lezen over deze materie dan wil ik je wijzen op het boekje "Oude Testament in hoofdlijnen" en "De onbekende rijkdom van de Bijbel".


Dat was me al wel duidelijk ja :P

Heeft toch vooral te maken met mezelf en dingen die ik heb meegemaakt in de gemeenten waar ik lid ben geweest. Ik schrijf ook dat ik me niet wil verliezen in het uitputtend verklaren en interpreteren van de bijbel, dat betekend uiteraard niet dat ik alles maar goed vindt.
Het is toch vooral een vorm van zelfbescherming omdat ik merkte dat ik daarmee verder van God af kwam te staan.

Ben blij voor je dat jij daarin een andere keuze kunt maken!

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #215 Gepost op: februari 21, 2012, 12:55:22 am »

quote:

dingo schreef op 20 februari 2012 om 22:37:
Die grote zorg over het "Schriftgezag" is vaak een grote zorg over een andere interpretatie dan afgelopen 67 jaar in onze kerken verkondigd is. Toch is de discussie over hoedjes en rokken voor vrouwen allang verleden tijd.
Maar de aandacht voor de positie van de oudste (eerstgeborene) zoon in de context waarin de bijbel geschreven is minimaal. Niemand zal nu zondermeer accepteren dat de oudste zoon het grootste deel van de erfenis krijgt en het in zijn ouderlijk gezin voor het zeggen heeft als oudste. Toch is dat Jezus's positie, die van de eerstgeborene zoals die in NT-context gold. Maar voor homofilie en vrouwelijke sprekers en nog een paar van die hete hangijzers weten we feilloos te bepalen dat het ongeacht de context voor altijd vastligt. Dus ja we zijn bijzonder subjectief als we de bijbel lezen. Persoonlijk vind ik het bezwaar tegen contextualiteit/hermeneutiek als Schriftkritiek eerder hypocriet.

quote:

dingo schreef op 20 februari 2012 om 22:37:
Die grote zorg over het "Schriftgezag" is vaak een grote zorg over een andere interpretatie dan afgelopen 67 jaar in onze kerken verkondigd is. Toch is de discussie over hoedjes en rokken voor vrouwen allang verleden tijd.
Maar de aandacht voor de positie van de oudste (eerstgeborene) zoon in de context waarin de bijbel geschreven is minimaal. Niemand zal nu zondermeer accepteren dat de oudste zoon het grootste deel van de erfenis krijgt en het in zijn ouderlijk gezin voor het zeggen heeft als oudste. Toch is dat Jezus's positie, die van de eerstgeborene zoals die in NT-context gold. Maar voor homofilie en vrouwelijke sprekers en nog een paar van die hete hangijzers weten we feilloos te bepalen dat het ongeacht de context voor altijd vastligt. Dus ja we zijn bijzonder subjectief als we de bijbel lezen. Persoonlijk vind ik het bezwaar tegen contextualiteit/hermeneutiek als Schriftkritiek eerder hypocriet.
Ik kan je hierin helemaal volgen, zaken als context en Schriftuitlegging blijven imho toch mensenwerk. Je haalt bijvoorbeeld homofilie aan, vanuit mezelf geredeneerd zie ik geen kwaad in het feit dan twee mannen of vrouwen van elkaar houden en hun leven met elkaar willen delen en ik zie ook niet direct dat dit ingaat tegen de 10 geboden die we hebben gekregen, maar ik lees wel in de Bijbel dat God dit niet zo heeft bedoeld. Laat onverlet dat we misschien teveel de (na)druk leggen op onze homofiele broeders en zusters. We zijn zelf immers net als zij schepselen van God en zondig tot op het bot. Zijn er ook niet heel veel mannen (incl. ikzelf) die op een verkeerde manier om (zijn) (ge)gaan met hun heterofilie? Discussiëren we daar op de zelfde manier over? In mijn optiek niet. Maar goed dat is een ander draadje denk ik.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #216 Gepost op: februari 21, 2012, 02:48:16 am »

quote:

Peter68 schreef op 21 februari 2012 om 00:55:
Ik kan je hierin helemaal volgen, zaken als context en Schriftuitlegging blijven imho toch mensenwerk. Je haalt bijvoorbeeld homofilie aan, vanuit mezelf geredeneerd zie ik geen kwaad in het feit dan twee mannen of vrouwen van elkaar houden en hun leven met elkaar willen delen en ik zie ook niet direct dat dit ingaat tegen de 10 geboden die we hebben gekregen, maar ik lees wel in de Bijbel dat God dit niet zo heeft bedoeld. Laat onverlet dat we misschien teveel de (na)druk leggen op onze homofiele broeders en zusters. We zijn zelf immers net als zij schepselen van God en zondig tot op het bot. Zijn er ook niet heel veel mannen (incl. ikzelf) die op een verkeerde manier om (zijn) (ge)gaan met hun heterofilie? Discussiëren we daar op de zelfde manier over? In mijn optiek niet. Maar goed dat is een ander draadje denk ik.

Ik denk dat dit heel goed on-topic is als voorbeeld. Ja, laten we vooral toegeven dat we homofiele broeders en zusters vaak onterecht links hebben laten liggen, als "te vies om aan te pakken". Alsof we dat niet allemaal zijn gezien vanuit Gods heilige ogen. Ik ben helemaal voor veranderingen in dat opzicht.

Maar waar ik tegen ben is het afdingen op het ideaal van heiligheid, op het niet-meer-als-zonde benoemen van zaken, dat is meegekomen met deze verandering van houding. We zien onze overspelige broeder in de Heer niet als tweederangs christen maar als medezondaar, maar praten daarmee overspel toch niet goed? Zo ook met de homofiele medegelovige. Helaas lijkt het heel moeilijk te zijn om vol te houden dat je de zondaar wilt liefhebben en tegelijk de zonde te bestrijden. Een voorbeeld is de wetgeving in Canada, waar het preken tegen homoseksualiteit (als zijnde zonde) onder "hate crime" wetgeving valt. De maatschappij ziet geen verschil tussen "haten" en "afkeuren van gedrag"-- maar ziet de kerk dat nog wel? Kunnen we eerlijk zijn over zonde (en barmhartig!) en tegelijk bemoedigen en terechtwijzen gebaseerd op een bijbels ideaal van heiligheid? In dat opzicht is er te véél veranderd in de GKv. De pendule zat aan de kant van wetticisme, maar inmiddels is-ie doorgeslagen naar antinomianisme.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #217 Gepost op: februari 21, 2012, 09:26:13 am »

quote:

dingo schreef op 20 februari 2012 om 22:37:
Die grote zorg over het "Schriftgezag" is vaak een grote zorg over een andere interpretatie dan afgelopen 67 jaar in onze kerken verkondigd is. Toch is de discussie over hoedjes en rokken voor vrouwen allang verleden tijd.
Maar de aandacht voor de positie van de oudste (eerstgeborene) zoon in de context waarin de bijbel geschreven is minimaal. Niemand zal nu zondermeer accepteren dat de oudste zoon het grootste deel van de erfenis krijgt en het in zijn ouderlijk gezin voor het zeggen heeft als oudste. Toch is dat Jezus's positie, die van de eerstgeborene zoals die in NT-context gold. Maar voor homofilie en vrouwelijke sprekers en nog een paar van die hete hangijzers weten we feilloos te bepalen dat het ongeacht de context voor altijd vastligt. Dus ja we zijn bijzonder subjectief als we de bijbel lezen. Persoonlijk vind ik het bezwaar tegen contextualiteit/hermeneutiek als Schriftkritiek eerder hypocriet.

Ik kan niet al je woorden plaatsen, maar ik geloof dat je wel een paar rake punten benoemt, waarop ik zou willen antwoorden. Maar vooralsnog heb ik onvoldoende zicht op wat je bedoelt.

Waar ik wel wat over kan zeggen is het "schriftgezag". Schriftgezag is het enige geldige onderscheidingspunt van onze kerk. Tenminste als je zelf belijdenis hebt gedaan met behulp van het boekje "Hoofdsom der Belijdenis", van K. Deddens, voor belijdenis-catechisanten.

Dat boekje zegt o.a.:
102. Wat zijn de kenmerken van een valse kerk?
1. Deze schrijft aan zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord;
2. Zij bedient de sacramenten niet zoals Christus in Zijn Woord heeft geboden;
3. zij grondt zich meer op mensen dan op Christus;
4. zij vervolgt hen die heilig leven naar Gods Woord,

Dan vervolgt het boekje met enige afscheidingen die niet de mens - maar God - heeft gewerkt, tot in de vrijmaking, en dan komt een vergelijking met Christelijk Gereformeerd:

110. Hoe is de situatie in de Christelijk Gereformeerde kerken?
Deze hebben zich in 1892 afzijdig gehouden toen de vereniging op de oude grondslag tot stand kwam tussen de afgescheidenen (De Cock) en dolerenden (Kuyper). Na de vrijmaking werden met hen wel samensprekingen gehouden met het oog op een eventuele vereniging.
Thans moet helaas geconstateerd worden dat ook bij hen wat de leer betreft de schriftkritiek wordt getolereerd.

Dus:

Veel belijdend leden in onze kerk hebben dus meegekregen en in die zin ook zelf belijdenis gedaan, dat de vrijgemaakte kerk zich uiteindelijk het meest onderscheidt door een onderwerping aan het schriftgezag, waar alle anderen tenminste schriftkritiek tolereren.

Gelet op die kennis zal onze kerk zich, naar de leer, nu hartelijk en volledig kunnen aansluiten bij de christelijk gereformeerde kerken.
Dat drukt des te meer omdat onze bijbels alle zijn verschenen inclusief een officieel aangekondigde en officieel meegebundelde visie dat schriftgezag onzin is, en elke schriftwoord moet worden gezien als een in de tijd veranderde, eigentijdse weergave van hoe de mensen toen omgingen met wat zij meenden van God begrepen te hebben.

De vrijgemaakte kerk omarmde deze bijbel, jawel: toen er nog geen enkel exemplaar bestond waar de schriftkritiek niet in alle openheid als voorwoord aan de bijbelboeken was toegevoegd. Terwijl de christelijk gereformeerde synode zich uitsprak en oordeelde dat officieel gewaarschuwd moet worden tegen kanselgebruik van deze bijbel.

Dus de kerk waartegen onze kerk zich afzette vanwege schriftkritiek-tolerantie, toonde zich precies op het punt waarom wij niet in de leer wilden samengaan, méér getrouwheid dan wijzelf. Dat wil zeggen dus meer getrouwheid, precies op het punt dat wij hen indringend verweten.

Wat zegt dat over ons? Wij zitten fout volgens dit zicht op onze eigen enige openbare geloofsbelijdenis die wij in ons leven deden ten overstaan van God en de gemeente.
En wat zegt dat over bezwaarden? Alle bezwaren tegen van alles zijn relatief betekenisloos. Er is maar één bezwaar, en dat is dat het volk Gods Woord heeft verlaten. Waar de geesten komen te strijden daar worden menselijke beslissingen genomen en wordt menselijk gefaald. Maar God oordeelt niet op het menselijk falen, maar op de Geest en op ons gelovig belijden, en ons trouw en gelovig leven naar onze eigen belijdenis. Want ook al is een belijdenis voor de rest van de wereld onzin; voor ons is zij evenzo bindend als de geloften die David en Nehemia en Paulus deden in hun tijd.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2012, 12:16:49 pm door small brother »

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #218 Gepost op: februari 21, 2012, 05:05:33 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 februari 2012 om 20:11:
[...]
Zowel Hosea als Jona deden dit niet binnen de tempeldienst.
Wel interessant maar niet echt on-topic volgens mij maar je kunt me tot morgenavond nog overhalen :)
Hoho, we hadden al een overeenstemming bereikt he!
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #219 Gepost op: februari 21, 2012, 10:57:20 pm »

quote:

small brother schreef op 20 februari 2012 om 13:16:
[...]

Hoe beoordeel je dat?

In de katholieke kerk kun je zien en verdedigen dat God centraal staat. God als machtige heerser die in de schepping zijn koninkrijk biedt. Want ongeacht wat de mensen doen en willen, wordt er eer gebracht, en eer gevraagd, en eer verkondigd aan God de allerhoogste. Het altaar staat centraal en eerbied is vanzelfsprekend, en gemeenschap met (de heiligheid van) God het doel.

In  de calvinistische kerken kun je zien en verdedigen dat God centraal staat. God als machtige heerser die in de schepping zijn Woord biedt. Want ongeacht wat de mensen doen en willen, wordt er eer gebracht, en eer gevraagd, en eer verkondigd aan God de allerhoogste. Het Woord staat centraal en eerbied is vanzelfsprekend, en gemeenschap met (het Woord van) God het doel.

In  de evangelische kerken kun je zien en verdedigen dat God centraal staat. God als machtige heerser die in de schepping zijn geloof biedt. Want ongeacht wat de mensen doen en willen, wordt er eer gebracht, en eer gevraagd, en eer verkondigd aan God de allerhoogste. Het actieve geloof staat centraal en eerbied is vanzelfsprekend, en gemeenschap met (de Geest van) God het doel.

In de volkskerken kun je zien en verdedigen dat het volk van God zelf, en de eigen beleving centraal staat. De mens als vrije koning en priester van de machtige God, die in de schepping de vreugde en gemeenschap van God biedt. Want ongeacht wat God doet en gebiedt, wordt er eer gevraagd, en eer gebracht, en eer verkondigd aan de mens als beelddrager van God. De eigen beleving staat centraal, en eerbied onzin genoemd, en gemeenschap met (gelijkgezinden in) God het doel.

In een volkskerk, waan je je in een concertzaal. Vertier, vermaak, en kunst. Spotlights en podia voor zichzelf verhogende mensen. Geroezemoes en amateuristisch gekleuter en applaus voor zichzelf. En zelfs met een systeem om de opkomst te monitoren en zeker te stellen. Een godsdienst waarin de hoop is gevestigd op nieuw geloof bij de jonge kinderen. Maar God ziet niet naar het kind, maar naar de ouders, en het kind krijgt de zegen die de ouders verdienen.

