Auteur Topic: Gods Geest  (gelezen 8368 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #15 Gepost op: februari 13, 2012, 10:23:06 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 09:32:
Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht ;)
:Y)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #16 Gepost op: februari 13, 2012, 02:48:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 09:32:

Door wie? Door de Geest zelf. Verdiep je eens in de eerste grote kerkvergaderingen (zeg maar tot 650 n chr. toe) en wie weet ontdek je dan nog iets.



Ik vroeg, de Geest door wie? Door welke kerkverband van die tijd? Je had Armeens apostolischen, katholieken, ethiopisch orthodoxen, Messiaanse joden en syrisch orthodoxen. Wie mocht nu de Heilige Geest claimen? Ieder kerkverband claimde het zelf in die tijd. Nou, wie moet ik dan geloven en waarom? Moet ik Rome geloven, omdat ik in hun gebied geboren ben? Waarom zijn we dan protestants? Waarom is dat dan weer verdeeld geraakt? Wie heeft er nu de waarheid?
Maar Jezus zei dat de Heilige Geest ons persoonlijk zal onderwijzen in de waarheid. God legt je dan ook niets op, maar onderwijst je wanneer je de deur van je hart er voor open doet.
Als ik de trinitaire leer lees en er over nadenk in de eerste drie zinnen:
1.Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
 2.Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
 3.Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,

Dan moet ik het al afwijzen, alleen hier om.
Verder, als dat al zo belangrijk is, waarom vertelde Jezus of zijn apostelen het dan niet zelf direct aan ons? Waarom moest daar dan eeuwen over heen gaan? En waarom zijn bepaalde groepen er niet in meegegaan? Zoals veel messiaanse joden en armeens apostolischen? Waarom heeft uiteindelijk de koptische kerk en de syrische kerk zich afgekeerd van het aannemen van nieuwe katholieke leerstukken?
Riemer: de Heilige Geest werd geclaimd. Wil jij geloven dat een ieder niet in de hemel komt als die de triniteit niet zo belijd, wel dan heb ik het niet anders dan me je te doen, want volgens mij laat de bijbel helder en duidelijk zien dat het om wat anders gaat. Dat zag ik ook weer in wat er gebeured toen de jonge vrije zendingsevangelist Jacob van Houte bij ons de woeste fabrieksarbeiders met het evangelie bezocht, op een dood eenvoudige manier. De vruchten waren helder. Ze bekeerden zich radicaal en bleven van de drank af.

quote:


En wie zegt dat het "geleerde" op school juist was? EN heb je op school het dan over Augustinus, Iraneus en anderen gehad?


Zoals het me gebracht was lijkt het me zeer geloofwaardig. Verder waren er wel goede theologen tussen, maar de staatskerk van Rome had nooit opgericht mogen worden op de manier zoals het gegaan is. Verder, als protestanten hebben we zelf delen van het katholieke geloof verworpen. Naar mijn idee had er nog meer omver geworpen moeten worden. De reformattie was het begin van een geestelijke ontwikkeling omhoog. We moeten nergens blijven hangen, maar de geesten beproeven en blijven zoeken naar wat de volle waarheid is, en de waarheid is Jezus Christus.

quote:


Je hebt het dan wel over de tijd van Luther, kerkgeschiedenis begint echter wel veel eerder.  Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht ;)
Kerkgeschiedenis begint bij het bouwen van het eerste kerkgebouw. Dat speelde al in de tijd dat Paulus zijn brieven schreef. Toen ontstonden al de eerste dwalingen zoals we in zijn brieven lazen. Maar Paulus zelf maakte geen gebruik van kerkgebouwen. Paulus zelf maakte gebruik van gemeenschappen. Groepen mensen die om het Woord van Jezus staan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #17 Gepost op: februari 13, 2012, 05:36:29 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 14:48:
[...]

