veranderingen gkv

[meribel]

betreft opdragen; wat ik begrepen heb van volwassendopers is dat omdat Jezus toen hij baby was naar de tempel werd gebracht om rein te worden verklaard en hem aan de Heere aan te bieden. ( lucas 2 )
Daarnaast heeft Jezus de kinderen ook gezegend toen ze bij hem werden gebracht.

Het opdragen is ook geen sacrament oid. maar gewoon het zegenen van het kindje en het voorstellen aan de gemeente.

[Bumblebee]

Leuk en aardig Gait, maar er is natuurlijk maar  één Olle Grieze en die staat niet in Hellendoorn

[small brother]

quote:

Peter68 schreef op 08 maart 2012 om 15:47:
Wat wel off-topic is maar waar ik gewoon nieuwsgierig naar ben: waarom worden kinderen dan opgedragen, is dat een soort vervanging van het doop ritueel?

Dit zou in een andere draad moeten. Ik heb het zo begrepen in een discussie met baptisten over een paar steekpunten: De kinderen worden opgedragen (mede) omdat de tekst wordt erkend waarin staat dat het huwelijk van de gelovige vrouw met een ongelovige man is gezegend, want zo zegt de Heilige Schrift, het kind is gezegend. Verder erkennen de baptisten ook de bijzondere plaats die een kind vervult als onderdeel van de gemeente. En het gesprek wordt (in mijn ervaring) wat ongemakkelijk als je een vergelijking trekt met een chinees kindje in een verre provincie achterin China. Want een baptist weet wel dat het eigen kind onder God's hoede is en in een geestelijk beschermde omgeving opgroeit, maar ze geloven dat dit geen zaak is van hun kind als aangenomen kind van God, maar als een zaak van hun eigen eerbiedig voorbede vragen of hun kind mag worden opgenomen in de gemeente, eerder dan het verre chineesje.
Op dit onderdeel zit er  voor zover ik het persoonlijk heb mogen ervaren wat gewrongens in hun leer. En dat komt weer op zijn pootjes, na heel veel jaren, als er gedoopt wordt. Dus inderdaad, vanuit ons perspectief, is dat opdragen een beetje te zien als een soort van vervanging van dopen.

Maar weeg dan ook wel mee hoe zij tegen ons aankijken. Wij hebben ook iets gewrongens. Wij dopen, en rekenen met het verbond. Zij vinden het op zich niet raar dat het kind een bijzondere positie krijgt als kind van de gemeente want immers de kinderen zijn al geheiligd (dus een speciaal plekje bij God) bij gemengde huwelijken. Maar zij vinden het dan weer heel erg raar dat wij een belijdenis doen. Nergens in de bijbel staat dit als sacrament of een bijzondere gebeurtenis. En principieel is het ook een beetje raar, want de dag voordat je belijdenis deed was je ook al kind van God, en gelovige, en maakte je ook aanspraak op de werking van de Geest. Maar aan de andere kant; op de keeper beschouwd komt ook een baptist niet pas tot het geloof bij de daadwerkelijke onderdompeling. Laat staan een kind dat als baptist is opgegroeid !

En wie dus als buitenstaander dit een beetje aanziet kan (in  een tijdsgewricht dat in beide groepen vervreemding en verandering een geheel eigen spoor en onderscheid trekt) niet aan de indruk ontkomen dat het om hetzelfde geloof gaat waarbij de twee gebeurtenissen doop en belijdenis de momenten aangeven die allebei in beide leren van belang zijn. Maar die hopeloos met elkaar te strijden komen door een formeel leerstuk op het punt van de doop. En waarbij de charmantste is de leer die aansluit bij wat tegenwoordig zo in de belangstelling staat: persoonlijke beleving, en de Geest.