Als de moderne vrijgemaakte kerk de macht van het Woord ingeruild zou hebben voor de macht van het volk; ja, dàn kun je beter katholiek zijn. Maar wie nog te beroerd is om zichzelf af te vragen wie hij is, die kan moeilijk lastiggevallen worden met de waarheid dat hij eigenlijk katholiek is. Behalve dan op die punten dat de katholieke kerk tegen God in opstand kwam. Of dat hij calvinistisch is, behalve op die punten waarin calvinistische kerken zich misgaan. Of dat Hij gereformeerd is, of vrijgemaakt.
Maar allen zijn wij christenen. En allen worden wij gevraagd op dagelijkse basis ons te bezinnen en te bekeren. Wat is het dan dat wij zo vasthouden aan onze reeds losgeslagen wegen?

Centraal staat God. Centraal staat Zijn Eer. Centraal staat heilige omgang met God. Centraal staat gezag van Zijn Woord. Maar wij zijn graag vooral blij. Blij met psalm 33. Ja; Psalm 33 èn onze vrijheid. De mens staat centraal. Wij als de rechtvaardigen onder God. Mooi is dat.  

Maar het is grote nonsens om het daarover te hebben. Want geen enkel zichzelf respecterend mens zegt van zichzelf dat hij zichzelf centraal stelt. Daarom is dit onderwerp altijd een leeg onderwerp, behalve dáár waar het een tegenover heeft van Woord-verlating, of Geest-bedroeving, of trouweloosheid, of oneerbiedigheid, of zelfgerichtheid, of gewoon wereld- gezindheid.

En wie trouw blijft aan het woord dat de voorvaderen brachten, die rolt eruit. Op principiële gronden dan, vanzelfsprekend? Hah, helemaal niet: gewoon op moeiten met de liturgische vernieuwingen, staat dan in de kerkbode. Een volk dat leeft bouwt aan zijn eigen wonderbaarlijke toekomst.

Er is in onze kerk maar één principiële basis, waarin de kerk zich onderscheidt van andere kerken. En dat is de omgang met het Woord van God, in trouw en onderwerping aan God Zelf. En dat is waarom onze kerk een volstrekt inacceptable omstrengeling met een volkskerk-karakter niet kan volhouden. Dat wil zeggen; zonder zichzelf te verloochenen en te verliezen.
Maar wie zijn vader onderscheidt als niet-echte vader, die is verplicht zijn afkomst te onderzoeken en zich de vraag te stellen waar zijn echte vader is. Want wie de over hem gestelde vader verwerpt, en dan in eigenwilligheid eigen wegen kiest, die is niet alleen trouweloos aan de over hem gestelde vader, maar ook aan de roeping van de eigen natuurlijke oorsprong.

Daarom is verwerping van iets alleen gezond en toegestaan en opbouwend als het is in bekering tot God. Maar waar er afkering plaats vindt zonder richting-gevende bekering, daar is het niets anders dan trouweloosheid en verval. Alles is ons geoorloofd, staat er geschreven bij een specifiek onderwerp. Maar hier geldt: waar niet God de bekerende richting-gever is, daar is àlles ongeoorloofd. Hoe mooi het ook is in onze ogen. En hoe daadwerkelijk het ook geoorloofd en opbouwend is, in andere contexten.

De vorm is niet van belang, is het moderne adagium. Alles mag. Alles kan. Niets is onheilig. Maar de waarheid is dat de vorm niet helpt. Niet om God te behagen. Niet om een doel te bereiken. Niet om te bekeren. Niet om te groeien in geestelijkheid. Niet om te groeien in getal.
Niet om te groeien in getal. Dus als onze groei toeneemt door de vorm, dan zegt dat over het getal, dat dat minder onderscheidend is. Jezus vergaderde zoveel discipelen, Hij was echt een populaire TV-prediker. Maar Hij scheidde het kaf van het koren en bracht het evangelie in rauwe werkelijkheid. En toen bleven er nog maar een paar over. Maar de mens die God wel even wil helpen timmert liever een paar doorgewinterde oud-liners inelkaar en verwerpt ze minachtend, dan dat de begeerte van het eigen oog, en de behagende blik van de wereld, gemist moet worden. En oh, wat zijn we blij met de hernieuwde beleving in enthousiasme. Ik heb geen liefde voor de hardheid van de oud-liners. Maar juist daardoor groeit de mens in het-over-de-mensen-heenkijken en het gericht zijn op God alleen. En de mens heeft mij nog nooit uit onze kerk weggehouden. Maar dat wat er overal gebeurt, dat doet dat wel. Het is beter te verkeren onder gelovigen in oprechte beperktheid, en zoekendheid of eigenzinnigheid (kerk van ware pepermuntkauwers), dan onder een losgeslagen kudde van zichzelf zoekende wereldgelijker gevormden. Een zure vrucht is goed te verteren als de smaak erop afgestemd is. Een veel te zoete vrucht kan de zinnen beroeren. Een zout dropje kan de mond doen samentrekken, maar de tong strelen.
Maar het is de smakeloosheid en het zouteloze en het mengen van hetgeen niet gemengd kan worden, dat de ingewanden doet omkeren.

Voor iemand struikelt en valt over het zich volkomen niet herkennen in het voorgaande: Als er twee compleet verschillende gezindheden vertegenwoordigd zijn in één dienst, dan is onvermijdelijk dat gelijke zaken heel ongelijk worden beleefd, en dat gelijke punten heel verschillende dingen vertellen. De kleuring verandert per gezindheid. God's dienst gaat over de dienst van God. Niet over de dienst van de mens. En de mens leeft in relatieve geestelijke vrijheid heel zijn leven. En de mens kan heel de week zich helemaal uitleven in vele vormen van geestelijk vermaak. Maar wat er gebeurt is dat de mens het geestelijke vermaak allemaal in de eredienst wil proppen, om de rest van de week echt voor zichzelf te houden. En God's Ere-dienst wordt losgelaten. God's Woord wordt losgelaten. God's Ere-dienst wordt een middel van communicatie en beleving van de mens.



Oordelen over anderen zijn christenen heel goed in gebleken. Als je alleen maar wilt focussen op de vormen en je oren dicht stopt, dan kan je die conclusie trekken. Ik heb gelukkig oren en heb de woorden van de Herder gehoord uit rappers en bekeerde criminelen in jeugddiensten en jeugdkerken.
In de bijbel lezen we immers van de tarwe en het onkruid. Wat je poogt is om het onkruid eruit te trekken, terwijl je daarmee ook de tarwe mee trekt. Jezus zei: laat de tarwe met het onkruid opkomen. In de grondvertaling (heb ik een dominee horen preken) staat overigens geen onkruid, maar dolle tarwe. Dolle tarwe lijkt op tarwe. Aan de buitenkant valt dus amper het verschil te zien. Wat je dus doet is oordelen op basis van wat je ziet, maar God kijkt naar het hart.

Een christen die belijd een christen te zijn, zal dat heus niet doen zonder het besef dat het draait om God, anders moet je wel een hele domme christen zijn. Toch is er veel valse christenheid onder de christenen. Mensen die denken God te dienen, maar dat helemaal niet doen. Namaakwerk van satan. Dat is de dolle tarwe. Amper van het echt te onderscheiden. Wij zetten bij ons spetterende jeugddiensten neer met goede getuigenissen erin van bekeerde mensen. We gebruiken enkel de vorm om het feestelijk aan te kleden, maar het draait om de inhoud. Gereformeerden willen het nog wel eens over laten komen, dat men niet mag lachen en dansen in de kerk. Dat is iets van de jaren 50. Toen mochten protestanten niet dansen van de kerk, ook niet in het uitgaansleven. Nu danst iedere christen in het uitgaansleven, waarom dan niet in de kerk? een restantje jaren '50 gedachtes over wereld gelijkvormigheid: christenen dansen helemaal niet! Dat is de ware christelijke leer van de jaren 50! In de ogen van de mensen van toen, ben je toch maar wat een valse christen te noemen. Wereld gelijkvormig geworden. Of je danst ook helemaal niet. Dat kan natuurlijk.

Bedenk ook dit: Paulus paste zich aan aan zijn doelgroep. Hij was voor de Grieken een Griek. Hij zei voor iedereen wel wat te zijn, om een enkeling tot Jezus te laten bekeren. Kijk dus naar de vruchten.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2012, 11:18:39 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #220 Gepost op: februari 21, 2012, 11:37:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 februari 2012 om 22:57:
[...]


Oordelen over anderen zijn christenen heel goed in gebleken. Als je alleen maar wilt focussen op de vormen en je oren dicht stopt, dan kan je die conclusie trekken.
Het kan nog net _O_
Je maakt hier namelijk een oordeel over anderen.
Ware christenen mogen daarnaast best een oordeel hebben over hen die menen in het licht te staan maar dat feitelijk niet staan.

quote:

Ik heb gelukkig oren en heb de woorden van de Herder gehoord uit rappers en bekeerde criminelen in jeugddiensten en jeugdkerken.
In de bijbel lezen we immers van de tarwe en het onkruid. Wat je poogt is om het onkruid eruit te trekken, terwijl je daarmee ook de tarwe mee trekt. Jezus zei: laat de tarwe met het onkruid opkomen. In de grondvertaling (heb ik een dominee horen preken) staat overigens geen onkruid, maar dolle tarwe. Dolle tarwe lijkt op tarwe. Aan de buitenkant valt dus amper het verschil te zien. Wat je dus doet is oordelen op basis van wat je ziet, maar God kijkt naar het hart.

Waarom zou je oordelen op basis van wat je ziet? Als ik sommige preken hoor in sommige kerken dan krijg ik kromme tenen omdat er domweg niet meer volgens de Bijbel gepreekt wordt maar volgens de lijn "de bijbel is een waar verteld verhaal". Dat lees je ook bij ter Linden (Nico) bv.
Op basis van wat je meekrijgt in een samenkomst kun je een beoordeling maken van wat je hoort immers.

quote:

Een christen die belijd een christen te zijn, zal dat heus niet doen zonder het besef dat het draait om God, anders moet je wel een hele domme christen zijn.
Dan zijn er kennelijk heel veel domme christenen.

quote:

Toch is er veel valse christenheid onder de christenen. Mensen die denken God te dienen, maar dat helemaal niet doen. Namaakwerk van satan. Dat is de dolle tarwe. Amper van het echt te onderscheiden. Wij zetten bij ons spetterende jeugddiensten neer met goede getuigenissen erin van bekeerde mensen. We gebruiken enkel de vorm om het feestelijk aan te kleden, maar het draait om de inhoud.
Streng gereformeerde modus aanzetten resulteert in de vraag" als het om de inhoud zou gaan dan was het spetterende niet nodig  :Y)

quote:

Gereformeerden willen het nog wel eens over laten komen, dat men niet mag lachen en dansen in de kerk. Dat is iets van de jaren 50. Toen mochten protestanten niet dansen van de kerk, ook niet in het uitgaansleven. Nu danst iedere christen in het uitgaansleven, waarom dan niet in de kerk? een restantje jaren '50 gedachtes over wereld gelijkvormigheid: christenen dansen helemaal niet! Dat is de ware christelijke leer van de jaren 50! In de ogen van de mensen van toen, ben je toch maar wat een valse christen te noemen. Wereld gelijkvormig geworden. Of je danst ook helemaal niet. Dat kan natuurlijk.
Inderdaad: ik dans niet, maar eerder omwille van de tenen van mijn naaste....

quote:

Bedenk ook dit: Paulus paste zich aan aan zijn doelgroep. Hij was voor de Grieken een Griek. Hij zei voor iedereen wel wat te zijn, om een enkeling tot Jezus te laten bekeren. Kijk dus naar de vruchten.
Paulus was dan derhalve ook volgens de geldende overheidswetten een Griek en volgens de geldende joodse wetgeving een Jood.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #221 Gepost op: februari 22, 2012, 12:46:38 am »

quote:

gaitema schreef op 21 februari 2012 om 22:57:
Oordelen over anderen zijn christenen heel goed in gebleken. Als je alleen maar wilt focussen op de vormen en je oren dicht stopt, dan kan je die conclusie trekken. Ik heb gelukkig oren en heb de woorden van de Herder gehoord uit rappers en bekeerde criminelen in jeugddiensten en jeugdkerken.
Werkt dat niet twee kanten op? Je kunt evengoed verdedigen dat ik focus op vormen, als dat ik me tegen een focus op vormen verzet. En een ieder kan in eigen situatie beoordelen of de vormen onbelangrijk zijn, of juist belangrijk gemaakt worden. Maar er zijn vormen van God, en er zijn vormen van de wereld. En er zijn vormen van de wereld waarbij de Geest toch werkt, en er zijn vormen van de kerk waar de Geest toch wordt bedroefd. Maar alle geestelijke vormen zijn herkenbaar omdat zij niet de vorm en de eer en de genade van de mens zoeken, maar de vorm en de eer en de genade van God.

quote:

In de bijbel lezen we immers van de tarwe en het onkruid. Wat je poogt is om het onkruid eruit te trekken, terwijl je daarmee ook de tarwe mee trekt. Jezus zei: laat de tarwe met het onkruid opkomen. In de grondvertaling (heb ik een dominee horen preken) staat overigens geen onkruid, maar dolle tarwe. Dolle tarwe lijkt op tarwe. Aan de buitenkant valt dus amper het verschil te zien. Wat je dus doet is oordelen op basis van wat je ziet, maar God kijkt naar het hart.

Waar het tarwe en dolle tarwe zich niet onderscheiden is er een klaarblijkelijk gedrag als tarwe. Dat is een kennelijk groeien en bloeien voor de Heer. Maar daar zijn twee zaken evident: ten eerste dat het ogenschijnlijk niet in opstand komt tegen de Heer. En ten tweede dat het (schijnbaar) groeit op het zaad, dat is op de voeding van God. Daarbij blijft dus een eenduidigheid gelden van het niet gelijk zijn aan de wereld en ten tweede een eenduidige behoefte en aandacht dat het voedsel goed moet zijn en geheiligd.