 Nou, wie moet ik dan geloven en waarom? Moet ik Rome geloven, omdat ik in hun gebied geboren ben? Waarom zijn we dan protestants? Waarom is dat dan weer verdeeld geraakt? Wie heeft er nu de waarheid?
Je moet de kerk niet geloven en ook geen dominee. De bijbel is helder verwoord in de oudste belijdenissen. Dat die je niet aanstaan is prima mogelijk overigens.
Maar je moet niet vergeten dat de Kerk er al was ruim voordat de RKK ontstond.

quote:


Als ik de trinitaire leer lees en er over nadenk in de eerste drie zinnen:
1.Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
 2.Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
 3.Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,

Dan moet ik het al afwijzen, alleen hier om.
Ben je dan nog wel gereformeerd?

quote:

Verder, als dat al zo belangrijk is, waarom vertelde Jezus of zijn apostelen het dan niet zelf direct aan ons? Waarom moest daar dan eeuwen over heen gaan?
Error: er zijn geen eeuwen overheen gegaan. Laat ik je nog eens wijzen op de kerkgeschiedenis en een bepaald leesbare samenvatting daarvan ;)

quote:

Riemer: de Heilige Geest werd geclaimd. Wil jij geloven dat een ieder niet in de hemel komt als die de triniteit niet zo belijd, wel dan heb ik het niet anders dan me je te doen, want volgens mij laat de bijbel helder en duidelijk zien dat het om wat anders gaat.
En volgens mij laat juist de Bijbel zien dat er een eenheid in drieheid is.

quote:

Dat zag ik ook weer in wat er gebeured toen de jonge vrije zendingsevangelist Jacob van Houte bij ons de woeste fabrieksarbeiders met het evangelie bezocht, op een dood eenvoudige manier. De vruchten waren helder. Ze bekeerden zich radicaal en bleven van de drank af.
Even olie op het vuur maar toch: het zou ook kunnen zijn dat de mensen zijn gezwicht voor een dwaalleer? Jij stelt vragen over "wie of wat moet ik geloven" maar wie zegt dan dat van Houte het goed had? Je hebt daar een overtuiging in lijkt mij.

quote:



[...]


Zoals het me gebracht was lijkt het me zeer geloofwaardig. Verder waren er wel goede theologen tussen, maar de staatskerk van Rome had nooit opgericht mogen worden op de manier zoals het gegaan is. Verder, als protestanten hebben we zelf delen van het katholieke geloof verworpen. Naar mijn idee had er nog meer omver geworpen moeten worden. De reformattie was het begin van een geestelijke ontwikkeling omhoog. We moeten nergens blijven hangen, maar de geesten beproeven en blijven zoeken naar wat de volle waarheid is, en de waarheid is Jezus Christus.
Vraag de gemiddelde katholiek hier eens naar hoe de reformatie vervormd is in de verhalen en het ophemelen van Luther, Calvijn, Zwingli. Tot in de kinderboeken van wg van der Hulst toe (De Monnik van Wittenberg is een fraai voorbeeld!!!)

quote:



[...]


Kerkgeschiedenis begint bij het bouwen van het eerste kerkgebouw.
Nee, de geschiedenis van de kerk begint bij de opstanding van Christus. Het heeft niets met een aards gebouw te maken.

quote:

Dat speelde al in de tijd dat Paulus zijn brieven schreef. Toen ontstonden al de eerste dwalingen zoals we in zijn brieven lazen. Maar Paulus zelf maakte geen gebruik van kerkgebouwen. Paulus zelf maakte gebruik van gemeenschappen. Groepen mensen die om het Woord van Jezus staan.

Je, en dus duurde het geen eeuwen voor er een belijden van de drie-eenheid kwam.

Ik heb nu weinig tijd maar hoop er deze week op terug te komen!
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 06:18:23 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #18 Gepost op: februari 13, 2012, 06:34:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 07:13:
[...]

Ds. Boomsma heeft me ook eens aangeraden een boek over de joodse stromingen te lezen. Daar kwam ik toen niet zo aan toe, maar hij heeft zich er vast goed in verdiept. Ik ken hem als een wijs en intelligent man, met veel kennis. Vriendelijk in de omgang en een rotsvast vertrouwen op God.