Het leerpunt van de doop is wat ik ervan begrepen heb in confrontatie gesprekken als volgt:
Een baptist gelooft dat de kinderen van Abraham zijn, degenen die één zijn met Christus. Dus in Christus bloed is er één volk, en zijn wij allen kinderen van Abraham. Zogenaamde "kleinkinderen" van God erkennen zij niet. Deelgenoot worden in het kindschap (verbond) van Abraham in Christus is er door de doop (tot geloof komen). Niets anders. Er is daar géén plek voor een zuigeling. Want die is (nog) niet één met Christus in het geloof. En de klemtoon op een verbond is er niet via  de lijnen  waarop een verbond werkt.
Een gereformeerde gelooft dat het volk dat God zich gewonnen heeft in Christus een werkelijk volk is van vlees en bloed van kinderen en ouderen die elkaar opvolgen in de generaties in het geloof. Want de Wet van God getuigt hoe Gods zegen en Gods verbond doorwerkt in de generaties. En het volk van God is geen a-selecte groep van uitverkorenen, maar een werkelijk volk. Gods heil is niet beperkt maar zijn heil en zijn genade is uitgestort over heel de wereld, om zich een volk te verwerven tot aan de einden der aarde. Niet minder heilig. Niet zonder de wet. Maar wel met een vrijheid van handelen als priesters en dienstknechten tegen een achtergrond van Het Woord van God als leerschool tot de kennis tot heil.
Wel is het zo dat uit dat volk niet allen behouden zullen worden. Maar dat was ook in het eerdere verbond nimmer zo geweest. Ook onder het oude verbond werd de een  gehaat en de ander geliefd. De een aangenomen en de ander verworpen. Dat is niet anders te zien onder het nieuwe verbond.

Waar het dus op neerkomt is dat de baptisten het heilsplan vanaf de  geboorte van Christus zien als een plan zonder een verbondsvolk. Maar een plan met verbondsindividuën. Maar dat is dan in onze ogen niet consequent omdat de kerk wel als gemeente, dat is als volk, leeft en functioneert, en ook taken en roepingen heeft. Dus het lijkt er voor een gereformeerde wel heel erg veel op alsof er vanuit een terugrekenen vanuit het getal van uitverkorenen wordt gekomen tot een virtuele gemeente, waarbij de kinderen niet zonder meer erbij horen, en ook de gelovigen niet met zekerheid een plek in de hemel kunnen claimen. Het wordt dus wat ondoorzichtig.
Maar toegegeven; de ceremonie van de volwassendoop doet een mens naar de mens gerekend veel meer dan een keer ja zeggen. En naar de mens is er nog wel meer te zeggen..

Als erkend wordt dat de doop als leerstuk gewoon de formele aangrijping is van iets wat in de praktijk niet meer is dan een klemtoonverschil, dan is de afstand niet groot naar een besef dat het een zaak is van gehoorzaamheid. In de eerste gemeenten werden soms zelfs nog besnijdenissen toegepast. Dat zou dus de principiële scherpte uit het gesprek kunnen halen. Maar de baptisten hebben zich uit de protestantse kerken afgezonderd met een beroep op gehoorzaamheid aan God. Als dat afscheiden in geloof gebeurt, dan is dat iets wat God heeft gewerkt (kan ten positieve, of ten negatieve zijn, of vanwege een eigen heilsplan; wij weten het niet maar God weet het).

Maar al met al zie je dus dat de doop en het opdragen; en later de doop en de belijdenis, ten diepste dezelfde zaken bewerken in het persoonlijke geloof van de gemeenteleden. Maar alleen tussen God en de mensen is er dat belangrijke principiële verschil. Dan vraag je je af of de farrizeeërs en saduceeërs ook eigen kerken hadden of toch in één tempel bijeen kwamen. In feite kom je dan tot de vaststelling dat waar er geen herders zijn, dat de schapen daar gaan dolen alsof er geen herder is. Maar waar dan tegelijk wordt erkend en beleden en merkbaar uitgedragen dat er wordt geleefd onder het regime van DE Herder, dan mogen wij ook vertrouwen dat God dan wel een weg voor allen zal bereiden die Hem aanroepen in Jezus naam.  En de mens kan alleen volharden in eerbied, heiliging, trouw en volgzaamheid. Om via die weg uit te blinken in, en te ijveren voor, de gaven van de Geest die het grootste zijn: de prediking en de liefde-betoning.