Ik kijk niet naar het hart, maar ik kijk naar het brood dat wordt gegeven en de drank die wordt geschonken.

quote:

Een christen die belijd een christen te zijn, zal dat heus niet doen zonder het besef dat het draait om God, anders moet je wel een hele domme christen zijn. Toch is er veel valse christenheid onder de christenen. Mensen die denken God te dienen, maar dat helemaal niet doen. Namaakwerk van satan. Dat is de dolle tarwe. Amper van het echt te onderscheiden. Wij zetten bij ons spetterende jeugddiensten neer met goede getuigenissen erin van bekeerde mensen. We gebruiken enkel de vorm om het feestelijk aan te kleden, maar het draait om de inhoud.
De vorm kan niet het verschil maken. Als je spreekt van "Spetterende" jeugddiensten  en "goede" getuigenissen en "gebruik"van de vorm, dan kan ik me wel voorstellen dat je je aangesproken voelt. En voor die toepasselijkheid loop ik ook niet weg. Maar in de eerste plaats is wat ik schrijf gericht tegen een kern van gelovigen die reeds zijn gevormd en gekneed in kennis van God.

quote:

Gereformeerden willen het nog wel eens over laten komen, dat men niet mag lachen en dansen in de kerk. Dat is iets van de jaren 50. Toen mochten protestanten niet dansen van de kerk, ook niet in het uitgaansleven. Nu danst iedere christen in het uitgaansleven, waarom dan niet in de kerk?
Begrijp je zelf wat je schrijft? "Nu drinkt ieder christen een hoop bier in het uitgaansleven, waarom dan niet in de kerk?" Worden we gelijk eens een keer vrolijk bij het avondmaal.. :nee:

quote:

een restantje jaren '50 gedachtes over wereld gelijkvormigheid: christenen dansen helemaal niet! Dat is de ware christelijke leer van de jaren 50! In de ogen van de mensen van toen, ben je toch maar wat een valse christen te noemen. Wereld gelijkvormig geworden. Of je danst ook helemaal niet. Dat kan natuurlijk.
Beetje slap of goedkoop dat je dit zo brengt. Doet me haast grinnikend denken aan de term voor dansen die we vroeger wel hoorden: "seksueel geschuivel". Vind ik een goede term. Noem het beestje gewoon bij de meest passende naam. De wereldgelijkvormigheid zit in het hart. Daar helpt niet aan dat je niet doet wat het hart wel wil. En ook niet dat  je er een christelijke tekst of christelijke beat onder gooit.

quote:

Bedenk ook dit: Paulus paste zich aan aan zijn doelgroep. Hij was voor de Grieken een Griek. Hij zei voor iedereen wel wat te zijn, om een enkeling tot Jezus te laten bekeren. Kijk dus naar de vruchten.

Aha, en voor de tollenaar een tollenaar, en voor de hoer een hoer? Sorry, ik vrees dat we niet echt op dezelfde golflengte zitten. Ik begrijp wel je intentie, maar niet je argumenten.

Kijk inderdaad maar naar de vruchten. De vruchten waar we naar kijken dat zijn de werken van het geloof. Niet het getal van de volgers. Een vrucht is in vertrouwen doen zonder vorm waar een ander de vormen onmisbaar acht. Soms is ook een vrucht om in vertrouwen alleen de vorm te kiezen zonder inhoud. Maar dat is dan nooit een vorm om de wereld te behagen, maar dat is een vorm om God te behagen en van Zijn Grootheid te getuigen of te doen blijken. Een vrucht is genade winnen bij God. Maar een dode vrucht is genade winnen bij al die verschillende soorten mensen met hun verschillende soorten van uitingen en wensen.

Ware vruchten vind je ook in de omgevingen waar jij van spreekt. Maar dat is geen enkele reden om de vormen of de omgevingen niet te toetsen op heiligheid en wereldmijdendheid. Dat wij in alle omgevingen komen en ons begeven op het niveau van de wereld, is niet om daaraan gelijk te worden en onszelf te veranderen tot die omgeving, maar dat is om die omgeving te ontsluiten uit haar gevangenschap en deze een deur te bieden naar een andere, gelovige, omgeving.

Ik herinner me ook wel een voorbeeld uit de oude doos. Wordt iemand gereformeerd: Oh, nu zal de televisie wel weg moeten, denkt 'ie als de ouderling komt. Hartelijk gelach volgt: nee, nee, geen sprake van, wees gerust!
Kijk, degene die zich bekeert, die wil graag het goede doen, en die is bereid om geheel anders te gaan leven, en die zal sneller veel principiëler zijn dan de zittende massa. Maar de massa is onderhevig aan de traagheidswet van massa. En wie niet uit bekeringsdrang komt, maar uit gewone interesse, of algemene belangstelling, of consumptieve behoefte, die zal zich zeker niet zomaar iets laten voorschrijven. Dat is de kritische veeleisende moderne kerkganger, en die wil worden onderhouden en vermaakt, en bezield, en van alles en nog wat. Want hij is al gearriveerd; maar zoekt daar nog mooie, goed bij hem passende, vormen bij.

Ja, kijk maar naar de vruchten. Je hebt gelukkig je oren, schreef je zojuist in het eerste stukje; dan hoop ik dat ook je ogen open zijn en je het onderscheid ziet tussen vruchten van de mens, en vruchten van het geloof.

De mens rekent en weegt en kiest haalbare wegen; maar het geloof vertrouwt en weet zichzelf gewogen, en kiest naar de mens onmogelijke wegen.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2012, 08:43:33 am door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #222 Gepost op: februari 22, 2012, 12:23:28 pm »
Wat zeg je nu? Dat je niet mag dansen in de kerk, omdat het gelijk staat aan hoerderij, tollenaar zijn en overmatig drankgebruik?
Hier zeg je wat: ik heb heel wat traditionele protestanten van rond mijn leeftijd gezien die zich gedragen als hoeren, als een tollenaar achter geld aan jaagd en overmatig drank gebruiken. Dan denken we: ooohoooh, wat slecht! Ze zitten zondag ook braaf als Jan Bart in de kerk.
Maar wees eens eerlijk? Is deze tijd ook niet zo dat het heel gewoon is geworden?
We vinden het normaal om als jongen in de disco je klem te zuipen. Waag het maar eens niet te doen. We verstaan onder controle dat er niet meer dan 20 euro of zo op een avond aan bier op gaat. Binnen dat bedrag vergeten we de film nog niet, die staat dan de volgende morgen met een strot van schuurpapier  en een kop van beton nog helder op het netvlies. Welke refomeisje dat uit mag gaan kleed zich niet zo en maakt zich niet zo op, dat het een beetje opvalt bij de jongens? Kantje boord, tegen bijbelse princiepes in. Vrouwen moeten namelijk volgens Paulus niet opvallen vanwege hun uiterlijk, maar vanwege hun goede daden. Welke jongen is daar niet gevoeldig voor en poogd niet bij zulke schoonheden in het vizier te vallen, net als de godenzonen van Genesis 6 die daardoor de Heilige Geest verloren?  In de PKN zijn het er in ieder geval hele bussen vol. Dat is eerlijk open kaart spelen. Welke refojongen heeft op internet niet de site's bekeken waar wereldse meiden laten zien hoe ze er uit zien? Al was het maar een modesite, iets van Idols of the next top model. Meestal gaat het verder. Dat wat het daglicht niet kan verdragen. Binnen een paar muisklikken gaat namelijk de hele wereld dat op internet een dorp is geworden voor je open. In de laatste dagen zullen de verleidingen heeeeel groot worden.

Ze zitten zondag met een schuldgevoel en tweestrijd als een Jan-Bart in de kerk.
Wat hebben we het dan toch over wat dansen in de kerk?
Ook in het oude testament werden er met Joodse feesten gedanst. Rijendansen met een citer en een tamboerijn.

Durven we wel onder ogen te zien in wat voor een tijd we zitten? Te kijken naar de tollenaars? Kijk eens naar de dikke auto's waarmee de kerkmensen naar de kerkgaan? De grote huizen waar ze in wonen en de reactie als je collecteerd aan hun deur? Liefst met de vraag of ze ergens voor een tientje in het jaar of zo donateur van willen worden, zoals voor het bijbelvertaalwerk of de vraag of ze een adoptiekind ergens in De Dominicaanse Repibliek van Compassion finantiëel willen ondersteunen. Of zich er voor in willen zetten. Zijn zij niet verstrikt in de dorens en de distels? Hebben zij niet God bestolen door Hem niet de tienden te geven? Zorgen ze niet beter voor zichzelf, dan de naaste, ten koste van hen?
Hoe zo hebben we niets van doen met deze zonden wat Jezus bespeurde onder de kinderen van God?
In de vol evangelische gemeente bij ons bespeurde ik ook leegloop, maar ook wat volhoudende jongeren die niet eens uitgaan. Niet omdat ze niet mogen, maar omdat ze zich er niet thuis voelen. Ze vertoeven bij hun eigen jeugdactiviteiten en dat van wat andere gemeentes, clubs en vrienden om hen heen. Ze gedragen zich christelijk en komen open uit dat ze ook zo hun verkeerde dingen hebben gehad en het heil bij Jezus zoeken. De één worsteld er nog mee, de ander is echt bekeerd en getuigd ervan hoe God hem geholpen heeft en anderen ook helpen kan. Ze zijn eerlijk over de verleidingen die zij gezien hebben in de maatschappij. In de disco, op tv en op internet. Daar waar bij gereformeerden vaak een taboe ligt en het in duisternis verstopt zit, wat het daglicht niet kan verdragen. Deze groep evangelische jongeren die volhouden zitten ook in de jeugdband dat vooral optreed tijdens hun eigen jeugdkerkavonden, waarin ze ook echt seieus waar hele goede sprekers uitnodigen. Vaak mensen die met veel bijbelkennis en levenservaringen op zak in veel gemeentes voorgaan, ook in PKN-kerken en andere gereformeerd gezinde kerken.

Je weet niet wat er om gaat in de mensen. Velen zitten gevangen in hun geheimen en hebben hulp nodig, zoals Zacheüs en de Samaritaanse vrouw.
Waren dat immers geen gelovigen?
Wat was er nu eigenlijk mis met de Samaritaanse vrouw? Ze had gewoon een man en een aantal daarvoor gehad die niet bij haar paste. Welke vrouw niet vandaag de dag? Heel normaal! Jezus is daar over eerlijk en laat zien dat ze keer op keer tegen de verkeerde aanliep. Gewoon een gevalletje: "liefde maakt blind."
Net zoals het gereformeerd vrijgemaakte meisje uit Almelo dat vorig jaar door een islamitische politieagent in opleiding werd vermoord, omdat ze het met hem heeft uitgemaakt. Liefde maakt blind. Omdat het niet de vrede is die Jezus wil geven, maar de vrede van de wereld. Dat is valse vrede, zelfs dus gevaarlijk.

Wees eens eerlijk ook. Bij ons is er altijd de zelfde liturgie van een standaard kerkdienst aanwezig. Inplaats van een orgel (zeer kostbaar instrument uit de middeleeuwen, wat Afrikaanse kleine arme dorpjes met eenvoudige kerkjes doorgaans niet gebruikt) speelt er een band (gangbaar hedendaagse instrumentarium waar ook Bluf gebruik van maakt) of een duo. In plaats van gezangen en psalmen, wat andere evangelische liederen van deze tijd. Daarnaast worden kleine precentaties op de beamer geplaats of geuit in een klein toneelstukje. Allemaal bewust met het thema te maken. Een getuigenis klinkt en een preek gericht aan de jongen volgt. Ik zie niet wat daar het probleem mee is.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2012, 12:53:59 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #223 Gepost op: februari 22, 2012, 12:58:53 pm »
Ik heb me nog weer eens verdiept in het onderwerp.
Kwam op internet veel info tegen over de 'veranderingen' in de GKv. Ik kan er nog steeds niet de vinger op leggen waar en hoe we aan het afglijden (zouden) zijn als kerkgenootschap. Ik heb allerlei discussies gelezen over benoemingen van mensen aan de T.U. in Kampen, uitspraken van een hoogleraar, vormen in de eredienst, interpretaties over de schepping, liederen enzovoort. Wat mij betreft is er niet veel nieuws onder de zon wat dat betreft. 20 jaar geleden waren die discussies er ook, maar dan over andere onderwerpen.

Wat ik wel zie dat er vaak geroepen wordt dat we in een ik-cultuur zouden leven en vooral op zoek naar gevoel en er wordt verweten dat we alleen maar consumeren.
Ik zie ook een verharding in discussies, of om preciezer te zijn: ik zie in de woordenstrijd weinig liefde voor elkaar. En daarmee wil ik geen bepaalde groep wegzetten maar ik denk dat het voor alle deelnemers in de discussie geldt.
Om een voorbeeld te noemen, als je met geheven handen zingt dan ben je 'evangelisch' of 'charismatisch' en zou je dat vooral doen voor een goed gevoel.

In mijn optiek proberen we allerlei alle meningen en uitingen te duiden als een 'stroming' om vervolgens de mensen in te delen in groepen, deze groepen plakken we dan etiketten op als: die-hards, conservatief, behoudend, vooruitstrevend of charismatisch.
Gemakshalve worden ook allerlei predikanten voorzien van allerlei etiketten. Dit hoeft tot gevolg dat als iemand met een bepaald etiket iets zegt dat dan meteen geldt voor de hele groep of het gezegde dan meteen wordt geduid als bijv: conservatief of charismatisch.