Dank je voor deze uitéénzetting. Het levert me een completere uitleg op om me verder in te kunnen verdiepen. Zo zie ik toch maar God weer aan het werk.
luister eens op www.petersteffens.nl, vind je vast interessant

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #19 Gepost op: februari 13, 2012, 06:41:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 17:36:
[...]
 Je moet de kerk niet geloven en ook geen dominee. De Bijbel is helder verwoord in de oudste belijdenissen. Dat die je niet aanstaan is prima mogelijk overigens.
Maar je moet niet vergeten dat de Kerk er al was ruim voordat de RKK ontstond.


Maar die hadden die belijdenissen die wij van de RKK kennen nog niet Riemer.

quote:


Dan ben je dus niet gereformeerd _O_  


Neu, ik ben PKN. Zegt men. Maar ik ben een kind van God en ik blijf behouden door genade in Jezus Christus.
 

quote:


Error: er zijn geen eeuwen overheen gegaan. Laat ik je nog eens wijzen op de kerkgeschiedenis en een bepaald leesbare samenvatting daarvan ;)


Hallo Riemer, we hebben het over een leerstuk van de RKK, niet over de eerdere versies waarin er nog niet gesproken wordt over een derde persoon. Waarom zei Jezus dan niet dat de Heilige geest een persoon is? En waarom de apostelen niet? Simpel weg omdat het niet zo is. Paulus zei dat de Heilige Geest de Geest van God en van Jezus is. Dat is wat Paulus er over zei. Dat ze aan die woorden die door de Heilige Geest aan Paulus gegeven zijn niet genoeg hadden, geeft wel weer aan hoe weinig inzicht er binnen de eerste geloofsgemeenschappen bestonden, dat ze Paulus niet gewoon begrepen hadden. Nee, de Kerk zou het wel beter kunnen verwoorden van Paulus zelf, concludeer ik daaruit. Maar Paulus had de wijsheid al van God en daarom neem ik daar genoegen mee, plus dan de bijgevoegde kennis die er dus al is in het Jodendom waar Paulus als farizeeër ook van op de hoogte was. Dat geeft voor mij het complete beeld. Wat de kerken daarna deden waren mooie pogingen, maar komen op mij gewoon levensbedreigend over en er valt ook naar mijn idee totaal niets van te begrijpen ook.

quote:


 En volgens mij laat juist de Bijbel zien dat er een eenheid in driegend is.

Dat komt omdat je gezwicht bent voor de verkeerde uitleg er over. Niet om olie op het vuur te gooien, maar misschien dat je gezwicht bent voor een dwaalleer  :Y)  

Wat voor een grote zorgen zal je wel niet over me moeten maken, nu ik door het niet belijden van de triniteitleer wel de eeuwige hel zal ontmoeten, want dat staat in jouw geloofsleerstuk waar jij voor gezwicht bent. Hoe dat rechtvaardig te verklaren valt is me totaal niet duidelijk. Zal jou vast wel zijn.
Maar je kunt het ook belijden zoals de Mariazusters dat deden en die belijdenis deel ik wel met je: "Heer ik begrijp U niet, maar ik vertrouw U."
Deze tekst heb ik van de week ontvangen van ds. Boomsma :)

quote:


Even olie op het vuur maar toch: het zou ook kunnen zijn dat de mensen zijn gezwicht voor een dwaalleer? Jij stelt vragen over "wie of wat moet ik geloven" maar wie zegt dan dat van Houte het goed had?


Nou, dan is voor mij ten eerste de vraag wat hij dan gezegd en geleerd zou hebben. Hoe dan ook maakte hij van ze uiteindelijk behoorlijk behouden gereformeerden, wat jou meer zal bevallen dan mij 8)7
Daarin begrijp ik ook iets van jou niet. Hoe je kijkt naar dergelijke bekeringen van fabrieksarbeiders die huilende tot bekering kwamen en van hun drank afbleven.
Ik zie door vele verschillende christelijke groeperingen God aan het werk, ondanks de dwaalleringen. Dat vind ik ook logisch, aangezien de kern van de wetten en de profeten volgens Jezus was dat je een ander zo zal moeten behandelen als dat je zelf behandeld wilt worden en Hij de weg liet zien om in die geest te kunnen leven. Door genade van God in vertrouwen op Hem, die ons de weg heeft voorberijd.

quote:


 Vraag de gemiddelde katholiek hier eens naar hoe de reformatie vervormd is in de verhalen en het ophemelen van Luther, Calvijn, Zwingli. Tot in de kinderboeken van wg van der Hulst toe (De Monnik van Wittenberg is een fraai voorbeeld!!!)