Maar ook ik spreek in feite als buitenstaander en onbegrijpende. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een reactie van een baptist.

[small brother]

quote:

gaitema schreef op 06 maart 2012 om 16:26:
Dat je durft te zeggen dat het mijn ongeloof is, waarom ik geloof in die middelen is gedurft, maar ik zie het anders.

Bedankt voor je geduld!

quote:

Ik geloof heilig dat God middelen zegenen kan. Ik heb het zelf  zo ervaren

Ik ook. Maar daarbij dienen we een scherp oog te hebben voor de plaats die het middel in het geheel heeft. Toen Jonathan in zijn eentje (met wapenknecht) de Filistijnen tegemoet ging, gebruikte hij ook een middel. Maar het was een middel in volkomen geloof, en onder volkomen minachting van aardse haalbaarheidsoverwegingen. Precies voor dergelijke geestelijke overwegingen biedt het oude testament ons een onuitputtelijke schat aan informatie en wijsheid.

quote:

gaitema schreef op 06 maart 2012 om 16:26:
Als je twijfelt over je eigen communicatieve vaardigheden, of daar hulp bij wil hebben, dan is daar toch niets mis mee? Als vrijwilliger bij de YFC had je ook cursusdagen voor vrijwilligers. Omdat je als vrijwilliger voor problemen komt te staan, is het prettig om van een ervaringsdeskundige handige tips te horen en er door begeleid te worden. Ik geloof daar wel in.

Prima. Maar is dat dan iets van jezelf als mens; of van de Heilige Geest en de mate van succes die God heeft?

quote:

Het feit is, dat we niet als gezin het kind zouden zijn gaan steunen, als ze er geen aandacht aan besteed hadden in onze kerk. De wereld zit vol van ellende, en daarom heb ik ook zo iets van: dit komt op mijn pad, hier wordt mij persoonlijk  om een dienst gevraagd. Het werkt dus wel, en daarom doen goede doelen dat ook.

Prima, maar is dan wat God op jouw pad zet afhankelijk van wat God op jouw pad zet, of van wat andere mensen op jouw pad plaatsen? Natuurlijk kun je daar geen strict onderscheid in aanbrengen. God werkt in alles. Maar juist daarom gaat erom dat je het in de kerk niet verwacht van de menselijke middelen, maar van God. En dan zijn de middelen waarnaar je grijpt geen menselijke middelen maar geestelijke middelen. Niet gericht op de mens en zijn presentatie, maar gericht op God, dat wil zeggen in het bijzonder op gebed en heiliging. De mens en presentatie en middelen, worden dan volkomen onbelangrijk in hun verschijning, hun beperkingen, hun doelmatigheid, hun haalbaarheid. Ja, en waar dan wèl aandacht wordt gegeven aan die zaken, daar wordt gezocht naar God en daar wordt een gerichtheid getoond om God te bereiken. Dat is een verticale kijkrichting en NIET een horizontale kijkrichting. En ook voor de zegen en het resultaat, moet verticaal gekeken worden, en nooit horizontaal. Horizontaal kijken, dat doet de wereld. En die zal dan oordelen over de kerk. Kijkt de wereld naar de wereldse zaken die in de kerk belangrijk worden, dan lacht de wereld in haar vuistje want zij weet dat het geloof één grote leugen is. Maar kijkt de wereld naar wereldse zaken, en komt zij tot de ontdekking dat die in de kerk helemaal niet spelen, zo werken, of zo erkend worden; dan pas wordt de wereld verwonderd, en zal zich afvragen: wat is dit toch..  Daarom dragen veel middelen en presentatie-technieken uiteindelijk meer bij aan afbraak van de kerk dan een groei van Gods gemeente in de wereld.