Denken vanuit deze referentiekaders bevordert het gesprek niet. Wat je ziet is dat er zaken die worden genoemd door ''een bepaalde groep" gewoon worden genegeerd of worden geduid met een oneliner als: "o daar heb je die die-hards ook weer'' of ''zij willen véél te snel''

Als ik een voorbeeld zou moeten geven over het afglijden van de GKv dan zou ik het ontbreken van liefde en geduld willen noemen. Ik besef dat dit erg generaliserend is, maar volgens mij geldt dat voor alle voorbeelden die genoemd zijn in dit topic.

Ik bedoel met ontbreken van liefde en geduld niet dat we alles maar goed moeten vinden. Maar toch vooral dat we naar elkaar willen luisteren en elkaar willen bemoedigen en samen strijden voor eenheid en niet te strijden tegen elkaar.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #224 Gepost op: februari 22, 2012, 01:17:19 pm »

quote:

small brother schreef op 22 februari 2012 om 00:46:
Ik herinner me ook wel een voorbeeld uit de oude doos. Wordt iemand gereformeerd: Oh, nu zal de televisie wel weg moeten, denkt 'ie als de ouderling komt. Hartelijk gelach volgt: nee, nee, geen sprake van, wees gerust!
Kijk, degene die zich bekeert, die wil graag het goede doen, en die is bereid om geheel anders te gaan leven, en die zal sneller veel principiëler zijn dan de zittende massa. Maar de massa is onderhevig aan de traagheidswet van massa. En wie niet uit bekeringsdrang komt, maar uit gewone interesse, of algemene belangstelling, of consumptieve behoefte, die zal zich zeker niet zomaar iets laten voorschrijven. Dat is de kritische veeleisende moderne kerkganger, en die wil worden onderhouden en vermaakt, en bezield, en van alles en nog wat. Want hij is al gearriveerd; maar zoekt daar nog mooie, goed bij hem passende, vormen bij.


Dit is een mooi voorbeeld. Het gaat er volgens mij niet om of we elkaar iets voorschrijven maar dat we elkaar aansporen het goede te doen.

Dus niet zoals in dit voorbeeld als ouderling zeggen "wees gerust, geen sprake van", maar zeggen: het is prachtig dat je bent bekeerd, maar dat brengt wel verantwoordelijkheden met zich mee. Bekeren is immers het los laten van je oude leven en een nieuw leven beginnen. Dus niet: de TV moet weg of geen probleem hoor die TV. Maar door je bekering zul je nu anders met je TV dienen om te gaan. Dus bewust uitkiezen wat je kijkt en of dat passend is nu je een Christen bent.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #225 Gepost op: februari 22, 2012, 02:06:03 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 februari 2012 om 12:23:
Wat zeg je nu? Dat je niet mag dansen in de kerk, omdat het gelijk staat aan hoererij, tollenaar zijn en overmatig drankgebruik?
Hier zeg je wat: ik heb heel wat traditionele protestanten van rond mijn leeftijd gezien die zich gedragen als hoeren, als een tollenaar achter geld aan jaagt en overmatig drank gebruiken. Dan denken we: ooohoooh, wat slecht! Ze zitten zondag ook braaf als Jan Bart in de kerk.
Maar wees eens eerlijk? Is deze tijd ook niet zo dat het heel gewoon is geworden?

Je voorbeeld is duidelijk, en het antwoord ook; ongeacht wat men normaal is gaan vinden. Hoeren en tollenaars zullen het koninkrijk van God niet beërven. Ook al hebben ze een gereserveerde plek of zelfs een skybox in de kerk. Als dat gebeurt dan treden er vanzelfsprekend emoties op van verzet en weerstand, en gaat ook de Geest andere wegen. Want God roept onverminderd, en wie Hem zoekt zal Hem ook vinden via de minder geachte wegen.

Maar heeft het een of het ander iets te maken met de roeping van de  heiligen?

quote:

We vinden het normaal om als jongen in de disco je klem te zuipen. Waag het maar eens niet te doen. We verstaan onder controle dat er niet meer dan 20 euro of zo op een avond aan bier op gaat. Binnen dat bedrag vergeten we de film nog niet, die staat dan de volgende morgen met een strot van schuurpapier  en een kop van beton nog helder op het netvlies. Welke refomeisje dat uit mag gaan kleed zich niet zo en maakt zich niet zo op, dat het een beetje opvalt bij de jongens. Kantje boord, tegen bijbelse princiepes in. Vrouwen moeten namelijk volgens Paulus niet opvallen vanwege hun uiterlijk, maar vanwege hun goede daden. Welke jongen is daar niet gevoeldig voor en poogt bij zulke schoonheden in het vizier te vallen, net als de godenzonen van Genesis 6 die daardoor de Heilige Geest verloren?  In de PKN zijn het er in ieder geval hele bussen vol. Dat is eerlijk open kaart spelen. Welke refojongen heeft op internet niet de site's bekeken waar wereldse meiden laten zien hoe ze er uit zien? Al was het maar een modesite, iets van Idols of the nex top model. Meestal gaat het verder. Dat wat het daglicht niet kan verdragen.
Als je de tijdgeest proeft en smaakt, weet je ook dat dat niet is wat God behaagt. Maar brengt dat enig verschil in de normatieve roep om ons leven te heiligen?

quote:

Ze zitten zondag met een schuldgevoel en tweestrijd als een Jan-Bart in de kerk.
Wat hebben we het dan toch over wat dansen in de kerk?
Ook in het oude testament werden er met Joodse feesten gedanst. Rijendansen met een citer en een tamboerijn.
Je maakt een denkfout. Dat wat wij nieuw brengen in de kerk komt rechtstreeks uit de wereld. De volkskerk brengt het vermaak van het volk als offer voor God. Maar als er echt geestelijke vormen worden verzonnen en gemaakt, dan wordt erop gespuugd. Want dat belieft het volk niet. Probeer maar eens een protestante gemeente te laten knielen voor God. Probeer maar eens gewoon eerbied te vragen. Verzin zelf maar wat moois. Maar wat jij, of wie ook, zult verzinnen, het volk heeft eigen ideeën over wat het wil. Daar verandert God niets aan, en de kerk ook niet. Maar kom niet met surrogaat-wereldse zaken een klein beetje brengen van wat er in de wereld volop is. Wie dat doet is een belialskind dat in de kerk evangeliseert voor de wereld. Want de grens naar de wereld wordt geslecht en de drempel weggehaald.

quote:

Durven we wel onder ogen te zien in wat voor een tijd we zitten? Te kijken naar de tollenaars? Kijk eens naar de dikke auto's waarmee de kerkmensen naar de kerkgaan? De grote huizen waar ze in wonen en de reactie als je collecteerd aan hun deur? Zijn zij niet verstikt in de dorens en de distels? Hebben zij niet God bestolen door Hem niet de tienden te geven? Zorgen ze niet beter voor zichzelf, dan de naaste, ten koste van hen?
Hoe zo hebben we niets van doen met deze zonden wat Jezus bespeurde onder de kinderen van God?
Is  de nood van deze tijd oorzaak dat wij zonden met zonden willen goedpraten? Of is de nood van deze tijd een gemeenschappelijke ervaring, waarin wij elk mee om moeten gaan?

quote:

In de vol evangelische gemeente bij ons bespeurde ik ook leegloop, maar ook wat volhoudende jongeren die niet eens uitgaan. Niet omdat ze niet mogen, maar omdat ze zich er niet thuis voelen. Ze vertoeven bij hun eigen jeugdactiviteiten en dat van wat andere gemeentes, clubs en vrienden om hen heen. Ze gedragen zich christelijk en komen open uit dat ze ook zo hun verkeerde dingen hebben gehad en het heil bij Jezus zoeken. De één worstelt er nog mee, de ander is echt bekeerd en getuigd ervan hoe God hem geholpen heeft en anderen ook helpen kan. Ze zijn eerlijk over de verleidingen die zij gezien hebben in de maatschappij. In de disco, op tv en op internet. Daar waar bij gereformeerden vaak een taboe ligt en het in duisternis verstopt zit, wat het daglicht niet kan verdragen.
Wat maakt dat je denkt dat de normen van God aan een bepaalde kerkdeur voorbij gaan? Wat maakt dat je denkt dat ik evangelisch veroordeel of in de hoek zet? Heb je gemist wat ik over de kerken schreef? Maar de invloeden van de volkskerk als abstract begrip gaat aan geen enkele kerkdeur voorbij. Niet bij katholiek, niet bij protestant, niet bij evangelisch, en niet bij gereformeerd. En we hebben het hier specifiek over de laatste.

quote:

Je weet niet wat er om gaat in de mensen.
Ik weet nu iets van wat er in jou omgaat. Tegen die evangelischen die jij aanvoert als onderbouwing van hoe het ook kan, die soms niet eens uitgaan, wat zeg jij tegen hen? "Kom ga met mijn 'volk' en doe als wij?" Of toch: "Ik ga met jou, en doe graag als jij ?!"

quote:

Wees eens eerlijk ook. Bij ons is er altijd dezelfde liturgie van een standaard kerkdienst aanwezig. In plaats van een orgel speelt er een band of een duo. Inplaats van gezangen en psalmen, wat andere evangelische liederen van deze tijd. Daarnaast worden kleine presentaties op de beamer geplaatst of geuit in een klein toneelstukje. Allemaal bewust met het thema te maken. Een getuigenis klinkt en een preek gericht aan de jongen volgt. Ik zie niet wat daar het probleem mee is.
Eerlijk is om vast te stellen dat jij heel goed ziet wat de problemen zijn die er toe doen, en daar getuig jij ook van. Nuttig is om de problemen aan te pakken waar ze zijn, en niet nuttig is om de problemen die er zijn, te balansen en weg te strepen tegen problemen die er elders zijn. En wat voor de een tot nut en opbouw is, is voor de ander tot afval. Christen zijn is een weg lopen. Niet weglopen. Niet ieder staat op hetzelfde punt. Maar de richting die we kiezen is bepalend en doorslaggevend voor de bestemming waar we aankomen. Ik vanuit mijn klein hoekje; en jij vanuit het jouwe.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2012, 02:07:16 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #226 Gepost op: februari 22, 2012, 02:30:53 pm »

quote:

Peter68 schreef op 22 februari 2012 om 12:58:
Denken vanuit deze referentiekaders bevordert het gesprek niet. Wat je ziet is dat er zaken die worden genoemd door ''een bepaalde groep" gewoon worden genegeerd of worden geduid met een oneliner als: "o daar heb je die die-hards ook weer'' of ''zij willen véél te snel''

Als ik een voorbeeld zou moeten geven over het afglijden van de GKv dan zou ik het ontbreken van liefde en geduld willen noemen. Ik besef dat dit erg generaliserend is, maar volgens mij geldt dat voor alle voorbeelden die genoemd zijn in dit topic.

Dat speelt zeker een belangrijke rol. Toen ik eind jaren '90 bijeenkomsten meemaakten van "verontruste" GKv-ers was er vaak een "wij-tegen-hen" houding. Enerzijds het gevoel niet serieus genomen te worden, anderzijds (als reactie) een over-één-kam-scheren en afschrijven van iedereen die niet precies zo dacht. Ik kan me ook wel discussies herinneren waarin mensen ongeduldig werden en zeiden: "Hallo, wat ben je nou? Conservatief of progressief?" -- ze wilden mijn visie plaatsen langs een enkele (totaal irrelevante) dimensie van "progressiviteit" in plaats van samen vruchtbaar doordenken over zaken die er toe doen.

Dit gebeurt niet alleen in de GKv. In de URC (een gereformeerd kerkgenootschap in Canada en de VS) wordt er gewerkt aan een nieuw gezangboek. Iemand schreef een artikel met kritiek op de focus van het gezangboek-- een deel van die kritiek terecht --en concludeerde: "Voor je 't weet heb je dan een beamer met Powerpoint in je kerk!" Alsof dat het toppunt van afval zou zijn. Dat soort denken in de lijn van conservatief/progressief helpt niemand.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #227 Gepost op: februari 22, 2012, 03:14:50 pm »

quote:

Qohelet schreef op 22 februari 2012 om 14:30:
Dat speelt zeker een belangrijke rol. Toen ik eind jaren '90 bijeenkomsten meemaakten van "verontruste" GKv-ers was er vaak een "wij-tegen-hen" houding. Enerzijds het gevoel niet serieus genomen te worden, anderzijds (als reactie) een over-één-kam-scheren en afschrijven van iedereen die niet precies zo dacht. Ik kan me ook wel discussies herinneren waarin mensen ongeduldig werden en zeiden: "Hallo, wat ben je nou? Conservatief of progressief?" -- ze wilden mijn visie plaatsen langs een enkele (totaal irrelevante) dimensie van "progressiviteit" in plaats van samen vruchtbaar doordenken over zaken die er toe doen.

Dit gebeurt niet alleen in de GKv. In de URC (een gereformeerd kerkgenootschap in Canada en de VS) wordt er gewerkt aan een nieuw gezangboek. Iemand schreef een artikel met kritiek op de focus van het gezangboek-- een deel van die kritiek terecht --en concludeerde: "Voor je 't weet heb je dan een beamer met Powerpoint in je kerk!" Alsof dat het toppunt van afval zou zijn. Dat soort denken in de lijn van conservatief/progressief helpt niemand.

Inderdaad. En toch zul je verbaasd zijn hoe mensen gevoelsmatig rake associaties kunnen hebben, zonder eigenlijk te weten waarom ze die associatie maken. In een katholieke kerk zul je bijvoorbeeld niet snel een beamer tegenkomen. Maar dat is dan ook een kerk waar meer iets van een Ere-ritueel geldt voor God. Dus, hoewel je denk ik gelijk hebt, is tegelijk waar dat we misschien te snel "neutraal" menen te kunnen denken.

Daarnaast is vanzelfsprekend dat wie twintig jaar geleden al in evangelische of baptistische kerken kwam, dat die precies wist waar we het over hadden en wat eraan zat te komen. Want je ziet gewoon de wind van benadering en argumenten waaien vanuit een heel specifieke hoek. Ook daarover is het wat te gemakkelijk om dat invloed-neutraal te gaan bespreken. Zeker als je bekijkt hoeveel vrijgemaakten baptistisch zijn geworden (alsof daar niet een leerpunt tot mega-groot struikelblok had moeten zijn).