Ik heb ook weer niet gezegd dat de calvanisten het helemaal juist hadden, anders was ik wel gereformeerd geweest  :*)

quote:



Je, en dus duurde het geen eeuwen voor er een belijden van de drie-eenheid kwam.


Wel meer dan 200 jaar. Hoeveel was het? Ongeveer 350 jaar geloof ik. In die tijd waren er wel vele gedachtegangen die als inspiratiebron gebruikt werden voor de onvatbare triniteitleer. Maar ik beroep me liever op de joodse uitleg en die van Jezus en zijn leerlingen in het nieuwe testament. Ik vind het maar vreemd dat het puur aanhangen van de Bijbelse uitleg niet voldoende is sinds die RKK-leerstukken.

quote:

Ik heb nu weinig tijd maar hoop er deze week op terug te komen!


Hoeft niet verplicht hoor. Ik accepteer gerust dat je er zo instaat. Als je er zelf maar in gelooft. Ik heb het alleen wel met je te doen, want je maakt je erdoor zo onnodig veel zorgen over me. Helemaal niet nodig, want ik ben al een kind van God. Niet volmaakt, maar God zal me wel vervolmaken.
Ik vind het ook wel wat jammer voor jou, want de waarheid kent werkt ontmaskerend. Het zou je nog dieper in Gods Koninkrijk brengen dan waar je al in zit. Want elke openbaring is er één waardoor je God je Vader persoonlijker leert kennen. Het zou een hoop zinloze discussies schelen  O-)  :9
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #20 Gepost op: februari 13, 2012, 07:53:12 pm »
Ho ho, ik heb nergens geschreven dat ik me zorgen over je maak.
Zou ik ook niet doen in dezen, geloof wat je wilt (per saldo zitten we hier in LB en niet in GL ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #21 Gepost op: februari 13, 2012, 08:50:26 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 18:41:
Neu, ik ben PKN. Zegt men. Maar ik ben een kind van God en ik blijf behouden door genade in Jezus Christus.
Hou dat vast Gait. Is je paspoort getekend door je geloof in je verlosser of door het lidmaatschap van één of andere denominatie met elk hun blinde vlekken, waarvan de nodige geen flauw idee hebben wat ze moeten antwoorden op de persoonlijke vraag "wat heeft de Heilige Geest nu heel specifiek en gericht in jouw leven gedaan?"
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 08:57:39 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #22 Gepost op: februari 14, 2012, 12:13:36 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 13 februari 2012 om 20:50:
Is je paspoort getekend door je geloof in je verlosser of door het lidmaatschap van één of andere denominatie met elk hun blinde vlekken, waarvan de nodige geen flauw idee hebben wat ze moeten antwoorden op de persoonlijke vraag "wat heeft de Heilige Geest nu heel specifiek en gericht in jouw leven gedaan?"
Kun  je dat toelichten?
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #23 Gepost op: februari 14, 2012, 06:42:45 am »

quote:



dit vraagje werd eens gesteld op een kring van broeders en zusters uit een jou wel bekende kerk  in de leeftijd tussen 20 en 45(inclusief een ouderling) .
Deze vraag stond in een boekje van een gereformeerde dominee, je kent dat wel...aan de hand van een boekje van een dominee een thema behandelen. Toen bleef het eerst enoge minuten stil omdat men dit een vraag vond die lastig te beantwoorden was.
'k was daar voor de eerste keer en heb toen maar iets verteld over mijn "belevenissen"ook aan de hand van romeinen 8.
Reactie was dat dit wel heel mooi was maar zij dit niet hadden "in die zin".