Het krachtig gebed van een rechtvaardige vermag veel, zegt de bijbel. Wat een verschil zeg, als je bedenkt dat daarbij geen presentatie, en geen voorbereiding, en geen cursus aan te pas komt.
En omgekeerd, het kan voorkomen dat er echt helemaal niets mis is met de presentaties en middelen en eerbetoon. Niets mis met de brandoffers, zeg maar in termen van het volk Israël. En toch behaagt het God niet als deze offers niet gebracht worden in heiliging en liefde voor Hem.
Dus zelfs ook geestelijk goede werken dienen niet altijd of overal het goede geheiligde doel.

quote:

Dit gaat om een organisatie, niet om persoonlijke omstandigheden. Ook de onderwijzer op school wordt betaald om de ouders te vertellen tijdens een ouderbezoek, hoe het met hun kind op school gaat.

Ja natuurlijk. Ik heb het ook niet over je concrete voorbeeld. Maar over de gezindheid om het van de mens te verwachten en de gerichtheid op het naar de mens haalbare; en zulks onder verwaarlozing van hetgeen er echt toe doet: Aan God de eer en de heiliging en in alles alles van God alléén verwachten. Het is niet dat er geestelijke werken worden verricht dankzij de mens, maar ondanks de mens.

quote:

Je hebt talenten en gaven van God. Wat jij eigenlijk zegt is: God gebruikt jouw talenten niet en enkel Zijn eigen gaven, maar waarom heeft Hij jou dan met talenten gemaakt?

Je moet onderscheid maken tussen de gaven van God en de gaven van de mens. Dat is niet hetzelfde.
Luk.11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

De gaven die wij onderscheiden als gaven van God zijn de gaven van de Geest. Paulus spreekt daar het meest over tegen een gemeente waar ze naarstig zochten en ijverden in het onderscheiden en beleven van deze gaven. En dat is ook niet zo raar omdat de Geest ook met grote kracht werkte in de eerste gemeente. De gaven verloochenen zou daarmee God verloochenen zijn. Maar de boodschap van Paulus (1 Cor.12) is om de gaven die God geeft in haar verscheidenheid te laten bestaan, en Paulus voegt daaraan toe: en ik leer u een weg die nog uitnemender is: en dan begint een heel hoofdstuk over de liefde. Dat is de grootste gave van de Geest (1 Cor.13).  En in hoofdstuk 14 bevestigt Paulus: Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren. Ik snap trouwens niet dat de nieuwe bijbelvertaling dat niet heeft vertaald met "prediken". Want de interpretatie van profeteren in dit hoofdstuk is niet zozeer dat er een profetie wordt gedaan, maar integendeel dat er wordt uitgelegd, en getroost en vermaand.
Maar goed, dat gaat dus nog steeds over de gaven van God. Dat zijn de gaven die in 1 Cor. 14:12 ook worden genoemd als middelen om de gemeente te bouwen.

Maar waar wij hier bij de door jouw benoemde middelen over spreken is iets heel anders. Waar wij over spreken zijn de gaven van de mens zelf, of de talenten van de mens. Daarover is een gelijkenis, en die gaat over een onrechtvaardige rentmeester. En ook een gelijkenis die gaat over het geld dat de heer aan de dienstknecht ten gebruike geeft. De lering is daarvan, niet dat de mens in wijsheid die gaven moet benutten om zelf heil te bewerken. Maar de lering is dat de mens de gaven moet beschouwen als onverdiend en niet van zichzelf, en als geleend kapitaal waarover wij als dienstknechten beschikken. Maar niet om van onze gaven iets moois te maken. Maar om het te bezitten als niet bezittende. Om het in te zetten als iets dat niet ons toebehoort, maar aan God en de naaste. Het zijn de gaven die in de wereld ook zijn verdeeld over de ongelovigen. Zie je dat? Maar zij bouwen er hun tijdelijk eigen heil mee, en bewerken tijdelijke eigen doelen. Maar een christen verspilt het, en maakt het op, en die denkt niet in termen van voorzichtigheid of planning of een gerichte inzet tot een bepaald doel. Want een Christen zoekt steeds opnieuw bij God, wat het toch is dat in de nieuwe situatie gevraagd wordt. Want een Christen weet dat God altijd aanwezig is en in alles voorziet - al heeft voorzien, en van ons alleen vraagt om ook te tonen aan Hem en onze omgeving dat wij deze wereld al ontsnapt zijn, en haar dood al overwonnen hebben, en haar doel reeds bereikt in Christus. Denk aan de vogels in het veld in hun onbezorgdheid; hoeveel gaat een mens niet een vogel te boven!