De richting van de kerk tot bekering bepaalt of de middelen nuttig en goed zijn. Maar waar de richting niet goed is of althans niet zuiver, daar struikelen dwarskikkers over elk afzonderlijk puntje.

Dat heeft niets met liefdevolle benadering te maken. Hoewel dat zeker wel een geldig los-staand onderwerp kan zijn. Liefde tot onderwerp maken is meestal een impliciete vorm van aanvallen omdat het liefdeloosheid veronderstelt of toerekent aan de ander. Een liefdevolle benadering vragen is eigenlijk een extern middel kiezen om de eigen weg erdoor te duwen. Wie wil veranderen vraagt liefde tot aanvaarding van de ander; en wie wil stoppen vraagt liefde tot God. Maar beiden hebben zich dan laten verleiden om het onderwerp zelf maar even op een zijspoor te zetten. Elk argument op liefde en begrip en geduld, is als een ruzie tussen een echtpaar waarbij een buurman wordt betrokken: de buurman wordt altijd voor ofwel het ene ofwel het andere karretje gespannen. Maar tot een daadwerkelijke oplossing tussen echtelieden in relatie-strijd komt het daarmee nooit. Het maakt het alleen complexer.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2012, 04:13:01 pm door small brother »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #228 Gepost op: februari 22, 2012, 08:26:17 pm »

quote:

small brother schreef op 22 februari 2012 om 15:14:

Dat heeft niets met liefdevolle benadering te maken. Hoewel dat zeker wel een geldig los-staand onderwerp kan zijn. Liefde tot onderwerp maken is meestal een impliciete vorm van aanvallen omdat het liefdeloosheid veronderstelt of toerekent aan de ander. Een liefdevolle benadering vragen is eigenlijk een extern middel kiezen om de eigen weg erdoor te duwen. Wie wil veranderen vraagt liefde tot aanvaarding van de ander; en wie wil stoppen vraagt liefde tot God. Maar beiden hebben zich dan laten verleiden om het onderwerp zelf maar even op een zijspoor te zetten. Elk argument op liefde en begrip en geduld, is als een ruzie tussen een echtpaar waarbij een buurman wordt betrokken: de buurman wordt altijd voor ofwel het ene ofwel het andere karretje gespannen. Maar tot een daadwerkelijke oplossing tussen echtelieden in relatie-strijd komt het daarmee nooit. Het maakt het alleen complexer.


Ik weet niet of je met je bijdrage op mij reageerde maar dat is niet wat ik bedoel met liefde en geduld. Ik bedoel met liefde en geduld niet wat jij hierboven beschrijft. Dan gebruik je het namelijk alleen om je eigen wensen door te drukken en dat lijkt me nogal egocentrisch.

Met liefde en geduld bedoel ik meer, de ander hoger achten dan jezelf en geduld betracht in de gesprekken die je over een onderwerp voert. Dus niet: laat ik maar lief doen om vervolgens mijn punten er door te drukken. Juist dan kun je volgens mij tot de kern van de zaak komen. Liefde is in mijn optiek allereerst luisteren, geen aannames doen en vooral niet mensen in hokjes stoppen.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2012, 08:27:37 pm door Peter68 »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #229 Gepost op: februari 22, 2012, 11:14:18 pm »

quote:

small brother schreef op 22 februari 2012 om 14:06:

Je voorbeeld is duidelijk, en het antwoord ook; ongeacht wat men normaal is gaan vinden. Hoeren en tollenaars zullen het koninkrijk van God niet beërven. Ook al hebben ze een gereserveerde plek of zelfs een skybox in de kerk. Als dat gebeurt dan treden er vanzelfsprekend emoties op van verzet en weerstand, en gaat ook de Geest andere wegen. Want God roept onverminderd, en wie Hem zoekt zal Hem ook vinden via de minder geachte wegen.

Maar heeft het een of het ander iets te maken met de roeping van de  heiligen?

Ik snap je vraag niet. Vanwaar deze vraag na dit gezegd te hebben?

quote:


Als je de tijdgeest proeft en smaakt, weet je ook dat dat niet is wat God behaagt. Maar brengt dat enig verschil in de normatieve roep om ons leven te heiligen?


Wederom begrijp ik je vraag niet. Vanwaar deze vraag na dit gezegd te hebben?

quote:


Je maakt een denkfout. Dat wat wij nieuw brengen in de kerk komt rechtstreeks uit de wereld.  

Volgens mij komt het voor een deel van de blackgospelkerken in de VS. Die zijn het zo gewend en er verder in ontwikkeld. Ze dansen en zingen luidkeels in de kerk. Het is daar een feest om er te zijn. Afrikanen die in Nederland komen wonen missen dat ook doorgaans hier. Zelfs evangelische zwingende gemeentes hier, vinden ze maar stijfjes. Het is eerder een cultuurverschil waar we over hebben. Ik zie geen zondes.
Ik zie niet aangetoond dat dansen een zonde is of een gelijkenis in toneelvorm versus beamerprecentatie ter ondersteuning van een preek, dus ook niet dat het werelds is. Je hebt me ook niet gezegd dat het zondig is. Je ontwijkt mijn vraag en noemt het enkel werelds. Maar toon me eens aan dat het werelds is en waarom? Als dansen namelijk aantoonbaar zondig is en gelijk staat aan hoerderij, dan moeten we het in het vervolg altijd laten en vlug naar de blackgospelkerken rennen om ze daar te vermanen. Zo ook met de overige zaken. Ik heb het je niet zien aantonen.

quote:

Is  de nood van deze tijd oorzaak dat wij zonden met zonden willen goedpraten? Of is de nood van deze tijd een gemeenschappelijke ervaring, waarin wij elk mee om moeten gaan?


Verdenk je er mij van dat ik zonde met zonde goed praat? Waar haal je dat zo uit? Vanwaar deze retorische vraag?

quote:

Wat maakt dat je denkt dat de normen van God aan een bepaalde kerkdeur voorbij gaan? Wat maakt dat je denkt dat ik evangelisch veroordeel of in de hoek zet? Heb je gemist wat ik over de kerken schreef? Maar de invloeden van de volkskerk als abstract begrip gaat aan geen enkele kerkdeur voorbij. Niet bij katholiek, niet bij protestant, niet bij evangelisch, en niet bij gereformeerd. En we hebben het hier specifiek over de laatste.


Ken jij evangelische kerken met een kerkorgel, zonder band en zonder de openheid om een beamer of een toneelstukje te gebruiken, ter ondersteuning van de preek? Deze zaken zie je immers als werelds, hoewel nog niet onderbouwd waarom ik dat zou moeten zien als zondig en slecht. Hoewel je het wel zo op mij doet overkomen.

quote:

Ik weet nu iets van wat er in jou omgaat. Tegen die evangelischen die jij aanvoert als onderbouwing van hoe het ook kan, die soms niet eens uitgaan, wat zeg jij tegen hen? "Kom ga met mijn 'volk' en doe als wij?" Of toch: "Ik ga met jou, en doe graag als jij ?!"


Wie is mijn volk? Het volk van God toch zeker? Daar horen zij ook bij. Voor zo ver als het er de schijn van heeft. Enkel God weet het.

quote:


Eerlijk is om vast te stellen dat jij heel goed ziet wat de problemen zijn die er toe doen, en daar getuig jij ook van. Nuttig is om de problemen aan te pakken waar ze zijn, en niet nuttig is om de problemen die er zijn, te balansen en weg te strepen tegen problemen die er elders zijn. En wat voor de een tot nut en opbouw is, is voor de ander tot afval. Christen zijn is een weg lopen. Niet weglopen. Niet ieder staat op hetzelfde punt. Maar de richting die we kiezen is bepalend en doorslaggevend voor de bestemming waar we aankomen. Ik vanuit mijn klein hoekje; en jij vanuit het jouwe.
Hoe kan iets dat God geeft voor de één tot opbouw zijn en voor een ander tot afval? Dat snap ik niet. Dat mag je me uitleggen :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #230 Gepost op: februari 23, 2012, 01:46:35 am »

quote:

gaitema schreef op 22 februari 2012 om 23:14:
Ik snap je vraag niet. Vanwaar deze vraag na dit gezegd te hebben?
Jij schreef:

quote:

Wat zeg je nu? Dat je niet mag dansen in de kerk, omdat het gelijk staat aan hoererij, tollenaar zijn en overmatig drankgebruik?

Hier zeg je wat: ik heb heel wat traditionele protestanten van rond mijn leeftijd gezien die zich gedragen als hoeren, als een tollenaar achter geld aan jaagt en overmatig drank gebruiken. Dan denken we: ooohoooh, wat slecht! Ze zitten zondag ook braaf als Jan Bart in de kerk.
Maar wees eens eerlijk? Is deze tijd ook niet zo dat het heel gewoon is geworden?
En dan schrijf ik:

quote:

Je voorbeeld is duidelijk, en het antwoord ook; ongeacht wat men normaal is gaan vinden. Hoeren en tollenaars zullen het koninkrijk van God niet beërven. Ook al hebben ze een gereserveerde plek of zelfs een skybox in de kerk. Als dat gebeurt dan treden er vanzelfsprekend emoties op van verzet en weerstand, en gaat ook de Geest andere wegen. Want God roept onverminderd, en wie Hem zoekt zal Hem ook vinden via de minder geachte wegen.
Ik vind het onbegrijpelijk dat je in één verband zonder aarzeling spreekt over heftige zondaars en vervolgens compleet negeert dat je het erover hebt; terwijl je compleet in de stress schiet over iets wat je zelf nog als een vraag opperde, en wat ik herhaalde als ongerijmdheid in elkaars verband, en als overblijvende vraag van aandachtspunt bij de heiliging.

quote:

Hoe kan iets dat God geeft voor de één tot opbouw zijn en voor een ander tot afval? Dat snap ik niet. Dat mag je me uitleggen.
Geen goed idee. Want wat ik hier opbouwend zeg, lijkt voor jou eerder een afbraak.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #231 Gepost op: februari 23, 2012, 01:47:40 am »

quote:

Peter68 schreef op 22 februari 2012 om 20:26:
Met liefde en geduld bedoel ik meer, de ander hoger achten dan jezelf en geduld betracht in de gesprekken die je over een onderwerp voert. Dus niet: laat ik maar lief doen om vervolgens mijn punten er door te drukken. Juist dan kun je volgens mij tot de kern van de zaak komen. Liefde is in mijn optiek allereerst luisteren, geen aannames doen en vooral niet mensen in hokjes stoppen.
Je bevestigt het punt dat ik probeerde te maken. Was jij niet van oordeel dat bij de veranderingen teveel liefdeloosheid wordt getoond? Dan heb jij dus zelf wel eerst geluisterd en niet de aanname gedaan dat het om liefdeloosheid gaat, en daarbij ook niet mensen in een hokje gestopt van liefdeloosheid.
En heb jij dus ook niemand in het hokje gestopt dat er geen geduld wordt betracht en geen aannames worden gedaan en niet geluisterd wordt. Bij jou is een overwogen oordeel, wat er bij een ander aan schort. Voel je niet dat je het complex maakt, en dat de liefde als een vertrouwenskwestie de onderwerpen gaat verbloemen en verduisteren?

Voel je niet dat je zo gemakkelijk aanstuurt op liefdevol negeren van een bepaald onderwerp en het liefdevol niet oordelen over een bepaald onderwerp en het geduldig accepteren dat een bepaald onderwerp een issue blijft? Het onderwerp van het gesprek komt dan op een zijspoor, en wordt zelfs gemakkelijk buiten spel gezet.

Maar, goed dan; zeg het maar. Wat is de kern van de zaak? Is dat de liefdeloosheid? Hoe zie je dat terug bij  de afzonderlijke veranderingen? Bijvoorbeeld: De tien geboden gelden niet meer; wij hebben nog maar twee geboden plus onze vrijheid. Ben je het daarmee eens? En hoe zie je daarin de liefdeloosheid terugkomen?
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2012, 01:49:48 am door small brother »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #232 Gepost op: februari 23, 2012, 09:23:53 am »

quote:

small brother schreef op 23 februari 2012 om 01:47:
[...]

Je bevestigt het punt dat ik probeerde te maken. Was jij niet van oordeel dat bij de veranderingen teveel liefdeloosheid wordt getoond? Dan heb jij dus zelf wel eerst geluisterd en niet de aanname gedaan dat het om liefdeloosheid gaat, en daarbij ook niet mensen in een hokje gestopt van liefdeloosheid.
En heb jij dus ook niemand in het hokje gestopt dat er geen geduld wordt betracht en geen aannames worden gedaan en niet geluisterd wordt. Bij jou is een overwogen oordeel, wat er bij een ander aan schort. Voel je niet dat je het complex maakt, en dat de liefde als een vertrouwenskwestie de onderwerpen gaat verbloemen en verduisteren?

Voel je niet dat je zo gemakkelijk aanstuurt op liefdevol negeren van een bepaald onderwerp en het liefdevol niet oordelen over een bepaald onderwerp en het geduldig accepteren dat een bepaald onderwerp een issue blijft? Het onderwerp van het gesprek komt dan op een zijspoor, en wordt zelfs gemakkelijk buiten spel gezet.

Maar, goed dan; zeg het maar. Wat is de kern van de zaak? Is dat de liefdeloosheid? Hoe zie je dat terug bij  de afzonderlijke veranderingen? Bijvoorbeeld: De tien geboden gelden niet meer; wij hebben nog maar twee geboden plus onze vrijheid. Ben je het daarmee eens? En hoe zie je daarin de liefdeloosheid terugkomen?