Ik overdrijf niet!!
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 06:43:42 am door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #24 Gepost op: februari 14, 2012, 10:56:08 am »
(terug van weggeweest maar met een chronisch tijdgebrek ;) )

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2012 om 15:16:
Naar aanleiding van een discussie in Gereformeerd Leven:


[...]


Sommigen weten hier dat ik de Heilige Geest letterlijk zie zoals de bijbel het beschrijft: de Geest van God en de Geest van Jezus, waardoor Jezus ook God is. Van hem als een persoon kan ik in de bijbel niets vinden.


Gek, ik kan dat wel vinden (en ja, de vroege kerk ook al).
Hoe vaak lieg jij tegen je computer? tegen het weer? tegen een natuurkracht? Niet vaak denk ik.

1 En een zekere man, van wie de naam Ananias was, verkocht samen met zijn vrouw Saffira een eigendom,
2 en hield een deel van de opbrengst achter, ook met medeweten van zijn vrouw, en hij bracht een bepaald gedeelte en legde dat aan de voeten van de apostelen.
3 En Petrus zei: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, zodat u gelogen hebt tegen de Heilige Geest en een deel achtergehouden hebt van de opbrengst van het stuk grond?
4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en toen het verkocht was, bleef de opbrengst dan niet tot uw beschikking? Waarom toch hebt u deze daad in uw hart voorgenomen? U hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God.
(Handelingen 5)

Hoe vaak ben jij getroost door je computer? Door het weer? Door een natuurkracht? Jezus noemt de Heilige Geest de "trooster"

16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn
(Joh.14)

En hoe vaak werd je door het weer, door een natuurkracht of door de pc overtuigd van iets? Of de weg gewezen (uitzondering: TomTom) door een Pc, door het weer, door een natuurkracht, etc?

8 En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
9 van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;
10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga naar Mijn Vader en u Mij niet meer zult zien;
11 en van oordeel,  omdat de vorst van deze wereld veroordeeld is.
12 Nog veel heb Ik tegen u te zeggen, maar u kunt het nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid,  zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid,  want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen.
15   Alles wat de Vader heeft, is het Mijne; daarom heb Ik gezegd dat Hij het uit het Mijne zal nemen en het u zal verkondigen.
(Joh.16)

Hoeveel onpersoonlijke zaken hebben er in het verleden al voor je gebeden, en zijn te hulp gekomen?

26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp,  want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.
27 En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit.
 (rom.8)


Een "iets" waar je tegen kunt liegen., dat je kan troosten, dat je verkondigt, dat kan horen, dat voor je bidt en pleit, etc... persoonlijk genoeg voor mij.

(oh, en wat betreft "adem" en "kracht". Ja dat is de Geest ook. Wist je dat Jezus echter ook gewoon (1 Korinte 1) de "kracht van God" wordt genoemd? Dat is toch neem ik aan ook geen reden om alle andere teksten over Jezus, waarin Hij onderwijst, spreekt, hoort, troost, bidt, etc. terzijde te schuiven?)

quote:

De onderbouwing: "er staat dat Hij als plaatsvervanger van Jezus komt" zie ik niet als het bewijs dat Hij daarom een derde persoon is.


mwah, meestal komt een 'kracht' niet als vervanger voor een persoon, maar het is inderdaad niet de meest sterke onderbouwing, daar heb je helemaal gelijk in.


quote:

(...) de Geest van God en de Geest van Jezus, waardoor Jezus ook God is.
huh? Jezus is God ("waardoor") omdat de Geest van God ook de Geest van Jezus is? Dat is omkeren van de bijbelse gegevens. Jezus is God: Hij krijgt goddelijke eer en aanbidding, Hij zit op de troon vna God, Hij krijgt goddelijke titels en eigenschappen toegewezen, Hij doet dingen die God (alleen) doet, etc. En ja, het is ook zo dat Jezus' Geest Gods Geest is. Maar het 'delen van die Geest' is niet de reden waarom ("waardoor") Jezus God is. Dat is gewoon een logisch gevolg van het feit dat Jezus als God aangewezen en geidentificeerd wordt in het NT (of andersom: het is 1 van de aanwijzingen dat je God en Jezus niet uit elkaar kunt trekken, en dat Jezus voluit God is).
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 10:57:05 am door Nunc »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #25 Gepost op: februari 14, 2012, 12:52:28 pm »
Modbreak:
Meta-discussie verwijderd. Graag bij de inhoud blijven.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #26 Gepost op: februari 14, 2012, 01:52:29 pm »

quote:

Pooh schreef op 14 februari 2012 om 12:52:
[mbr]Meta-discussie verwijderd. Graag bij de inhoud blijven.[/]

Wordt lastig om dan nog te reageren op de opmerking en toelichting van GC maar ik waag de gok. Mocht het niet kunnen dan verwijder je het maar.
----

quote:

grondig christelijk schreef op 14 februari 2012 om 06:42:
[...]


dit vraagje edit:dezewerd eens gesteld op een kring van broeders en zusters uit een jou wel bekende kerk  in de leeftijd tussen 20 en 45(inclusief een ouderling) .
Ik neem aan dat je met "bekend" de GKv landelijk bedoelt. Ik ga daar in de rest van deze reactie in ieder geval wel van uit.

quote:

Deze vraag ["wat heeft de Heilige Geest nu heel specifiek en gericht in jouw leven gedaan?"] stond in een boekje van een gereformeerde dominee, je kent dat wel...aan de hand van een boekje van een dominee een thema behandelen. Toen bleef het eerst enige minuten stil omdat men dit een vraag vond die lastig te beantwoorden was.
Ik denk dat een ieder daar persoonlijk best iets over kan vertellen maar dat het meer te maken heeft met de cultuur van de "mij bekende kerk". In persoonlijke gesprekken hoor ik soms dingen waarvan ik denk "zeg dat ook eens op een bijbelkring!" maar de cultuur is daar niet naar.
Is dat goed? Nope, dat is niet juist maar wel verklaarbaar als je de context kent van sommige kerkculturen.
Overigens merk ik dat er in de "mij bekende kerk" steeds meer openheid ontstaat op het gebied van "spreken over de ervaringen van God in je leven". En dat juist de thematische benadering van sommige schrijvers daarin heel goed werken.
(denk bv. aan het boek "Meer dan Genoeg" over de werken en werking van de Heilige Geest)

quote:

Reactie was dat dit wel heel mooi was maar zij dit niet hadden "in die zin".
Mogelijk dat jij ook een ander "type" bent dan de anderen.
Zelf ben ik ook aardig gesloten over een aantal zaken in mijn leven, zeker in groepsverbanden. Anderen weer hebben hun hart op de tong en zijn open over van alles, weer anderen verklaren werkelijk alles in hun leven met "komt van de Geest".
Ieder mens is daarin uniek te noemen (gelukkig!).

Laat ik het zo zeggen: het spreken over de grote daden van God is vaak eenvoudiger dan het spreken over de grote daden van de Geest. Daarnaast is, en dat is ook de kern van deze draad natuurlijk, er nogal een veelheid aan visies op de Geest.  Binnen de "mij bekende kerk" is die visie volgens mij overigens wel redelijk eensluidend te noemen.

Ik zal proberen om deze week een en ander op papier te zetten over dit geheel zoals ik eerder al aan Gaitema had beloofd.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 02:12:21 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #27 Gepost op: februari 14, 2012, 04:14:28 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 14 februari 2012 om 06:42:
[...]


dit vraagje werd eens gesteld op een kring van broeders en zusters uit een jou wel bekende kerk  in de leeftijd tussen 20 en 45(inclusief een ouderling) .
Deze vraag stond in een boekje van een gereformeerde dominee, je kent dat wel...aan de hand van een boekje van een dominee een thema behandelen. Toen bleef het eerst enoge minuten stil omdat men dit een vraag vond die lastig te beantwoorden was.
'k was daar voor de eerste keer en heb toen maar iets verteld over mijn "belevenissen"ook aan de hand van romeinen 8.
Reactie was dat dit wel heel mooi was maar zij dit niet hadden "in die zin".

Ik overdrijf niet!!