[Peter68]

quote:

Bumblebee schreef op 09 maart 2012 om 09:23:
Leuk en aardig Gait, maar er is natuurlijk maar  één Olle Grieze en die staat niet in Hellendoorn

Precies

[Peter68]

quote:

gaitema schreef op 08 maart 2012 om 15:28:
[...]


Ja, dat zie je in de PKN ook op sommige plaatsen. Niet overal even sterk. Bij ons heb ik het nog niet zien gebeuren, maar als tienerleider van de YFC hadden we een aantal tieners van de pkn-wijkgemeente in de nieuwbouwwijk die ook opgedragen waren. Al begreep ik dat die mogelijkheid van later dopen volgens de kerkelijke orde opzich vroeger al wel kon, al weet ik niet of dat met het opdragen ook zo gelde.

Wat ik me hierbij afvraag is het volgende: moeten we nu binnen de Gereformeerde keren blij zijn met deze ontwikkeling en alle verschillende meningen over de doop omarmen, of juist krachtig bestrijden en zeggen: bij ons alleen de kinderdoop!

Hiermee wil ik niet een discussie ontketenen welke doop Bijbels gezien wel of niet goed zou zijn maar meer nadenken over feit of deze vormen van diversiteit wel passen binnen de Ger. Kerken.

[gaitema]

quote:

Bumblebee schreef op 09 maart 2012 om 09:23:
Leuk en aardig Gait, maar er is natuurlijk maar  één Olle Grieze en die staat niet in Hellendoorn

Ja, daar kan ik niet tegen op met onze toren.

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 09 maart 2012 om 10:56:
[...]

Dit zou in een andere draad moeten. Ik heb het zo begrepen in een discussie met baptisten over een paar steekpunten: De kinderen worden opgedragen (mede) omdat de tekst wordt erkend waarin staat dat het huwelijk van de gelovige vrouw met een ongelovige man is gezegend, want zo zegt de Heilige Schrift, het kind is gezegend. Verder erkennen de baptisten ook de bijzondere plaats die een kind vervult als onderdeel van de gemeente. En het gesprek wordt (in mijn ervaring) wat ongemakkelijk als je een vergelijking trekt met een chinees kindje in een verre provincie achterin China. Want een baptist weet wel dat het eigen kind onder God's hoede is en in een geestelijk beschermde omgeving opgroeit, maar ze geloven dat dit geen zaak is van hun kind als aangenomen kind van God, maar als een zaak van hun eigen eerbiedig voorbede vragen of hun kind mag worden opgenomen in de gemeente, eerder dan het verre chineesje.

(menselijk denken)  

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 09 maart 2012 om 12:25:

Bedankt voor je geduld!

No problemo.

quote:

Ik ook. Maar daarbij dienen we een scherp oog te hebben voor de plaats die het middel in het geheel heeft. Toen Jonathan in zijn eentje (met wapenknecht) de Filistijnen tegemoet ging, gebruikte hij ook een middel. Maar het was een middel in volkomen geloof, en onder volkomen minachting van aardse haalbaarheidsoverwegingen. Precies voor dergelijke geestelijke overwegingen biedt het oude testament ons een onuitputtelijke schat aan informatie en wijsheid.  

Dat geloof ik wel.

quote:

Prima. Maar is dat dan iets van jezelf als mens; of van de Heilige Geest en de mate van succes die God heeft?

Zelf geloof ik dat alles wat goed is, van God afkomt, dus van de Heilige Geest is. Je hoeft als mens niet opnieuw het wiel uit te vinden. Hierin heb ik als tienerleider nog meer gehad aan mijn oudste zusje. Ze is basisschooljuf voor de combinatiegroep 7/8 in een klein dorpje bij Almelo. Vaak als ik de tieners in de groep niet onder controle had in het clubwerk, waardoor onrust ontstond in de groep, deed ik een beroep op haar. Door haar beroepservaring aan mij mee te geven, werkte dat uitstekend in de groep. Ik kreeg beter overwicht op de groep. Heel belangrijk in het werken met tieners. Ik zie het wel als van de Heilige Geest.