Ik snap wat je bedoelt en begrijp ook goed dat je alles met de mantel der liefde zou kunnen bedekken. Dat is echter niet wat ik bedoel. Ik vindt het lastig om je duidelijk te maken wat precies mijn insteek is. Schrijven op een forum is niet mijn sterkste kant zeg maar :nee:

Ik heb inderdaad meegemaakt dat de liefde totaal ontbrak in bepaalde kwesties (bijvoorbeeld bij een echtscheiding) of in mijn ambt als ouderling. Ook heb ik me in het verleden laten verleiden tot harde uitspraken en het in hokjes stoppen van mensen. Maar doe hard mijn best om dat niet meer te doen omdat het volgens mij alleen maar polariserend werkt en afstanden vergroot. Maar bovenal denk ik de Christus daarin een ander voorbeeld heeft gegeven.

Laten we het eens omdraaien: volgens jou maakt liefde en geduld de zaken veel complexer. Begrijp ik dan goed dat we alle veranderingen gewoon op een zakelijke manier dienen te beschouwen en dan ook zo met elkaar te bespreken?

Voor wat betreft de tien geboden: bij mijn weten zijn ze nog alle 10 van kracht en dat wordt in onze gemeente ook zo uitgedragen!

Kern van de zaak is wat mij betreft: ik ben zondig geboren en als ik de 10 geboden van God lees en elke zondag hoor begrijp ik hoe ellendig mijn situatie is. Ik ben God dankbaar dat hij zij Zoon heeft gegeven om mij te redden. Ik geloof dat Christus voor mij is gestorven en dat ik (hoewel ik niet begrijp waarom) door genade behouden ben.

Dat besef maakt mij enorm klein en God oneindig groot.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #233 Gepost op: februari 23, 2012, 10:39:00 am »
http://www.bijbelseplaatsen.nl/image.php?image=3-1&width=332&map=2

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #234 Gepost op: februari 23, 2012, 12:29:46 pm »

quote:

small brother schreef op 23 februari 2012 om 01:46:
[...]

Jij schreef:

[...]

En dan schrijf ik:

[...]
Ik vind het onbegrijpelijk dat je in één verband zonder aarzeling spreekt over heftige zondaars en vervolgens compleet negeert dat je het erover hebt; terwijl je compleet in de stress schiet over iets wat je zelf nog als een vraag opperde, en wat ik herhaalde als ongerijmdheid in elkaars verband, en als overblijvende vraag van aandachtspunt bij de heiliging.


Ik heb het er over omdat ik je geopperde vermeende wereldse zonden naar mijn inzicht niets anders zijn dan middelen. Middelen die gebruikt kunnen worden en misbruikt kunnen worden. Een middel zelf kan nooit een zonde zijn. Dansen is geen zonde, ten zij je het om verkeerde redenen gebruikt. Overigens dansen Nederlanders vrijwel niet in de kerken en is dat meer iets gebruikelijk in de zwarte kerken in Amerika en Afrika.

Wat Amerikaanse gewoontes trouwens in de zwarte kerken:
http://www.youtube.com/watch?v=l6wZIkJdnXY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TejViB37tJ0&feature=related
In het tweede filmpje wordt muziek in de preek ter ondersteuning na een minuut of 4 a 5 ingezet. Het publiek beaamd het. Een voor ons vreemd ogend middel, maar met het gewenste doel. Het past bij hun cultuur, maar weer niet bij ons.

Beamers als middel gebruiken is geen zonde, tenzij je het om verkeerde redenen gebruikt. Een feest van een kerkdienst maken is goed, tenzij je het om verkeerde redenen doet. Een middel is geen zonde, maar het misbruiken van middelen wel. Het verbieden van middelen omdat het een zonde zou zijn, is niets anders dan een ander die deze middelen ten goede wil gebruiken de hak zetten, of het middel zou niet bij de gemeente passen, zoals zo'n blackgospelpreek in een vrijgemaakte kerk. Dat past niet binnen onze cultuur. Misschien past de evangelische rituelen niet helemaal in onze cultuur, maar wel weer meer protestantse uitvoeringen daarvan. Bijvoorbeeld een Psalm van Nu op de beamer met een keyboard bespeeld door een muziekleraar die in de kerk zit?

Verder, je noemt dit grote zonden. Maar wat is nu een grote zonde en een kleine zonde? Is dat niet vreselijk subjectief? Ik zou de tollenaar, de hoer en de Samaritaanse vrouw niet van "grote zonden" beschuldigen, maar gewoon van zonden als gevolg van "misverstanden" in hun denken. Het probleem met "grote zonden" is, dat wij er als mensen waarde aan hechten. Het is toch maar "groot"die zonde. Hoezo groot? In Gods ogen is een zonde juist helemaal niets, want Hij liet door Samuël heen tegen het volk zeggen: "volg niets wat je niets opleverd en je niet bevrijd, omdat het NIETS is." Elke zonde is een verlies. Echter zijn er wel zaken die je zwaarder aangerekend wordt als je daarmee een ander zijn ondergang bewerkt. Doodslaan op geestelijk vlak en vleselijk. Iemand die geestelijk een ander de dood in leid kan beter met een molensteen om zijn nek in een rivier gegooid worden. Het voorkomt hem dat grote veroordeling achteraf, als hij zo iemand de dood in zou hebben geleid. Net zo goed de gene die door een vermaning een ander het leven had kunnen redden, maar dat bewust niet had gedaan. Maar zonden begaan in je eigen leven waarmee je jezelf afleid van al het goede is totaal van geen enkele waarde voor God. Je zit maar tv te kijken. Je doet maar wat met een hobbie of je luierd maar in je vrije tijd of tourt maar wat in een dure auto. Voor God is het nutteloos tijdverdrijf.
Aan de hoer of de verleidelijke vrouw/man zit trouwens wel iets waarmee een ander schade berokkend wordt, maar doordenkend is dat met elke zonde zo, want je laat dan na iets goeds te doen, waarmee je ook anderen had kunnen helpen. Hierin is het "niets" dat gevolgd wordt vooral de liefdeloze leegte van de dodenrijk waar je dan in vertoeft.
Zo doorgedacht is dus zelfs dat van geen enkel waarde, dat mensen elkaar dagelijks de geestelijke dood in werken. Het is lucht en leegte, het najagen van de wind. Het gaat om niets dat van waarde is. Dus toch "Niets"in Gods ogen en een ander ook van al het waardevolle roven, zodat ook dat tot "niets"en "nietsnutten" zijn geworden.

In het nieuwe testament laat Jezus ons weten dat een ieder die de wereld verloren heeft om Zijn wil, het juist zal vinden (Gods echte wereld). Ook dat een ieder die krampachtig al het aardse probeerd vast te houden, het zal verliezen. Die mensen die menen wat te hebben, dat zal hem ook ontnomen worden.
De hele logica zit het hem er hier in dat we aan zonden waarden hechten, het op waarde schatten, terwijl het in Gods ogen totaal niets waard is. Kleine of grote zonden bestaan er voor God niet. Alle zonden zijn Niets. Wanneer je als christen bekeerd wordt je er van bewust dat we vanuit het "niets"en het "lege" zijn overgaan naar dat wat echt van waarde is, Gods liefde in Jezus Christus.

Zo kan het opeens blijken dat iemand die wij voor een grote zondaar zagen toch meer schatten in de hemel verzameld heeft in zijn leven, dan een trouwe christelijke kerkganger die een onschuldig burgelijk leven geleefd heeft, maar in heel zijn leven tijd versleet aan uit de hand gelopen hobbies, tv-kijken, boeken lezen, vakanties etc en zo eigenlijk heel zijn leven lang geen schat in de hemel gebouwd heeft. Dat is pas zonde! Dan toch liever die man die streed tegen zijn zondige verslavingen, maar dubbel als het kan zijn ook met anderen zijn geloof deelde, mensen hielp in hun nood en instond voor allerlei mensen. De ene dag is die vrij van de verslavingen en de volgende dag  heeft hij een terugval, maar vlucht steeds weer naar Jezus terug.

Vandaar ook weer: wie de liefde niet heeft, is NIETS.
Naar mijn mening is deze Liefde een groot gebrek onder christenen in alle denominaties. Het is doorspekt door vormgeloof van mensen die volstrekt langst elkaar heen leven. Wat is heilig? Daar waar de liefde van God aanwezig is.

quote:



Geen goed idee. Want wat ik hier opbouwend zeg, lijkt voor jou eerder een afbraak.

Dan schort er iets aan je visie? Hoe kan iets van God dat opbouwend moet zijn mij nu afbreken? Ik vind je maar vaag nu. Hoe kan iets wat ik goed vind en jij een zonde vind (kleinde zonden???) nu aan mij niet uit te leggen zijn, als ik oprecht naar Jezus wil luisteren? Vindt de bezieling dan wel plaats in dit gesprek, of gaat deze hele gesprek dan toch om NIETS dat in Gods ogen van waarde is?
Hoe moeten we dit nu "beoordelen". Wie is er nu "slecht"en "zondig" bezig, volgens de openbare aanklager (de duivel)? Wie kan er "de maat nemen?"
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2012, 04:41:40 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #235 Gepost op: februari 23, 2012, 12:43:09 pm »
Waarden voor God:

De middelen?

beamer:nee
kerkgebouw:nee
geloofsbelijdenis:nee
avondmaal:nee
doop:nee
collecte: al helemaal niet
dansen:nee
opwekkingsliederen:nee
psalmen:nee
je lichaam:nee
je eten:nee
de aarde:nee

Martha, Martha. Wat ben je toch bezorgd en wat maak jij je toch druk. Maria heeft dat wat belangrijk is gevonden. Alleen die dingen is belangrijk, of er zelfs maar één. Dát heeft Maria gevonden.

Van de Geest?

Liefde: ja
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2012, 12:45:04 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #236 Gepost op: februari 23, 2012, 11:51:31 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 februari 2012 om 12:29:
Ik heb het er over omdat ik je geopperde vermeende wereldse zonden naar mijn inzicht niets anders zijn dan middelen.
Niet ik, maar jij kwam met een verband met ernstige zondaars, en niet ik maar jij kwam met voorbeelden waarvan ik heb gezegd dat ongeacht wat mensen als normaal beschouwen, diegenen het koninkrijk van God niet zullen beërven.
En in de aanzet was niet ik het, maar was jij het, die het argument gebruikte dat wat in het uitgaansleven mag, daarom ook in de kerk moet mogen.
Derhalve komt het hele idee van toepasselijkheid van ernstige wereldse zonden niet bij mij, maar bij jou vandaan. Zonden van tollenaars en hoeren. Ik ging specifiek op jouw woorden in. Maar het lijkt of je alleen hoort wat je erin wilt horen.

Ik probeerde je te bepalen bij begrippen als eerbied en heiliging. En ik heb ik het in bredere zin gehad over de wereld en haar verschijningsvormen in de kerken. Maar zolang wij niet spreken op basis van wat daadwerkelijk is gezegd, is het onmogelijk om daar op door te borduren zonder nieuwe misverstanden en vooroordelen en karikaturen op te roepen. Die middelen van jou, dat zijn jouw dingetjes. Jouw oordeel en jouw ideeën. Prima om te bespreken. Maar niet zo.

quote:

Hoe kan iets van God dat opbouwend moet zijn mij nu afbreken? Ik vind je maar vaag nu. Hoe kan iets wat ik goed vind en jij een zonde vind (kleine zonden???) nu aan mij niet uit te leggen zijn, als ik oprecht naar Jezus wil luisteren? Vindt de bezieling dan wel plaats in dit gesprek, of gaat deze hele gesprek dan toch om NIETS dat in Gods ogen van waarde is?
Wat ik zeg meen ik opbouwend. Maar wat er gebeurt is dat je niet leest wat ik zeg maar je vooroordelen projecteert. Daardoor is wat vanuit mij opbouwend is, voor jou negatief. Het goede komt niet over, en andere zaken waarover jij valt nestelen zich bij jou in een niet besproken samenhang. En zo krijgen we de situatie dat we uitelkaar gaan in totale verveemding en onbegrip van elkaar. Terwijl het gewoon mis gaat in  de communicatie. Dat is niet iets vreemds of iets waarin Jezus niet is. Maar het is de wereld waarin torens worden gebouwd die God zal omverwerpen omdat Hij heeft gemaakt dat niemand het overzicht heeft; maar in een babelonische spraakverwarring niet verder komt dan intenties tonen.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 01:26:51 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #237 Gepost op: februari 24, 2012, 01:32:18 am »

quote:

Peter68 schreef op 23 februari 2012 om 09:23:
Laten we het eens omdraaien: volgens jou maakt liefde en geduld de zaken veel complexer. Begrijp ik dan goed dat we alle veranderingen gewoon op een zakelijke manier dienen te beschouwen en dan ook zo met elkaar te bespreken?

Nee, dat niet. Maar liefde en geduld moeten worden weggehaald als selectiemiddel en randvoorwaarde. De liefde die maakt dat wij ook van een ongelovige onvriendelijkheid slikken, maakt dat wij iets van een medegelovige aannemen als komend van iemand die ook bezield is met de Heilige Geest. De liefde maakt dat wij de vergelding van de liefde (beantwoording) niet van mensen verwachten of behoeven, maar van God. De liefde maakt juist in het geloof dat wij niet beoordelen naar "lief doen", maar naar wat het is dat God van ons vraagt in dit geval. Dat is belangrijk want juist hetgeen is geïnspireerd op Gods Woord en heiligheid, leidt eerder tot confronterende verontwaardiging dan "lief doen".

Een zakelijke benadering geloof ik niet zo in. Want de geesten werken niet via zakelijke redenering maar via geloof en overtuiging en vertrouwen. Een beproeft de geesten is iets anders dan een discussie of argumentenspel. Dat is belangrijk omdat de doorslag niet moet geven wat iemands argument is, maar wat iemands bezieling is. Niet dat het argument niet belangrijk is, maar degene die spreekt vanuit bezieling die moet bij de ander losmaken dat die zichzelf afvraagt wat het toch is dat God via deze mens wil zeggen. Op die manier kunnen in het ideale geval de uiterste standpunten van de duiven en de haviken worden benut tot in de extremen, in plaats van op een slap middenin te koersen. Want ook liefde en geduld kan als apart onderwerp zeker wel een gespreksonderwerp zijn van de duiven.

En dan is er nog iets. Waar er een strijd optreedt tussen verschillende soorten van geesten, daar wordt slag geleverd en daar vallen spaanders. Wie meent in zakelijkheid hier te kunnen oordelen of iets geoorloofd is of niet, die kan over het hoofd zien dat het geloof er wel was en dat God zich ook wel zich liet vertegenwoordigen, maar dat er geen geestelijk luisterend oor was om het op te merken.
Ik geloof dat teveel gevallen van zakelijke beoordeling lopen via kerk en kerkelijke wegen, en daardoor uit het circuit worden gehaald waar het thuishoort: de hartelijke overlegging en overweging van de gemeente in samenspraak met de kerkenraden. En ik denk dat meer zakelijke benaderingen te weinig aandacht hebben voor de ruimere geestelijke stromingen en hun invloeden.

Maar goed; ook een hartelijke benadering wil dus niet zeggen dat we van die hartelijkheid een issue en onderwerp moeten maken. En ook de liefde en geduld in gesprek en benadering, dat is geen onderwerp van aandacht, maar dat is er bovendien.
Dat wil zeggen: als God het geeft.. Maar als God het niet geeft, dan geeft dat niet. De beproeving die daarin ligt komt van God.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 01:34:44 am door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #238 Gepost op: februari 24, 2012, 01:42:43 am »

quote:

small brother schreef op 23 februari 2012 om 23:51:
[...]
Niet ik, maar jij kwam met een verband met ernstige zondaars, en niet ik maar jij kwam met voorbeelden waarvan ik heb gezegd dat ongeacht wat mensen als normaal beschouwen, diegenen het koninkrijk van God niet zullen beërven.
En in de aanzet was niet ik het, maar was jij het, die het argument gebruikte dat wat in het uitgaansleven mag, daarom ook in de kerk moet mogen.
Derhalve komt het hele idee van toepasselijkheid van ernstige wereldse zonden niet bij mij, maar bij jou vandaan. Zonden van tollenaars en hoeren. Ik ging specifiek op jouw woorden in. Maar het lijkt of je alleen hoort wat je erin wilt horen.

Ik probeerde je te bepalen bij begrippen als eerbied en heiliging. En ik heb ik het in bredere zin gehad over de wereld en haar verschijningsvormen in de kerken. Maar zolang wij niet spreken op basis van wat daadwerkelijk is gezegd, is het onmogelijk om daar op door te borduren zonder nieuwe misverstanden en vooroordelen en karikaturen op te roepen. Die middelen van jou, dat zijn jouw dingetjes. Jouw oordeel en jouw ideeën. Prima om te bespreken. Maar niet zo.

[...]

Wat ik zeg meen ik opbouwend. Maar wat er gebeurt is dat je niet leest wat ik zeg maar je vooroordelen projecteert. Daardoor is wat vanuit mij opbouwend is, voor jou negatief. Het goede komt niet over, en andere zaken waarover jij valt nestelen zich bij jou in een niet besproken samenhang. En zo krijgen we de situatie dat we uitelkaar gaan in totale verveemding en onbegrip van elkaar. Terwijl het gewoon mis gaat in  de communicatie. Dat is niet iets vreemds of iets waarin Jezus niet is. Maar het is de wereld waarin torens worden gebouwd die God zal omverwerpen omdat Hij heeft gemaakt dat niemand het overzicht heeft; maar in een babelonische spraakverwarring niet verder komt dan intenties tonen.


Maar Small Brother: jij stelt dat die middelen niet in de kerk gebracht mogen worden. Van de middelen uit het uitgaansleven had ik het enkel over dansen, zoals de afrikanen en afro-amerikanen in hun christelijke culturen gewend zijn. Ik stelde jou vragen er over die je niet helder beantwoord. Wat je bedoeld met heiligheid en eerbied is me een raadsel, want dat omschrijf je niet concreet en houd je zo vaag in de lucht hangen. Omdat je me allerlei verboden voorschoteld, zonder uit te leggen waarom dat slecht is toe te passen in de kerken en waarom het onheilig zou zijn.
Vanuit gaande dat je het over het volgende hebt:
een band in de kerk
beamer in de kerk
dansen in de kerk
lekkere sfeer in de kerk
Jouw genoemde volkskerk aan de hand van middelen.
Zo precenteer je het.
Wereldse dingen, noem je het. Alsof een kerkorgel, preekstoel, kerkgebouwen etc.  niet werelds is.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 01:48:55 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #239 Gepost op: februari 24, 2012, 01:46:36 am »
.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 01:58:27 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #240 Gepost op: februari 24, 2012, 01:52:56 am »
.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 01:54:34 am door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #241 Gepost op: februari 24, 2012, 01:56:26 am »
Voor de Grieken een Griek zijn. Niet voor de Grieken een Jood zijn, want daarmee berijk je een Griek niet.

Ik was in een katholieke kerk en kon er niet aarden. Ik paste er als buitenstaander niet. Je moest wel katholiek zijn om er wat aan te hebben. Dat gevoel zal een buitenstaander bij ons ook kunnen hebben. Leren voor de Grieken een Griek te zijn, toegepast op onze eigen zendingsveld. Wees voor een Tukker een tukker, een Fries een Fries en voor een Amsterdammer een Amsterdammer.

communiceerd een Amsterdammer tijdens cursussen op het werk met een beamer, dan werkt het vast ook in de communicatie op het werk
Werkt een Amsterdammer via internet, dan kan je hem uitnodigen via internet. Als een Amsterdammer via de muziek communiseerd via een band, dan kan je in de kerk ook zo de boodschap in de muziek geven met behulp van een band. De taal in hedendaags Nederlands via de muziek etc.. De kerk inrichten met goede zitplaatsen, inplaats van banken. Douwe Egbertskoffie na de dienst. Dat soort dingen.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 02:07:19 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #242 Gepost op: februari 24, 2012, 02:35:25 am »

quote:

small brother schreef op 23 februari 2012 om 23:51:

(...) Terwijl het gewoon mis gaat in  de communicatie. Dat is niet iets vreemds of iets waarin Jezus niet is. Maar het is de wereld waarin torens worden gebouwd die God zal omverwerpen omdat Hij heeft gemaakt dat niemand het overzicht heeft; maar in een babelonische spraakverwarring niet verder komt dan intenties tonen.
Ja een Babylonische spraakverwarring is wel een mooi insteek voor wat er gebeurt. Niet helemaal zoals men het spreekwoordelijk gebruikt -- een situatie waarin men allen door elkaar spreekt en niemand er meer wijs uit wordt -- maar toch wel een soort van verschillende taal spreken en niet goed kunnen aanvoelen wat de ander bedoelt.
Wijdlopigheid vermijden en zoveel als mogelijk duidelijke woorden die niet voor verschillende opvatting vatbaar zijn gebruiken, zou ik adviseren.

quote:

gaitema schreef op 24 februari 2012 om 01:56:

(...) Wees voor een Tukker een tukker, een Fries een Fries en voor een Amsterdammer een Amsterdammer.

(...)Werkt een Amsterdammer via internet, dan kan je hem uitnodigen via internet. Als een Amsterdammer via de muziek communiseerd via een band, dan kan je in de kerk ook zo de boodschap in de muziek geven met behulp van een band. De taal in hedendaags Nederlands via de muziek etc.. De kerk inrichten met goede zitplaatsen, inplaats van banken. Douwe Egbertskoffie na de dienst. Dat soort dingen.

Ehm ja...
Inderdaad de ander ook proberen te antwoorden in een taal die aansluit bij wat die ander zei; jullie zijn volgens mij nu nogal langs elkaar heen aan het praten.

Misschien helpt het om een paar punten op een rij te zetten en daar dan rechtstreeks en bondig op te reageren.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 02:00:02 pm door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #243 Gepost op: februari 24, 2012, 02:36:18 am »
@ Gaitema: Misschien is het onbewust, maar je spiegelt de kerk af als iets van communicatie tussen gelovigen.
Maar wie naar een kerk gaat en God zoekt, die zal zijn gewone zaken opzij zetten en speciaal iets gaan doen dat gepast is voor God. Alles is gepast. Maar niet alles wordt bestemd om gepast te zijn voor God. In het bijzonder niet hetgeen God en de engelen en wijzelf kunnen waarnemen als uitingen van de wereld. Het vlees van de afgodenoffers was toch ook vervloekt? God is een Heilig God! Maar wie zonder voorkennis naar een kerk gaat zal zich geen gedachten maken over wat hij gepast vindt. Want hij gaat, en ziet wat het is dat God is en doet.

Maar in jouw benadering onbreekt dat aspect dat de mens God zoekt en God zoekt te behagen en God in een eigen goddelijke omgeving en vorm te eren.
Het gaat er dus niet om of iets wel of niet in zichzelf zondig is. Maar het gaat erom of iets wel of niet passend is voor een eredienst waarin God wordt erkend en geëerd als allerhoogste Majesteit.

En daar kun je best gesprekken over voeren wat wel of niet gepast of heilig of overdreven is. Maar dat is een heel andere benadering dan bij voorbaat van de kerk een communciatie plaats te maken zoals een kroeg of een internetcafé of een koffiehuis of een concertzaal. Dan kom je inderdaad bij het begrip dat ik aanduidde als "volkskerk". Want het maakt niet meer uit of je van God houdt of niet. je kunt ook toevallig van de muziek houden, of van de koffie, of van de warmte, of van wat aanspraak.

Maar in de geschiedenis van de kerk is nagedacht over wat het is dat de kerk en de eredienst onderscheidt van een ander lokaal. Dat is op zich niet een bijzonder cultuurtje of zo, maar gewoon een voortzetting van iets wat we uit de bijbel kennen, de synagoge. In de katholieke kerk met klemtoon op de devotie en sfeer en mystiek, en in de protestantse kerken met klemtoon op  de verkondiging van het Woord; verder door het brengen van eerbied aan God, en het uiten van de vulling door de Geest in een eerbiedig samenzijn in gezang en gebed en toehoren.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 02:45:22 am door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #244 Gepost op: februari 24, 2012, 02:43:48 am »
Zal ik eerlijk zeggen: ik geloof dat de kerkvormen die we kennen niet helemaal te vergelijken is met een synagoge. Ook dat de synagoge doordrongen is van symboliek wat als beelden voor de joden sprak. De zevenarmige kandelaar bijvoorbeeld. Maar daar zit ik niet zo in. Verder ben ik in de Synagoge van Enschede geweest. De grote zaal noemen ze een schüle, School. De Synagoge is er op gericht voor onderwijs uit de Thora. In de synagoge krijgen joodse kinderen ook onderwijs in het joodse geloof. Dat is echt de hoofdzaak van de synagoge.
Comminicatie tussen gelovigen is toch ook de bedoeling als je een preek mee geeft. Ook wordt er God de eer gegeven.

In het nieuwe testament kwamen christenen op een gegeven moment ook niet meer in synagogen samen maar in eenvoudige verblijven. Buiten op het strand of in een huis bijvoorbeeld. Daar werden ook beelden bij gebruikt. De wijn, het brood. De Ichtusvis. De doop. Het zijn sprekende beelden.
Jezus gebruikte ook veel beelden, zoals ter plekke de waterput in het gesprek met de Samaritaanse vrouw, maar God ook in een droom van Nebukatnezar en de manna in de woestijn. Beelden horen bij Gods verkondiging. Werd er altijd gebruikt en de beelden die gebruikt werden pasten bij de cultuur waar binnen dat gebeurde. Daarover kan je denken in de verkondiging in de kerk. Wat is in deze tijd in deze cultuur beeldend om het evangelie over te dragen? Die vraag dienen we ons te stellen.
Maar enkel die vraag stellen is ook werelds, omdat we dan vertrouwen op eigen inzicht (dus niet van waarde). We zouden die vraag biddend tot Jezus moeten stellen, met het vertrouwen dat Hij ons sprekende beelden geeft om het evangelie duidelijk te maken aan de mensen.
Bovendien zijn we geen joden die onder de wet leven, maar christenen die in de genade leven. Paulus waarschuwde ons ervoor niet weer slaaf te worden van de wetten. De beelden van het jodendom, de tempel en de synagoge wezen vooruit naar Jezus. Nu Jezus is gekomen hebben we die vooruitwijzingen niet meer nodig. We leven nu in de lang beloofde Genade.

De locatie kan wat doen. Ik zelf durf niet zo in het openbaar een wild vreemde kerk binnen te stappen. Ik moest een keer een poster ophangen in de grote katholieke kerk in ons dorp. Open aan de hoofdstraat in het drukke centrum. Iedereen kon zo zien hoe ik vroom die grote hoge toren binnentrad vanaf de kerkplein ervoor. Ik voelde me er niet prettig bij en vond dat eng. Even zo toen ik een keer een gereformeerd vrijgemaakte kerk binnen moest en voor een stage de grote Zuiderkerk van de Gereformeerde Gemeente te Rijssen in moest. Ik voelde me bestempeld door mijn omgeving, hoewel ze wellicht geen acht op me sloegen en als een vreemde eend in de bijt. Dat had ik zelfs toen ik met een vriend in Schoonhoven mee ging naar zijn kerk, een gereformeerde bondskerk waar alle vrouwen rokken dragen en velen een hoedje droegen. Die spraken me toen ook aan, heel vriendelijk overigens. Maar toch, ik voelde me als een jood in de moskee.

Eerder ga ik met iemand mee om thuis of in een laagdrempeliger onderkomen met hem het evangelie te delen. Voor een buitenstaander is de stap naar een kerk groot, maar thuis op een Alphaclub misschien minder groot. Echter is een gebouw maar een gebouw. Een peper duur Mega Kerk of een eeuwen oud middeleeuws gebouw roept wel vragen op over het nut van zo'n bouwwerk. Is dat nu zo nodig? Kan het niet gekoper, kraktischer, doelgerichter? Moet er nu een toren op de kerk? Dat soort dingen.
Een oud schoolgebouw in een wijk is tegenwoordig ook goed gekeurd als kerk. Dat vind ik heel logisch, omdat het praktisch is. Andere komen liever samen in huizerlijke kringen, zoals veel christenen in China en Iran. Past ook goed bij de nood waarin men daar zit.

Het is goed na te denken wat doeltreffend is als communicatiemiddel. Op de tienerclub bracht ik ook wel eens middelen mee ter verduidelijking. Het beeld wat Jezus deed met de waterput bij de Samaritaanse vrouw verduidelijkte ik voor de tieners met een gieter en een tulpenbol en nog enkele voorwerpen. Ze werden er nieuwschierig door en de boodschap was snel helder.

Beelden werken in de overdracht van een boodschap.
Een volkskerk is meer dat van dode vormen, zonder inhoud.
een volkskerk kan ook een kerk zijn waarin niemand luisterd naar wat een predikant zegt. Een dominee bij ons zei een keer dat hij in een dienst de preek abrupt stopte, midden in het verhaal, omdat in die kerk zichtbaar niemand luisterde. In een volkskerk preek je voor brugman en het helpt niets.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 10:39:43 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #245 Gepost op: februari 24, 2012, 10:51:28 am »

quote:

Trajecto schreef op 24 februari 2012 om 02:35:

Ehm ja...
Inderdaad de ander ook proberen te antwoorden in een taal die aansluit bij wat die ander zei; jullie zijn volgens mij nu nogal langs elkaar heen aan het praten.

Misschien help het om een paar punten op een rij te zetten en daar dan rechtstreeks en bondig op te reageren.



aanknopingspunten noemde ik in cultuurverschillen.
die zou ik weer kunnen stellen.
cultuurverschillen laat wel een babilonische spraakverwarring zien. De black gospel churches spreken niet de uitingstaal van tukkers. Hoewel de zelfde woorden kunnen worden gebruikt, in een meer tukkerse jasje.

Punten die tot ondersteuning van de boodschapsoverdracht kan dienen zijn:
1.Een persoonlijke getuigenis ter versterking van het onderwijs
2.gelijkenissen geuit in kunst, glas in lood ramen, voorwerpen als kaarsen, toneelstukje, kerststal, symbolisch bloemschikken, beamerprecentatie, filmpje etc. Een dominee nam twee blokken hout mee, om het onderwerp van de twee Israëlische volken (Juda en Israël uit het oude Israël) uit het OT mee af te beelden in de preek.
3. Aanbidding. Kan op verschillende manieren. Van de hollandse tot afro amerikaanse manier zoals zichtbaar in Sister Act. Als het maar tot eer van God is.
4. Inzameling van gaven. Waarin op verschillende manieren aandacht wordt gevraagd voor goede doelen. Voorgelezen. Ondersteund door iemand die verteld over zijn bediening erin of het verhaal door iemand die er mee geholpen is. Kan ook via een filmje of even het doel op de beamer plaatsen. Een fleyer mee geven kan ook.

Communicatiemiddelen ter ondersteuning van de kerkdiensten. Meer geven, betere verkondigingsoverdracht en verstaanbare begrijpelijke voorstellingen voor de mensen. Zoals ik eerder aangaf, om meer aandacht voor een goed doel te krijgen, met een grote opbrengst en ook meer gebeden voor het doel.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 10:54:11 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #246 Gepost op: februari 24, 2012, 01:14:36 pm »
Maar als de discussie te moeilijk is, dan kunnen we het ook laten zitten.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #247 Gepost op: februari 25, 2012, 10:27:42 am »
ps. Ik heb net een uitleg van iemand gekregen over hoe de protestantse kerkdiensten en katholieke kerkdiensten afgeleid zijn van synagogediensten. Daarnaast te vergelijken met de Door Brekers dat wat anders is. Het verschil er in is me daarin helder.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2012, 10:27:55 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #248 Gepost op: februari 26, 2012, 11:21:04 pm »

quote:

small brother schreef op 23 februari 2012 om 01:47:
Bijvoorbeeld: De tien geboden gelden niet meer; wij hebben nog maar twee geboden plus onze vrijheid. Ben je het daarmee eens?
Is dit echt zo? Vindt het het wel interessant om hier eens over door te praten.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
veranderingen gkv
« Reactie #249 Gepost op: maart 05, 2012, 09:35:46 am »

quote:

gaitema schreef op 24 februari 2012 om 10:51:
aanknopingspunten noemde ik in cultuurverschillen.
die zou ik weer kunnen stellen.
cultuurverschillen laat wel een babilonische spraakverwarring zien. De black gospel churches spreken niet de uitingstaal van tukkers. Hoewel de zelfde woorden kunnen worden gebruikt, in een meer tukkerse jasje.

De cultuurverschillen geven verschillende vormen. Geen verwarring, maar verschil. Verwarrend wordt het als de verschillen worden gebruikt als middel om veranderingen teweeg te brengen. Want bij een methode en middel wordt gekeken naar een doel en een methode. Maar bij cultuurverschillen gaat het om een ZIJN.

En dus niet om een verzamelen en uitlijnen van de verschillen om daarmee een bepaald doel te dienen. Maar de zichzelf zoekende mens pakt de verschillen die er zijn op, en gebruikt die voor een onderwerp en basis van methodiek en middel.

Daar zijn een paar aandachtspunten: Ten eerste dat waar God Zijn normen zet, er altijd mensen blijven die er menselijk mee omgaan op de wijze die zij nu eenmaal gewend zijn, of die hen goed dunkt. Dat beschrijft geen nieuwe norm, maar dat beschijft de menselijke feitelijkheid. Menselijke beperktheid ook.
Ten tweede is er het uitgangspunt, dat wanneer de menselijke feitelijkheid zich afspeelt bij gelovigen die leven uit het geloof, dat dat Gode welgevallig kan zijn. En zegen volgt. Een ongelovige buitenstaander kan denken dat dat komt door de mooie vormen en de methoden van communicatie. Maar een christen weet dat dat dat helemaal niets heeft van doen met de vorm en het middel. Maar met geloof alleen.
Ten derde is er het aandachtspunt dat de mens helemaal niets kan toebrengen aan Gods plan en zegen. Gewoon helemaal niets. Gods plan en zegen moet niet komen van de mens, maar van God alleen. De methoden en middelen om een geestelijk doel te bereiken missen daarom iets essentieels: zij richten zich op doelen die de mens nimmer bereiken kan, en zij rekenen niet met God, waar God heeft gesteld en gezworen dat wie niet alle Eer aan Hem geeft en wie niet alleen rekent met Zijn kracht; dat die Zijn Rust niet zullen ingaan.

quote:

Punten die tot ondersteuning van de boodschapsoverdracht kan dienen zijn:
1.Een persoonlijke getuigenis ter versterking van het onderwijs
2.gelijkenissen geuit in kunst, glas in lood ramen, voorwerpen als kaarsen, toneelstukje, kerststal, symbolisch bloemschikken, beamerprecentatie, filmpje etc. Een dominee nam twee blokken hout mee, om het onderwerp van de twee Israëlische volken (Juda en Israël uit het oude Israël) uit het OT mee af te beelden in de preek.
3. Aanbidding. Kan op verschillende manieren. Van de hollandse tot afro amerikaanse manier zoals zichtbaar in Sister Act. Als het maar tot eer van God is.
4. Inzameling van gaven. Waarin op verschillende manieren aandacht wordt gevraagd voor goede doelen. Voorgelezen. Ondersteund door iemand die verteld over zijn bediening erin of het verhaal door iemand die er mee geholpen is. Kan ook via een filmje of even het doel op de beamer plaatsen. Een flyer mee geven kan ook.

Communicatiemiddelen ter ondersteuning van de kerkdiensten. Meer geven, betere verkondigingsoverdracht en verstaanbare begrijpelijke voorstellingen voor de mensen. Zoals ik eerder aangaf, om meer aandacht voor een goed doel te krijgen, met een grote opbrengst en ook meer gebeden voor het doel.

De mens ijvert voor God. De joden die in ijver voor de wet, zelfs midden in het oordeel dat God over hen voltrok, nog hun leven opofferden om godslastering tegen te gaan. Het zwaard van Petrus, dat Christus beschermde. De staf van Mozes die op de rots slaat om het volk een heilig middel van overtuiging te bieden. De zorgzaamheid van Judas over de prijs van de kostbare olie. De tent die de drie discipelen wilden opzetten voor Elia, Mozes en Jezus. Het geloof van Saul dat hem ertoe bracht om de ark des verbonds mee te nemen in het leger, om zo een middel van God in te zetten. De rechtvaardig gedachte hulp van Uzza, die de ark wilde behoeden van een val. IJver voor God in middelen van de mens. Ja, ook ijver voor God in middelen van God! Het is de mens die meent zelf iets te kunnen bewerken. Het is de mens als afgevaardigde en gezant van God. Maar Jezus zegt tegen Petrus: Ga achter mij, satan. En God zegt tot Mozes dat hij de rust van het beloofde land niet zal ingaan. En Saul bewerkte het volk geen enkel heil met de ark, maar de ark ging daarin een volkomen eigen weg tot bevestiging van Gods eer en macht. Uzza stierf ter plekke, en zelfs David kon dat eigenlijk niet verdragen van God. En de wet kan geen ziel behouden.

Maar wie gelooft, die wendt zich tot God en zoekt niet  de middelen en de doelen die van de mens zijn, maar die zoekt God en Zijn Eer en Zijn behagen. Wie gelooft, die weet dat God door het voorgeslacht heeft gewerkt en in elke tijd zijn heil doet komen tot de kleinsten onder het volk.

quote:

Jeremia 35:5
En ik zette den kinderen van het huis der Rechabieten koppen vol wijn en bekers voor; en ik zeide tot hen: Drinkt wijn. Maar zij zeiden: Wij zullen geen wijn drinken; want Jonadab, de zoon van Rechab, onze vader, heeft ons geboden, zeggende: Gijlieden zult geen wijn drinken, gij, noch uw kinderen, tot in eeuwigheid. Ook zult gijlieden geen huis bouwen, noch zaad zaaien, noch wijngaard planten, noch hebben; maar gij zult in tenten wonen al uw dagen; opdat gij veel dagen leeft in het land, alwaar gij als vreemdeling verkeert.
Zo hebben wij der stemme van Jonadab, den zoon van Rechab, onzen vader, gehoorzaamd in alles, wat hij ons geboden heeft; zodat wij geen wijn drinken al onze dagen, wij, onze vrouwen, onze zonen, en onze dochteren; En dat wij geen huizen bouwen tot onze woning; ook hebben wij geen wijngaard, noch veld, noch zaad; En wij hebben in tenten gewoond; alzo hebben wij gehoord en gedaan naar alles, wat ons onze vader Jonadab geboden heeft.
Maar het is geschied, als Nebukadnezar, de koning van Babel, naar dit land optoog, dat wij zeiden: Komt, en laat ons naar Jeruzalem trekken vanwege het heir der Chaldeen, en vanwege het heir der Syriers; alzo zijn wij te Jeruzalem gebleven.

Toen geschiedde des Heeren woord tot Jeremia, zeggende:
Zo zegt de Heere der heirscharen, de God Israels: Ga henen en zeg tot de mannen van Juda en tot de inwoners van Jeruzalem: Zult gijlieden geen tucht aannemen, dat gij hoort naar Mijn woorden? spreekt de Heere.

De woorden van Jonadab, den zoon van Rechab, die hij zijn kinderen geboden heeft, dat zij geen wijn zouden drinken, zijn bevestigd; want zij hebben geen gedronken tot op dezen dag, maar het gebod huns vaders gehoord; en Ik heb tot ulieden gesproken, vroeg op zijnde en sprekende, maar gij hebt naar Mij niet gehoord.

En Ik heb tot u gezonden al Mijn knechten, de profeten, vroeg op zijnde en zendende, om te zeggen: Bekeert u toch, een iegelijk van zijn bozen weg, en maakt uw handelingen goed, en wandelt andere goden niet na, om hen te dienen, zo zult gij in het land blijven, dat Ik u en uw vaderen gegeven heb; maar gij hebt uw oor niet geneigd, en naar Mij niet gehoord.

Dewijl dan de kinderen van Jonadab, den zoon van Rechab, het gebod huns vaders, dat hij hun geboden heeft, bevestigd hebben, maar dit volk naar Mij niet hoort;
Daarom alzo zegt de Heere, de God der heirscharen, de God Israels: Ziet, Ik zal over Juda en over alle inwoners van Jeruzalem brengen al het kwaad, dat Ik tegen hen gesproken heb; omdat Ik tot hen gesproken heb, maar zij niet gehoord hebben, en Ik tot hen geroepen heb, maar zij niet hebben geantwoord.

Tot het huis nu der Rechabieten zeide Jeremia: Zo zegt de Heere der heirscharen, de God Israels: Omdat gijlieden het gebod van uw vader Jonadab zijt gehoorzaam geweest, en hebt al zijn geboden bewaard, en gedaan naar alles, wat hij ulieden geboden heeft;
Daarom alzo zegt de Heere der heirscharen, de God Israels: Er zal Jonadab, den zoon van Rechab, niet worden afgesneden één man, die voor Mijn aangezicht sta, al de dagen.

Wie Gods gunst zoekt en God wil behagen, die zoekt wat het is dat God behaagt en wat het is dat God wil, en waarin het is dat God geëerd wil worden. Want God is een Levende God en God is een Heilige God. Maar de mens die rekent met zichzelf, die zet God buitenspel. En hij zoekt rust in eigen begeerte en zelfvoldaanheid. En hij kiest methoden en middelen in overwegingen van eigen doelen en haalbaarheid.
Hij kiest voor ongeloof.
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2012, 09:43:13 am door small brother »