Herkenbaar. Al is het me eerlijk gezegt ook vaak een raadsel wat God met me doet, op andere momenten toch ook wel helder en daar getuig ik graag van :)
Als je God ziet in je leven, dan weet je dat Hij je helpt de goede weg te gaan. Hoewel ik altijd er voor kan kiezen om Hem de rug toe te keren, geloof ik dat ik in geloof en vertrouwen op de Heer mijn God (in Jezus) strakt bij de Vader in het paradijs mag zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 04:15:20 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #28 Gepost op: februari 14, 2012, 04:24:50 pm »

quote:

Naast al deze bijbelcitaten: kun je vertellen wat je er als gelovige aan hebt om de Geest als een Persoon te zien ipv alleen als onpersoonlijke Kracht? Dit om het plaatje een beetje compleet te krijgen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #29 Gepost op: februari 14, 2012, 04:46:06 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2012 om 10:56:
(terug van weggeweest maar met een chronisch tijdgebrek ;) )


[...]


Gek, ik kan dat wel vinden (en ja, de vroege kerk ook al).
Hoe vaak lieg jij tegen je computer? tegen het weer? tegen een natuurkracht? Niet vaak denk ik.

1 En een zekere man, van wie de naam Ananias was, verkocht samen met zijn vrouw Saffira een eigendom,
2 en hield een deel van de opbrengst achter, ook met medeweten van zijn vrouw, en hij bracht een bepaald gedeelte en legde dat aan de voeten van de apostelen.
3 En Petrus zei: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, zodat u gelogen hebt tegen de Heilige Geest en een deel achtergehouden hebt van de opbrengst van het stuk grond?
4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en toen het verkocht was, bleef de opbrengst dan niet tot uw beschikking? Waarom toch hebt u deze daad in uw hart voorgenomen? U hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God.
(Handelingen 5)

Hoe vaak ben jij getroost door je computer? Door het weer? Door een natuurkracht? Jezus noemt de Heilige Geest de "trooster"

16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn
(Joh.14)

En hoe vaak werd je door het weer, door een natuurkracht of door de pc overtuigd van iets? Of de weg gewezen (uitzondering: TomTom) door een Pc, door het weer, door een natuurkracht, etc?

8 En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
9 van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;
10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga naar Mijn Vader en u Mij niet meer zult zien;
11 en van oordeel,  omdat de vorst van deze wereld veroordeeld is.
12 Nog veel heb Ik tegen u te zeggen, maar u kunt het nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid,  zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid,  want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen.
15   Alles wat de Vader heeft, is het Mijne; daarom heb Ik gezegd dat Hij het uit het Mijne zal nemen en het u zal verkondigen.
(Joh.16)

Hoeveel onpersoonlijke zaken hebben er in het verleden al voor je gebeden, en zijn te hulp gekomen?

26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp,  want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.
27 En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit.
 (rom.8)


Een "iets" waar je tegen kunt liegen., dat je kan troosten, dat je verkondigt, dat kan horen, dat voor je bidt en pleit, etc... persoonlijk genoeg voor mij.

(oh, en wat betreft "adem" en "kracht". Ja dat is de Geest ook. Wist je dat Jezus echter ook gewoon (1 Korinte 1) de "kracht van God" wordt genoemd? Dat is toch neem ik aan ook geen reden om alle andere teksten over Jezus, waarin Hij onderwijst, spreekt, hoort, troost, bidt, etc. terzijde te schuiven?)