quote:

Prima, maar is dan wat God op jouw pad zet afhankelijk van wat God op jouw pad zet, of van wat andere mensen op jouw pad plaatsen? Natuurlijk kun je daar geen strict onderscheid in aanbrengen. God werkt in alles. Maar juist daarom gaat erom dat je het in de kerk niet verwacht van de menselijke middelen, maar van God. En dan zijn de middelen waarnaar je grijpt geen menselijke middelen maar geestelijke middelen. Niet gericht op de mens en zijn presentatie, maar gericht op God, dat wil zeggen in het bijzonder op gebed en heiliging. De mens en presentatie en middelen, worden dan volkomen onbelangrijk in hun verschijning, hun beperkingen, hun doelmatigheid, hun haalbaarheid. Ja, en waar dan wèl aandacht wordt gegeven aan die zaken, daar wordt gezocht naar God en daar wordt een gerichtheid getoond om God te bereiken. Dat is een verticale kijkrichting en NIET een horizontale kijkrichting. En ook voor de zegen en het resultaat, moet verticaal gekeken worden, en nooit horizontaal. Horizontaal kijken, dat doet de wereld. En die zal dan oordelen over de kerk. Kijkt de wereld naar de wereldse zaken die in de kerk belangrijk worden, dan lacht de wereld in haar vuistje want zij weet dat het geloof één grote leugen is. Maar kijkt de wereld naar wereldse zaken, en komt zij tot de ontdekking dat die in de kerk helemaal niet spelen, zo werken, of zo erkend worden; dan pas wordt de wereld verwonderd, en zal zich afvragen: wat is dit toch..  Daarom dragen veel middelen en presentatie-technieken uiteindelijk meer bij aan afbraak van de kerk dan een groei van Gods gemeente in de wereld.  

Dat ben ik kwa geestelijk inhoud met je eens. Er wordt wellicht wat te weinig gebeden en vertrouwd  op God voor men besluit een viering in te richten. Echter kunnen we ook daar niet inkijken. Dat gevoel van gebrek aan gebed en vertrouwen op God had ik ook altijd bij mensen in onze jeugddienstcommissie, tot ik er achter kwam dat onze voorzitter bid voor en na de vergadering op de fiets en de hele jeugddienst in Gods handen overdraagt. Het is maar net wat er in de harten omgaat.

quote:

Het krachtig gebed van een rechtvaardige vermag veel, zegt de bijbel.

 

quote:

Je moet onderscheid maken tussen de gaven van God en de gaven van de mens. Dat is niet hetzelfde.
Luk.11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

Kijk, hier zegt God zelf dat Hij geeft zoals wij iets goeds geven aan onze kinderen. Ik geloof niet dat dit los van elkaar staat. Het is ter vergelijking hier. God is liefde. Als we uit liefde aan onze kinderen geven, dan is die liefde voor onze kinderen van God afkomstig. Ik geloof namelijk dat iets van Gods liefde in alle mensen wel zit, alleen niet iedereen put daar uit als uit een ontspringende fontijn van Levend Water. Welke liefde ook echt is, het is altijd God zelf die liefde is.

quote:

De gaven die wij onderscheiden als gaven van God zijn de gaven van de Geest. Paulus spreekt daar het meest over tegen een gemeente waar ze naarstig zochten en ijverden in het onderscheiden en beleven van deze gaven. En dat is ook niet zo raar omdat de Geest ook met grote kracht werkte in de eerste gemeente. De gaven verloochenen zou daarmee God verloochenen zijn. Maar de boodschap van Paulus (1 Cor.12) is om de gaven die God geeft in haar verscheidenheid te laten bestaan, en Paulus voegt daaraan toe: en ik leer u een weg die nog uitnemender is: en dan begint een heel hoofdstuk over de liefde. Dat is de grootste gave van de Geest (1 Cor.13).  En in hoofdstuk 14 bevestigt Paulus: Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren. Ik snap trouwens niet dat de nieuwe bijbelvertaling dat niet heeft vertaald met "prediken". Want de interpretatie van profeteren in dit hoofdstuk is niet zozeer dat er een profetie wordt gedaan, maar integendeel dat er wordt uitgelegd, en getroost en vermaand.

Ik ken daarvoor de grondtekst niet. Het geheel van profeteren, inclusief profetieën heb ik als toehoorder meer aan dan dat er voor mijn neus in tongen gebeden wordt, en beide heb ik voor mijn neus meegemaakt. In tongen bidden is meer een persoonlijk gebed naar God.

quote:

Maar goed, dat gaat dus nog steeds over de gaven van God. Dat zijn de gaven die in 1 Cor. 14:12 ook worden genoemd als middelen om de gemeente te bouwen.

Ooit werd me geleerd dat een mens talenten heeft en gaven krijgt. Zowel het één en het ander kan God gebruiken.

quote:

Maar waar wij hier bij de door jouw benoemde middelen over spreken is iets heel anders. Waar wij over spreken zijn de gaven van de mens zelf, of de talenten van de mens. Daarover is een gelijkenis, en die gaat over een onrechtvaardige rentmeester. En ook een gelijkenis die gaat over het geld dat de heer aan de dienstknecht ten gebruike geeft. De lering is daarvan, niet dat de mens in wijsheid die gaven moet benutten om zelf heil te bewerken. Maar de lering is dat de mens de gaven moet beschouwen als onverdiend en niet van zichzelf, en als geleend kapitaal waarover wij als dienstknechten beschikken. Maar niet om van onze gaven iets moois te maken. Maar om het te bezitten als niet bezittende. Om het in te zetten als iets dat niet ons toebehoort, maar aan God en de naaste. Het zijn de gaven die in de wereld ook zijn verdeeld over de ongelovigen. Zie je dat?

God geeft de ene een talent, de andere 5 en weer een andere tien. Dat gaat om alles wat God je geeft. Je kwaleiten, je eigen talenten, de middelen en de gaven. Richt alles op God. Wees er op verdacht dat God de regisseur is van je leven.
Aan dat bewust zijn ontbreekt het er wel eens aan, maar laat je er niet toe verleiden dat gebrek aan geloof aan te wijzen. Ik had ook zo'n oordeel dus over onze commissie, tot ik doorkreeg dat mijn voorzitter alles in de handen van de Heer legt.

quote:

Maar zij bouwen er hun tijdelijk eigen heil mee, en bewerken tijdelijke eigen doelen.

Dan moeten zij er wat aan gaan doen.

quote:

Maar een christen verspilt het, en maakt het op, en die denkt niet in termen van voorzichtigheid of planning of een gerichte inzet tot een bepaald doel. Want een Christen zoekt steeds opnieuw bij God, wat het toch is dat in de nieuwe situatie gevraagd wordt.

Klopt niet, zoals ik aangaf hoeven we niet opnieuw een wiel uit te vinden. Alles wat goed is, komt van God. Het kan alleen zijn dat iets nu niet goed van pas komt, omdat God ons op een andere manier beter kan gebruiken. Dus weer gericht op het voorbeeld van mijn voorzitter: bid er voor en bid er na. Leg het in de handen van de Heer.
De planning, voorzichtigheid of doelgericht inzet tot een bepaald doel kan je niet zonder. Vraag maar eens voor de aarddigheid in je gemeente aan de persoon die verantwoordelijk is voor de predikantenroosters. Die worden maanden van de voren tot zelfs een jaar van te voren al opgesteld. De predikant dient ook voorzichtig en doelgericht te werk te gaan in zijn voorgaan, rekeninghoudend met zijn schapen en zijn verantwoording ten overstaande van God. Ook hierin weer: alles gericht op Jezus. Dit geldt ook voor de organistenroosters en de roosters van de ouderlingen, diakenen en pastorale medewerkers. Alle vergaderingen die er in de kerk plaats vinden, de begrotingen etc.. alles gericht op Jezus. Zelfs voor een nuttige finantiële besteding dient een penningmeester tot Jezus te bidden.

[gaitema]

Even er bij naast: veel dingen in de kerk hoeven niet, maar is leuk voor de aankleding. Spotlights tijdens een dienst om een koor te belichten hoeft niet. Ook een doopfont hoeft niet mooi te zijn. Een dominee hoeft geen liturgische kleren aan te hebben en de orgel hoeft niet persee een schitterende mensruiterorgel te zijn, zoals bij ons. Er hoeven ook geen glas in loodramen te zijn zoals bij ons en er hoeven ook geen gordijnen voor te hangen. Heel veel dingen hoeven niet en toch mag het wel.

[Nochthans]

quote:

gaitema schreef op 07 februari 2012 om 18:10:
Wat ik me zelf afvraag als ik vrijgemaakt zou zijn, dat is of ik wel één zou willen zijn met een kerk die homohuwlijken een zegen over de relatie geeft en theologische vrijzinnigheid toestaat. Ik denk dat je als vrijgemaakte dan maar beter met de christelijk gereformeerden en de nederlands gereformeerden kunt gaan samen gaan, als dat mogelijk is.

Jammer, dan krijgen we nog meer gerommel in kerkverbanden.
Is al zat ellende door aangericht.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 09 maart 2012 om 16:36:
Even er bij naast: veel dingen in de kerk hoeven niet, maar is leuk voor de aankleding. Spotlights tijdens een dienst om een koor te belichten hoeft niet. Ook een doopfont hoeft niet mooi te zijn. Een dominee hoeft geen liturgische kleren aan te hebben en de orgel hoeft niet persee een schitterende mensruiterorgel te zijn, zoals bij ons. Er hoeven ook geen glas in loodramen te zijn zoals bij ons en er hoeven ook geen gordijnen voor te hangen. Heel veel dingen hoeven niet en toch mag het wel.

Het orgel mag best een Mense Ruiter zijn hoor, dat is goed te bespelen is mijn ervaring
Verder mag alles MITS het niet om de mens gaat maar om het groot maken van GOD.
En het is meer dan lastig om daar helderheid in te houden vrees ik.

[gaitema]

Dat vrees ik ook  

Je hebt dus ervaring met orgels. Ik vind het ook altijd wel wat hebben.
Het mag er van mij ook wel in blijven.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 15 april 2012 om 14:01:
Je hebt dus ervaring met orgels. Ik vind het ook altijd wel wat hebben.
Het mag er van mij ook wel in blijven.

Een kerk zonder orgel is voor mij persoonlijk geen kerk. Ik heb niets met een band of een piano. Zelf vanaf mijn 4e besmet met het orgel (op 6 jarige leeftijd naar concerten van Asma   ) en ik bespeel het instrument zelf ook thuis.
Onze kerk heeft een Mense Ruiter Orgel staan, beslist niet slecht, zoals Jorrit Woudt zegt: "een klein bloempje in Orgelland"
De klank had wat "zoeter" gemogen maar MR orgels zijn vaak wat scherper van toon. Keuze van de bouwer. Bach en aanverwanten laten zich prima horen op die dingen en ze zijn vaak perfect voor gemeentezang.
Los daarvan is een orgel een ORKEST en is de orgellist een dirigent zeg maar.
Maar dat geheel terzijde....

[Peter68]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 april 2012 om 00:33:
[...]

Een kerk zonder orgel is voor mij persoonlijk geen kerk. Ik heb niets met een band of een piano. Zelf vanaf mijn 4e besmet met het orgel (op 6 jarige leeftijd naar concerten van Asma   ) en ik bespeel het instrument zelf ook thuis.
Onze kerk heeft een Mense Ruiter Orgel staan, beslist niet slecht, zoals Jorrit Woudt zegt: "een klein bloempje in Orgelland"
De klank had wat "zoeter" gemogen maar MR orgels zijn vaak wat scherper van toon. Keuze van de bouwer. Bach en aanverwanten laten zich prima horen op die dingen en ze zijn vaak perfect voor gemeentezang.
Los daarvan is een orgel een ORKEST en is de orgellist een dirigent zeg maar.
Maar dat geheel terzijde....

Mooi dat je er zo van kan genieten!