Die teksten heb ik ook gelezen en daarin komt Hij als een persoon naar je toe.
Het probleem zit hem voor mij ook niet in deze teksten of dat de Heilige Geest als een persoon naar je toekomt.
Wat ik voor me zie is echter dit: dat we moeten geloven in één God, maar drie personen volgens de kerkvader, gebaseerd op zijn eigen conslusies aan de hand van de bijbel en eerdere opschriften.
Eén persoon heeft voor mij een betekenis, waardoor het niet kan dat drie personen toch maar één God zijn. Wel als ze zouden functioneren zoals Jezus zich verhoudt tot de Vader, maar dat is met het oog op dat van een huwlijk van een vrouw tot haar man. Die ook één zijn voor God. De Heilige Geest is echter gewoon in de geest zoals de joodse uitleg hiervoor omschreef een omschrijving van God zelf. Die persoon die je ontmoet is echt de ontmoeting met je Vader en door ons geloof in Jezus en zijn eenheid tot de Vader, ook de ontmoeting met Jezus. God zegt letterlijk: ik zend terwijl ik naar de hemel ga mijn Geest naar jullie toe. Die zal jullie bijstaan. Jezus is daarmee in de hemel, maar als God overal toch ook wel met zijn Geest weer bij ons. Het punt is namelijk dat God niet enkel op een troon  in de hemel zit, ten hemel gevaren is, maar te gelijk ook overal is. Terwijl Paulus in de Damascuservaring een ontmoeting had met Jezus zelf, was Hij te gelijk ook elders. Eens las ik dat op het zelfde moment 15 moslims ongeveer (zoals ik het me weet te herinderen) in verschillende islamitische landen te gelijk Jezus in een droom ontmoeten en erdoor bekeerden tot Jezus. Jezus was dus als persoon in persoonlijke gedaante te gelijk op meerdere plaatsen. Menselijk gezien onmogelijk, maar mogelijk, omdat Hij God is. Omschrijf je de Heilige Geest als een persoon, zie Hem dan niet los van God of Jezus. Maak die omschrijving niet menselijk. De Heilige Geest is zowel de ontmoeting van Jezus als zijn Vader hier op aarde, terwijl Jezus nog op de wolken komen moet. Het dubbele, wat mogelijk is, bij God.

quote:


mwah, meestal komt een 'kracht' niet als vervanger voor een persoon, maar het is inderdaad niet de meest sterke onderbouwing, daar heb je helemaal gelijk in.


Dat bedoel ik.  :)

quote:


huh? Jezus is God ("waardoor") omdat de Geest van God ook de Geest van Jezus is? Dat is omkeren van de bijbelse gegevens. Jezus is God: Hij krijgt goddelijke eer en aanbidding, Hij zit op de troon vna God, Hij krijgt goddelijke titels en eigenschappen toegewezen, Hij doet dingen die God (alleen) doet, etc. En ja, het is ook zo dat Jezus' Geest Gods Geest is. Maar het 'delen van die Geest' is niet de reden waarom ("waardoor") Jezus God is. Dat is gewoon een logisch gevolg van het feit dat Jezus als God aangewezen en geidentificeerd wordt in het NT (of andersom: het is 1 van de aanwijzingen dat je God en Jezus niet uit elkaar kunt trekken, en dat Jezus voluit God is).
Anders gezegd. Een man en een vrouw dat gehuwd is zijn voor God één. Dat is een bijbels gegeven. Een man en een vrouw dat getrouwd is waren er ooit twee. Zo is dat met Jezus en God niet. Jezus is God uit God. Vanaf het begin had Hij die éénheid al met zijn Vader, omdat Hij wist dat Hij uit Hem geboren is en alles van Hem ontvangen heeft. In de Heilige Geest zie ik Hun optreden in deze wereld. Wat menselijk niet te verkaren valt. Hoe valt te verklaren dat God overal is en overal in betrokken is?  Dat Hij iedereen te gelijk kan aanhoren en beantwoorden? Wie kan vertellen hoe het allemaal zit? Ik niet, maar ik vertrouw Hem. Die ene God in Jezus Christus die via de Heilige Geest met ons in contact staat. De Heilige Geest zie ik daarin ook als dat gene van Hem waarmee we in contact kunnen staan, omdat we de aanwezigheid van de hele GOD niet zouden kunnen overleven. Als God de Vader ook maar naar de aarde kijkt, dan zou het spontaan verpulveren door zijn kracht. Als heel Gods Luister ons zou bezoeken, dan bezweek zelfs de zon onder Zijn kracht en bleef niets van het heelal heel.
De Heilige Geest is dat gene van God wat ons bezoekt, wat we verdragen kunnen.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 04:49:01 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin