Auteur Topic: Gods Geest  (gelezen 8366 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #30 Gepost op: februari 14, 2012, 05:36:14 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 16:46:
[...]


Die teksten heb ik ook gelezen en daarin komt Hij als een persoon naar je toe.
Het probleem zit hem voor mij ook niet in deze teksten of dat de Heilige Geest als een persoon naar je toekomt.


ok, helder.

quote:

Wat ik voor me zie is echter dit: dat we moeten geloven in één God, maar drie personen volgens de kerkvader, gebaseerd op zijn eigen conslusies aan de hand van de bijbel en eerdere opschriften.


niet helder. Welke "de kerkvader"? En waarom zouden we in de drie-eenheid geloven vanwege e.o.a. kerkvader? Ik heb in ieder geval geen kerkvader nodig om de volgende dingen duidelijk in de bijbel te ontdekken:
1.) God is 1
2.) Vader is God
3.) Jezus is God
4.) Geest is God
5.) Vader is ongelijk aan Jezus en is ongelijk aan Geest. Zoon is ongelijk aan Vader en ongelijk aan Geest. Geest is ongelijk aan Vader en Zoon.
6.) Vader, Zoon en Geest komen 'persoonlijk' op ons over, presenteren zich 'persoonlijk'.

En dan ben je er in feite al. Want hoe moet je iets noemen dat op een persoonlijke manier overkomt? Een 'persoon' wellicht?
En hoe moet je drie 'dingen' noemen die samen toch echt '1' zijn? Een drie-eenheid wellicht?

Dat we niet snappen hoe het werkt, betekent nog niet dat punt 1 t/m 6 niet in de bijbel staan.

quote:

Eén persoon heeft voor mij een betekenis, waardoor het niet kan dat drie personen toch maar één God zijn.


Wellicht is het probleem dan niet 'de persoon', maar jouw definitie daarvan? Kennelijk laat jouw filosofie/levensbeschouwing/'logica' het niet toe?
Wat is dan precies 'een persoon' volgens jou?


quote:

Wel als ze zouden functioneren zoals Jezus zich verhoudt tot de Vader, maar dat is met het oog op dat van een huwlijk van een vrouw tot haar man. Die ook één zijn voor God.
Wat bedoel je hier? Zijn Jezus en de Vader nu echt 1, of zijn ze een soort collectief (onze regering is ook 1 namelijk, als collectief). Of gaat het veel verder dan dat? Zijn ze "wezenlijk" 1?

quote:

De Heilige Geest is echter gewoon in de geest zoals de joodse uitleg hiervoor omschreef een omschrijving van God zelf.
Ja, God zelf. Maar ook "de Vader zelf"? De Geest bidt (namens ons) tot de Vader. De Geest wordt (op verzoek van Jezus) door de Vader gezonden, etc. Dus "de Geest" is niet identiek aan de Vader.

quote:

Die persoon die je ontmoet is echt de ontmoeting met je Vader en door ons geloof in Jezus en zijn eenheid tot de Vader, ook de ontmoeting met Jezus. God zegt letterlijk: ik zend terwijl ik naar de hemel ga mijn Geest naar jullie toe. Die zal jullie bijstaan. Jezus is daarmee in de hemel, maar als God overal toch ook wel met zijn Geest weer bij ons. Het punt is namelijk dat God niet enkel op een troon  in de hemel zit, ten hemel gevaren is, maar te gelijk ook overal is. Terwijl Paulus in de Damascuservaring een ontmoeting had met Jezus zelf, was Hij te gelijk ook elders. Eens las ik dat op het zelfde moment 15 moslims ongeveer (zoals ik het me weet te herinderen) in verschillende islamitische landen te gelijk Jezus in een droom ontmoeten en erdoor bekeerden tot Jezus. Jezus was dus als persoon in persoonlijke gedaante te gelijk op meerdere plaatsen. Menselijk gezien onmogelijk, maar mogelijk, omdat Hij God is.


inderdaad. En waarom is het dan wel onmogelijk (volgens jou, volgens jouw definitie van 'persoon' kennelijk) dat  zowel Vader als Zoon als Geest alledrie God zijn, en toch samen 1 God?

quote:

Omschrijf je de Heilige Geest als een persoon, zie Hem dan niet los van God of Jezus. Maak die omschrijving niet menselijk.


wie doet dat? Dat doen we toch met Vader of Zoon ook niet? "persoon" betekent niet "mens", en je hoeft ook geen "mens" te zijn om een "persoon" te zijn (een hypothetisch buitenaards wezen kan toch ook gewoon een persoon zijn?).


quote:

De Heilige Geest is zowel de ontmoeting van Jezus als zijn Vader hier op aarde, terwijl Jezus nog op de wolken komen moet. Het dubbele, wat mogelijk is, bij God.


inderdaad.

quote:

(...)
misschien later, nu geen tijd.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #31 Gepost op: februari 14, 2012, 08:51:35 pm »
Modbreak:
Nog een paar meta-berichten verwijderd.
't Blijft moeizaam om -al dan niet in bedekte termen- concrete voorvallen te bespreken op een publiek forum. Advies is om dat te laten, of het houden bij formuleringen als "ik kan me een situatie herinneren waarin...", zonder daarbij beroep te doen op kennis van een ander.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #32 Gepost op: februari 14, 2012, 09:39:35 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2012 om 17:36:
[...]


ok, helder.


[...]


niet helder. Welke "de kerkvader"? En waarom zouden we in de drie-eenheid geloven vanwege e.o.a. kerkvader? Ik heb in ieder geval geen kerkvader nodig om de volgende dingen duidelijk in de bijbel te ontdekken:
1.) God is 1
2.) Vader is God
3.) Jezus is God
4.) Geest is God
5.) Vader is ongelijk aan Jezus en is ongelijk aan Geest. Zoon is ongelijk aan Vader en ongelijk aan Geest. Geest is ongelijk aan Vader en Zoon.
6.) Vader, Zoon en Geest komen 'persoonlijk' op ons over, presenteren zich 'persoonlijk'.

En dan ben je er in feite al. Want hoe moet je iets noemen dat op een persoonlijke manier overkomt? Een 'persoon' wellicht?
En hoe moet je drie 'dingen' noemen die samen toch echt '1' zijn? Een drie-eenheid wellicht?

Dat we niet snappen hoe het werkt, betekent nog niet dat punt 1 t/m 6 niet in de bijbel staan.
De rest kom ik op terug. Ik moet zo werken, maar hoe kan het dat de Heilige Geest God is? Dat is dan de vraag die ik jou zou stellen als je dit op somt, zonder me te laten beïnvloeden door kerkleer.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #33 Gepost op: februari 15, 2012, 10:59:58 am »

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 21:39:
[...]

De rest kom ik op terug. Ik moet zo werken, maar hoe kan het dat de Heilige Geest God is? Dat is dan de vraag die ik jou zou stellen als je dit op somt, zonder me te laten beïnvloeden door kerkleer.
hoe het kan? Ik heb geen idee.
Of het volgens de bijbel zo is? Volgens mij wel.

Volgens Lukas (handelingen 5) is liegen tegen de Heilige Geest, liegen tegen God.

Toen Jesaja zijn visioen van Jahweh (Jes.6) had, was dat de Geest die sprak (volgens Handelingen 28:25: "En zij waren het niet met elkaar eens en zij gingen uiteen nadat Paulus dit ene woord gezegd had: Terecht heeft de Heilige Geest door Jesaja, de profeet, tegen onze vaderen gezegd: (...)" -- vergelijk dit met Jesaja 6, waar het JHWH zelf is die spreekt)

Maar  de Geest is niet 1-op-1 met de Vader gelijk te stellen, aangezien de Vader de Geest stuurt, de Geest bij de Vader bidt en smeekt namens ons, etc  (idem voor Jezus en de Geest). Er zijn dus 'relaties' (praten, luisteren, sturen, gestuurd worden, etc. etc.) tussen die drie: Vader, Zoon en Geest.

Dus ja, kennelijk is de Geest en 'persoonlijk' (zie een vorige post) en Hij is God, maar Hij is niet de Vader en ook niet de Zoon.

Ik snap het niet, maar dat hoeft ook niet. Ik zie het wel gewoon terug als ik nauwkeurig de bijbel lees.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2012, 11:03:44 am door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #34 Gepost op: februari 15, 2012, 11:24:35 am »
De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt het supermooi (qua taalkleed en onderbouwing dan)

quote:


ARTIKEL 9

Het getuigenis van de Schrift voor deze leer

Wij weten dit alles zowel uit het getuigenis van de Heilige Schrift als uit de werkingen van deze Personen, voornamelijk uit die welke wij in onszelf ervaren.

Het getuigenis van de Heilige Schriften dat ons leert deze Heilige Driëenheid te geloven, is op vele plaatsen in het Oude Testament te vinden. We behoeven ze niet op te sommen, maar dienen slechts een zorgvuldige keus te maken. In Gen. 1:26-27 zegt God: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, enzovoort. En God schiep de mens naar zijn beeld, man en vrouw schiep Hij hen. Eveneens in Gen. 3:22: Zie, de mens is geworden als Onzer één. Daaruit blijkt dat er meer dan een Persoon in de Godheid is, want Hij zegt: Laat Ons mensen maken naar ons beeld; en Hij wijst daarna de eenheid aan, als Hij zegt: God schiep. Weliswaar zegt Hij niet hoeveel Personen er zijn, maar wat voor ons enigszins duister is in het Oude Testament, dat is zeer helder in het Nieuwe. Want toen onze Here gedoopt werd in de Jordaan, werd de stem van de Vader gehoord, die zei: Deze is mijn Zoon, de geliefde (Mat.3 : 17); terwijl de Zoon werd gezien in het water en de Heilige Geest verscheen in de gedaante van een duif.

Bovendien heeft Christus voor de doop van alle gelovigen deze formule gegeven: Doopt al de volken in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Mat. 28:19). In het Evangelie naar Lucas spreekt de engel Gabriel tot Maria, de moeder van de Here, aldus: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige dat verwekt wordt, Zoon van God genoemd worden (Luc. 1 : 35). Eveneens: De genade van de Here Jezus Christus en de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u (2 Kor. 13 : 13). *

Op al deze plaatsen wordt ons duidelijk geleerd dat er drie Personen zijn in één enig goddelijk Wezen. En hoewel deze leer het menselijk verstand ver te boven gaat, geloven wij die nu op grond van het Woord en verwachten wij dat wij de volle kennis en vrucht ervan in de hemel zullen genieten.

Verder moeten wij ook letten op het eigen werk dat ieder van deze drie Personen aan ons verricht: de Vader wordt genoemd onze Schepper door zijn kracht; de Zoon is onze Heiland en Verlosser door zijn bloed; de Heilige Geest is onze Heiligmaker, doordat Hij woont in ons hart. Deze leer van de Heilige Drieëenheid heeft de ware kerk altijd gehandhaafd, van de tijd van de apostelen af tot nu toe, tegenover joden, mohammedanen en valse christenen en ketters als Marcion, Mani, Praxeas, Sabellius, Paulus van Samosata, Arius en dergelijke. De vaderen hebben hen terecht veroordeeld. Daarom aanvaarden wij in dezen graag de drie oecumenische geloofsbelijdenissen, namelijk de Apostolische, die van Nicea en van Athanasius, en eveneens wat de vaderen in overeenstemming daarmee hebben vastgesteld.

ARTIKEL 11

De godheid van de Heilige Geest

Wij geloven en belijden ook dat de Heilige Geest van eeuwigheid van de Vader en de Zoon uitgaat. Hij is niet gemaakt of geschapen en ook niet voortgebracht; wij kunnen alleen maar zeggen: Hij gaat van beiden uit. In orde is Hij de derde Persoon van de Drieëenheid, van éénzelfde wezen, majesteit en heerlijkheid als de Vader en de Zoon, echt en eeuwig God, zoals de Heilige Schriften ons leren.
Maar dat even ter info ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #35 Gepost op: februari 15, 2012, 04:36:41 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 februari 2012 om 10:59:
[...]


hoe het kan? Ik heb geen idee.
Of het volgens de bijbel zo is? Volgens mij wel.

Volgens Lukas (handelingen 5) is liegen tegen de Heilige Geest, liegen tegen God.

Toen Jesaja zijn visioen van Jahweh (Jes.6) had, was dat de Geest die sprak (volgens Handelingen 28:25: "En zij waren het niet met elkaar eens en zij gingen uiteen nadat Paulus dit ene woord gezegd had: Terecht heeft de Heilige Geest door Jesaja, de profeet, tegen onze vaderen gezegd: (...)" -- vergelijk dit met Jesaja 6, waar het JHWH zelf is die spreekt)

Maar  de Geest is niet 1-op-1 met de Vader gelijk te stellen, aangezien de Vader de Geest stuurt, de Geest bij de Vader bidt en smeekt namens ons, etc  (idem voor Jezus en de Geest). Er zijn dus 'relaties' (praten, luisteren, sturen, gestuurd worden, etc. etc.) tussen die drie: Vader, Zoon en Geest.

Dus ja, kennelijk is de Geest en 'persoonlijk' (zie een vorige post) en Hij is God, maar Hij is niet de Vader en ook niet de Zoon.

Ik snap het niet, maar dat hoeft ook niet. Ik zie het wel gewoon terug als ik nauwkeurig de bijbel lees.


Dat maakt het ook zo lastig. Want hoe is dan de voorstelling van de heilige Geest zoals we Hem moeten voorstellen? Als we niet weten hoe Hij God kan zijn en hoe het met zijn persoon zit. Dat is ook iets wat ik aan wil geven: God is niet zo makkelijk te verklaren, ook de trinitaire leer brengt me niets in wijsheid verder. Ik ken die leer eigenlijk van hier. Thuis of in onze kerk is die leer niet zo uitvoerig besproken. Wel dat je de Vader, de Zoon en de Geest hebt en dat ze allemaal één God zijn.  Al begreep ik er geen biet van. Je aanbid dan trouwens nog met geloof iets wat je niet bevatten kan, een voor je onbekende God.
De Heilige Geest in relatie met God is me ook opgevallen. Op een site las ik dat wanneer mensen in visioenen God ontmoeten, dat ze als persoon altijd Jezus tegen komen. De Heilige Geest en ook de Vader heeft nooit iemand gezien.  De relatie werd hierin gelegd dat wanneer de Heilige Geest communiseerd met zijn Vader, dat je dan Jezus ziet communiseren met de Vader. Jezus is het Woord van God en geeft door wat Hij van zijn Vader hoort. Hoe dan ook, waar de verbinding ligt tussen De Vader en Zijn Zoon, daar zien we de Heilige Geest als een duif op Jezus neer dalen. Ook als God via Jezus communiseerd met ons, dan gaat dat altijd via de Heilige Geest. De bijbel geeft over die Geest verschillende momenten verschillende uitleggingen. Op de ene plaats staat dat Hij de Geest van Jezus en van God is. Op een andere plaats dat Hij de Geest van Jezus is en weer op een andere plaats de Geest van God.  
Maar Cham reageerde als jood ook op mijn visie en kwam met de joodse uitleg. Moeten wij als christenen daar geen aandacht aan besteden, aangezien het christelijke geloof uit het joodse is voort gekomen?
Hij geeft wel een heldere verklaring vanuit Joodse kennis. Echter wordt er op hem niet gereageerd.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2012, 04:40:06 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #36 Gepost op: februari 15, 2012, 05:18:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2012 om 17:36:
Wellicht is het probleem dan niet 'de persoon', maar jouw definitie daarvan? Kennelijk laat jouw filosofie/levensbeschouwing/'logica' het niet toe?
Wat is dan precies 'een persoon' volgens jou?


Daar ligt voor mij een probleem. Ik heb eerder geconstateerd dat wat in de leer van de drie eenheid het geval is, dat het woord "persoon" dat wordt gebruikt de lading niet dekt. Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God. Jij bent een persoon en ik ben een persoon. Maar we kunnen samen nooit één wezen vormen. God als wezen is ook niet in termen als personen te verklaren zoals mensen als personen te verklaren zijn. De Heilige Geest kan je niet als een losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien. De Zoon en de Vader ook niet helemaal, omdat ze met elkaar verweven zijn. Ze vormen in de slotsom altijd één God. Wie Jezus heeft gezien, die heeft de Vader gezien. Toch is Jezus iemand die met de Vader communiseerd. In die éénheid. Niet als een buikspreekpop, Jezus leent zich er ook voor om met de Vader in contact te staan. Jezus zoekt bewust in de woestijn bijvoorbeeld God op. Hij doet dat voordurend, iedere dag.

Drie personen kunnen niet één God zijn. Want één God steld één persoon voor en dat is de Vader. De Vader heeft zijn Zoon voort gebracht en met Hem is Hij zo verweven dat ook zijn Zoon niet als een los persoon van Hem te scheiden is. Ik zou van Jezus zeggen: hij is meer dan een persoon, Hij is de Mens. Een Persoon met een hoofdletter met een unieke met God verwezen betekenis. De Heilige Geest is het onverklaarbare en onbekende van God dat de verbinding levert tussen God de Vader en Zijn Zoon en via Hem met ons.
Eigelijk praten we dus over God dat boven onze pet uitgaat. Maar hoe Cham de Heilige Geest beschrijft, zo zie ik Hem. Ook in Chams uitleg komt het persoonlijke van Gods Geest op ons over en toch heb je in Hem echt de Vader ontmoet.
Te ingewikkeld voor woorden eigenlijk :)
Bestaan er wel woorden voor God die de lading echt dekken?

quote:


Wat bedoel je hier? Zijn Jezus en de Vader nu echt 1, of zijn ze een soort collectief (onze regering is ook 1 namelijk, als collectief). Of gaat het veel verder dan dat? Zijn ze "wezenlijk" 1?


Verder dan dat, hoe dan ook. Ze zijn een Vader en een Zoon en toch één van Wezen. Ze zijn zoals God eigenlijk alles wil zien. Eén. God is overal en alles is deel van zijn Lichaam, maar het is verbroken geraakt, op Zijn Zoon na. Alles staat los van Hem door de zondeval, behalve Zijn Zoon. Zijn Zoon en Hij zelf kan je niet scheiden, dat zou zonde zijn. Zonde brengt verdeelheid in een geheel dat niet verdeeld mag zijn. Zo behoren we een deel van het lichaam van Christus te zijn.
Je zou misschien wel van God kunnen zeggen dat Zijn grote verdriet is dat Hij een groot deel van Zijn Lichaam kwijt is. Dat een groot deel van Zijn lichaam ziek is geworden. Eigenlijk beter, Hij omschrijft het als zijn bruid dat Hij kwijt is, maar die Hij weer in genade zal aannemen. Dan zal Zijn bruid Hem weer trouw zijn.

quote:


Ja, God zelf. Maar ook "de Vader zelf"? De Geest bidt (namens ons) tot de Vader. De Geest wordt (op verzoek van Jezus) door de Vader gezonden, etc. Dus "de Geest" is niet identiek aan de Vader.


In de bijbel staan tal van plaatsen waar de Heilige Geest verklaard wordt. Ik las ergens een keer: "De Heilige Geest is de Geest van Christus en de Geest van God." Ik zie dat in het zelfde beeld als: "wie Jezus heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Zoon en de Vader zijn één."
Zo is het met de Heilige Geest ook en toch Bid Jezus tot God en roept het uit naar God: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?" Was de Heilige Geest nu weg? Nee, het blijft als verbinding tussen de Vader en Zoon er zijn.
Terwijl God niet weg was, maar Jezus in een doodse benauwdheid moest strijden in de duisternis. Het wonderbaarlijke: God is overal, ook daar waar het duister is.
Je kan van God nooit zeggen, dat Hij weg is.

quote:


inderdaad. En waarom is het dan wel onmogelijk (volgens jou, volgens jouw definitie van 'persoon' kennelijk) dat  zowel Vader als Zoon als Geest alledrie God zijn, en toch samen 1 God?


Ik zou haast zeggen, waarom probeerd de schrijver in de leer van de drie-eenheid God te ontleden? God is niet te ontleden, want Hij is één God in Jezus Christus met Zijn Geest ons altijd een stap voor. Hij vangt de wijzen met hun eigen inzicht, ook Job kon Hem niet Zijn vragen aan hem beantwoorden.

quote:


wie doet dat? Dat doen we toch met Vader of Zoon ook niet? "persoon" betekent niet "mens", en je hoeft ook geen "mens" te zijn om een "persoon" te zijn (een hypothetisch buitenaards wezen kan toch ook gewoon een persoon zijn?).
Ja, maar ook hij is menselijk op zichzelfstaand en dat kan van de Heilige Geest en Jezus niet gezegd worden. Ze zijn daar te verweven met God voor. We zijn geneigd de zaken op te delen. We bidden of tot de Heilige Geest, of tot Jezus of tot de Vader. Maar je hebt het over één God! Je aanbid gewoon Hem in Jezus naam en de Heilige Geest zal je antwoorden.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2012, 05:18:49 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #37 Gepost op: februari 15, 2012, 06:52:32 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 februari 2012 om 11:24:
De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt het supermooi (qua taalkleed en onderbouwing dan)

[...]

Maar dat even ter info ;)
Dit lees ik morgen even door.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #38 Gepost op: februari 16, 2012, 01:12:16 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 februari 2012 om 17:18:
Maar hoe Cham de Heilige Geest beschrijft, zo zie ik Hem. Ook in Chams uitleg komt het persoonlijke van Gods Geest op ons over en toch heb je in Hem echt de Vader ontmoet...

Ik ben niet "Cham" maar Chaim (wat 'leven' betekent). "Cham" betekent "schoonvader" :)
(Maar goed, dit terzijde)
Agnost

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #39 Gepost op: februari 16, 2012, 03:15:11 pm »
Dat is wel wat anders. Chaim dus. Ik zal het onthouden :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #40 Gepost op: februari 16, 2012, 03:22:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 februari 2012 om 11:24:
De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt het supermooi (qua taalkleed en onderbouwing dan)

[...]

Maar dat even ter info ;)
Wel begrijpelijk als ik dit lees dat er dan een drie-eenheid in gezien wordt, maar volgens mij moet je dit nog steeds zien in de lijn dat Chaim ons liet zien. Laat Ons mensen maken, moet me denken aan God de Vader, Jezus de Zoon en de engelen. God de Vader met zijn Geest door de engelen en de Zoon heen.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2012, 03:23:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #41 Gepost op: februari 16, 2012, 04:26:15 pm »

quote:

gaitema schreef op 16 februari 2012 om 15:22:
[...]


Wel begrijpelijk als ik dit lees dat er dan een drie-eenheid in gezien wordt, maar volgens mij moet je dit nog steeds zien in de lijn dat Chaim ons liet zien.
Nee, dat moet ik niet. Ik heb je gewezen op de lijn waarop ik mijn geloof in de drie-eenheid baseer namelijk. Jouw visie is anders, daar wil ik het bij laten nu.
edit:waarbij ik Nunc zijn uitwerking ook volledig deel maar dat zal wel begrepen zijn denk ik
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2012, 12:57:15 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #42 Gepost op: februari 17, 2012, 12:07:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 februari 2012 om 17:18:
[...]


Daar ligt voor mij een probleem. Ik heb eerder geconstateerd dat wat in de leer van de drie eenheid het geval is, dat het woord "persoon" dat wordt gebruikt de lading niet dekt.
je bedoelt: dat hoe jij het woord 'persoon' wilt gebruiken, komt niet overeen met hoe (o.a.) de kerkvaders en allerlei andere christenen het van oudsher hebben gebruikt.

quote:

Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God. Jij bent een persoon en ik ben een persoon. Maar we kunnen samen nooit één wezen vormen.
twee mensen (twee "vlezen") kunnen samen wel 1 "vlees" vormen (getrouwd, Mat.19:6). Ook al zijn het nog steeds twee persoonlijkheden.

quote:

God als wezen is ook niet in termen als personen te verklaren zoals mensen als personen te verklaren zijn. De Heilige Geest kan je niet als een losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien.


Als we jouw definitie van 'persoon' willen gebruiken, kan dat inderdaad niet. Maar waarom moet 1 wezen maar 1 persoon hebben/zijn? En moeten we Vader en Zoon wel als twee losse personen naast elkaar beschouwen, of dat ook niet?

een paar vragen:
- Is Jezus een andere persoon dan de Vader?
- Is er 1 God?
- Is Jezus God?
- Is de Vader God?

Als je op allevier "ja" hebt (zoals het orthodoxe christendom altijd heeft beleden), dan is je gebruik van "persoon" bij deze vragen toch echt anders dan hoe je het hierboven gebruikte (" Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God .....")


quote:

De Zoon en de Vader ook niet helemaal, omdat ze met elkaar verweven zijn. Ze vormen in de slotsom altijd één God.
ja, "losse" personen (je schreef: " De Heilige Geest kan je niet als een losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien"). Wat zijn "losse personen"? Volgens mij stop je onbewust een stukje extra in je definitie van 'persoon', namelijk dat "losse". Waar komt dat vandaan? Omdat je in het dagelijks leven gewend bent, dat 1 wezen ook 1 persoon(lijkheid) heeft? Want dat is nu juist het hele (en subtiele) punt, dat "wezen" en "persoon" woorden zijn die NIET voor hetzelfde worden gebruikt, maar jij doet dat wel. Bij jou lijkt een persoon en een (menselijk) wezen hetzelfde te betekenen.

In dat geval zul je een ander woord voor "persoon" moeten bedenken: het moet iets zijn waar een 'wezen' er meerdere van zou kunnen hebben. Ze moeten verschillend van elkaar kunnen zijn en interactie kunnen hebben met elkaar. Ze moeten kunnen spreken, horen, doen, liefhebben, etc. In feite moet datgene waar je een nieuw woord voor wilt verzinnen, alles doen wat wij zeggen dat een "persoon" doet. Het enige probleem met dat woord was echter, dat jij "persoon" 1-op-1 koppelt aan "wezen".


quote:

Wie Jezus heeft gezien, die heeft de Vader gezien. Toch is Jezus iemand die met de Vader communiseerd. In die éénheid. Niet als een buikspreekpop, Jezus leent zich er ook voor om met de Vader in contact te staan. Jezus zoekt bewust in de woestijn bijvoorbeeld God op. Hij doet dat voordurend, iedere dag.


En dus? hoe wil je Jezus dan noemen als het geen "losse persoon" is? Helemaal niet een "persoon" of wellicht een "niet-losse persoon"? Dat laatste is overigens zo gek nog niet eens, als je met "niet-losse persoon" een persoon bedoelt die samen met 1 of meer andere niet-losse personen 1 wezen vormt. Maar ja, daar gebruikten we dus al "persoon" voor.

quote:

Drie personen kunnen niet één God zijn. Want één God steld één persoon voor en dat is de Vader.


hoezo? Waarom kunnen drie er niet samen 1 zijn? Is dat omdat je denkt dat "God" een persoon is en 3 personen niet samen 1 persoon kunnen zijn? Waarom is God 1 persoon? En waarom zou dat de Vader (en niet bv. Jezus) moeten zijn? Misschien maak je daar wel een grote denkfout, door van "God" 1 enkele persoon te maken. Daarmee maak je eigeniljk precies dezelfde fout, als bv. moslims maken als ze het christendom weer eens met een slim argument denken onderuit te kunnen schoffelen. Maar ja, het christendom gebruikt "persoon" NIET voor "God" (het "wezen" God).


quote:

De Vader heeft zijn Zoon voort gebracht en met Hem is Hij zo verweven dat ook zijn Zoon niet als een los persoon van Hem te scheiden is. Ik zou van Jezus zeggen: hij is meer dan een persoon, Hij is de Mens. Een Persoon met een hoofdletter met een unieke met God verwezen betekenis
weer dat "los persoon" hier. Je importeert weer extra betekenis in het woord "persoon". Waarom zou een persoon "te scheiden" moeten zijn? Dat is je verborgen extra aanname, dat is wat je in het woord 'persoon' erbij neemt als betekenis, maar waarom? Het is namelijk ook precies die aanname, die jouw begrip van God en je taalgebruik over Hem, verwarrend (of zelfs onchristelijk?!) maakt voor andere christenen.

quote:

De Heilige Geest is het onverklaarbare en onbekende van God dat de verbinding levert tussen God de Vader en Zijn Zoon en via Hem met ons.
Zo zou je de Geest kunnen typeren ja, al denk ik dat het verre van volledig is. De Geest gaat namelijk uit van de Vader en de Zoon, wat toch op z'n minst suggereert dat de Geest niet de noodzakelijke verbinding is, maar dat Vader en zoon sowieso al verbonden zijn. De Geest is niet zozeer verbinding tussen Vader en Zoon, maar tussen God (Vader, Zoon en Geest) en mensen. Hij is in die zin echt een 'tussenpersoon'

quote:


(...)

In de bijbel staan tal van plaatsen waar de Heilige Geest verklaard wordt. Ik las ergens een keer: "De Heilige Geest is de Geest van Christus en de Geest van God." Ik zie dat in het zelfde beeld als: "wie Jezus heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Zoon en de Vader zijn één."


De Geest representeert Vader en Zoon, net zoals de Zoon de Vader representeert. Verder zijn ze deel v/h zelfde Wezen, dus zie je de 1 dan zie je in feite ook (een stuk van?) de ander.

quote:

Zo is het met de Heilige Geest ook en toch Bid Jezus tot God en roept het uit naar God: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?" Was de Heilige Geest nu weg? Nee, het blijft als verbinding tussen de Vader en Zoon er zijn.
Hoe weet je dat die verbinding er bleef? Dat is speculatie. Het kan net zo goed zijn, dat die verbinding echt weg was, dat Vader en Zoon echt gescheiden waren, dat de Geest echt geen verbinding meer met Jezus had. Juist dan is "mijn God, waarom hebt u mij verlaten" pas echt indringend. God die, kort-door-de-bocht-gezegd, zelf kapot gaat aan onze zonden. Jezus die zelf van de Vader gescheiden is, zodat dat voor gelovigen nooit hoeft te gebeuren (hel is o.a: eeuwig van God afgesneden). Niet zo gek, als je bedenkt dat Jezus (Mat.18, gelijkenis over vergeving) van een koning (God) spreekt die (geld)schulden kwijtscheldt. Waar is dat geld gebleven als de slaaf het niet terug hoeft te betalen? Het verdwijnt niet zomaar, het is nu God zelf die betaalt. En denk aan God die met Abraham een verbond sluit (Genesis 17 o.i.d.). Normaal gesproken gingen twee koningen beide tussen in stukken gesneden dieren door, met als betekenis: "snijd mij maar in stukken als ik me niet aan het verbond houdt". Maar bij Gods verbond met Abraham, gaat God (als een vuur) tussen de dieren door, niet Abraham. God offert zichzelf. Al met al genoeg redenen om te denken dat de Zoon echt verlaten was aan het kruis.

quote:


(...)
Ik zou haast zeggen, waarom probeerd de schrijver in de leer van de drie-eenheid God te ontleden? God is niet te ontleden, want Hij is één God in Jezus Christus met Zijn Geest ons altijd een stap voor. Hij vangt de wijzen met hun eigen inzicht, ook Job kon Hem niet Zijn vragen aan hem beantwoorden.


waarom? Omdat niet "ontleden" (of beter: gedetaileerde kennis over God hebben) vaker wel dan niet leidt tot de meest vreemde dwalingen. We kunnen niet verder dan de gegevens die we in de bijbel aantreffen, maar we kunnen wel ons best doen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

quote:


[...]

Ja, maar ook hij is menselijk op zichzelfstaand en dat kan van de Heilige Geest en Jezus niet gezegd worden. Ze zijn daar te verweven met God voor. We zijn geneigd de zaken op te delen. We bidden of tot de Heilige Geest, of tot Jezus of tot de Vader. Maar je hebt het over één God! Je aanbid gewoon Hem in Jezus naam en de Heilige Geest zal je antwoorden.
inderdaad, vandaar: "1 wezen", "1 God". Maar wel drie te onderscheiden "elementen" die alledrie erg persoonlijke trekken vertonen. Als je aan beide bijbelse gegevens recht wilt doen, moet je wel nauwkeurig zijn met woorden.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #43 Gepost op: februari 17, 2012, 08:34:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 16 februari 2012 om 16:26:
[...]
 Nee, dat moet ik niet. Ik heb je gewezen op de lijn waarop ik mijn geloof in de drie-eenheid baseer namelijk. Jouw visie is anders, daar wil ik het bij laten nu.
edit:waarbij ik Nunc zijn uitwerking ook volledig deel maar dat zal wel begrepen zijn denk ik


Je moet inderdaad niets en zo bedoelde ik dat ook niet. :)
Je mag het er ook gerust bij laten. Je hebt de vrije keus immers  :Y)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #44 Gepost op: februari 17, 2012, 09:25:35 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 februari 2012 om 12:07:een paar vragen:
 - Is Jezus een andere persoon dan de Vader?
- Is er 1 God?
 - Is Jezus God?
 - Is de Vader God?


Allemaal ja :)
 

quote:


Zo zou je de Geest kunnen typeren ja, al denk ik dat het verre van volledig is. De Geest gaat namelijk uit van de Vader en de Zoon, wat toch op z'n minst suggereert dat de Geest niet de noodzakelijke verbinding is, maar dat Vader en zoon sowieso al verbonden zijn. De Geest is niet zozeer verbinding tussen Vader en Zoon, maar tussen God (Vader, Zoon en Geest) en mensen. Hij is in die zin echt een 'tussenpersoon'


Dit had ik nog niet zo bekeken. Je hebt gelijk wat de verbinding betreft. Ik zou het alleen de tussen verpersoonlijkte hoedanigheid noemen :) , maar goed, maak er maak de persoon van met die betekenis. Anders doet het me te veel aan Maria denken. Als de tussenpersoon tussen Jezus en ons  :P

quote:


Hoe weet je dat die verbinding er bleef? Dat is speculatie. Het kan net zo goed zijn, dat die verbinding echt weg was, dat Vader en Zoon echt gescheiden waren, dat de Geest echt geen verbinding meer met Jezus had. Juist dan is "mijn God, waarom hebt u mij verlaten" pas echt indringend. God die, kort-door-de-bocht-gezegd, zelf kapot gaat aan onze zonden. Jezus die zelf van de Vader gescheiden is, zodat dat voor gelovigen nooit hoeft te gebeuren (hel is o.a: eeuwig van God afgesneden). Niet zo gek, als je bedenkt dat Jezus (Mat.18, gelijkenis over vergeving) van een koning (God) spreekt die (geld)schulden kwijtscheldt. Waar is dat geld gebleven als de slaaf het niet terug hoeft te betalen? Het verdwijnt niet zomaar, het is nu God zelf die betaalt. En denk aan God die met Abraham een verbond sluit (Genesis 17 o.i.d.). Normaal gesproken gingen twee koningen beide tussen in stukken gesneden dieren door, met als betekenis: "snijd mij maar in stukken als ik me niet aan het verbond houdt". Maar bij Gods verbond met Abraham, gaat God (als een vuur) tussen de dieren door, niet Abraham. God offert zichzelf. Al met al genoeg redenen om te denken dat de Zoon echt verlaten was aan het kruis.


Dit vind ik wel en mooie diepgaande overdenking. Zo zie ik het namelijk ook wel voor me. Wat ik enkel wil zeggen is dat hoe verstoken een mens van God in de diepste afgrond ook is, God is toch overal en ook daar. Hij is dus van Gods hulp verstoken, maar God is nooit weg. Het is als een vader die door een traliewerk zijn gevangen zoon beziet. De vader kan wel contact met hem hebben, maar is in die situatie geen directe helpende hand. Je zit immers in het gevang, in tegenstelling tot je vader. Jezus moest eigenlijk dat gevang in met al die van God verlatenheid aan gevoelens, al was Hij zich ook wel bewust van de aanwezige God, want zelfs in die noodkreet bleek een contact met God. Hij stelde immers de vraag aan Zijn Vader en wist dat Hij het zou horen. Hij vroeg Hem eigenlijk waarom Hij Hem aan zijn lot over liet, terwijl Hij wist contact met Hem te hebben. "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"
Hier ook weer een punt: De Vader kon niet sterven aan het kruis, want de vader is onstervelijk. Jezus moest door de duisternis en die duisternis zal de Vader zelf nooit zijn. De Vader is immers Licht dat de duisternis verdringt en zo ook Zijn Zoon uit de dood laat opstaan.

quote:


waarom? Omdat niet "ontleden" (of beter: gedetaileerde kennis over God hebben) vaker wel dan niet leidt tot de meest vreemde dwalingen. We kunnen niet verder dan de gegevens die we in de bijbel aantreffen, maar we kunnen wel ons best doen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

Al je het ontleed, dan toch niet onder dwang. Als je het ontleed is het ook goed te beseffen dat we als mensen naar een God kijken, die we nog maar als door een wazige schiegel kunnen aanschouwen.  

3 Elementen van die Ene God. Zo zou ik het wel willen beschrijven. Alleen zie ik een verschil tussen Jezus en de Heilige Geest. De Heilige Geest zie ik als een  verpersoonlijkte hoedanigheid van God en Jezus dat ons bezoekt, maar op de manier zoals Chaim het omschrijft. Jezus zie ik echt als een persoon die vervuld is met zijn Vader en één is met Zijn Vader. Het komt per som wel op het zelfde neer, want wie Jezus of de Heilige Geest ontmoet, die heeft direct contact met de Vader.

De Vader als de God, werd me door jou over doorgevraagd.
Dat zie ik vanaf het eerste begin zo. Voor Jezus er was, was de Vader er al. Hij is God en heeft Jezus uit zich geboren laten worden. Jezus werd verzocht in de woestijn door de duivel, maar heeft zich van die éénheid met de Vader niet weten te laten scheiden. Het is een keuze van Jezus geweest om die éénheid met de Vader te bewaren. Zoals dan die man en vrouw als één voor God zijn, zo is Jezus één met zijn Vader en daardoor ook de zelfde God in feite. De Geest is iets waar zij weet van hebben en wij vooral beleven mogen. De uitleg van Chaim staat me gewoon bijzonder goed aan. Zo is mijn kijk er op.

Is het trouwens nou echt een bezwaar als het beeld dat ik van dit Wezen God heb iets anders is dan die van een ander? Ik geloof namelijk dat het er niet zo toe doet. Waar het om draait is dat je in Jezus weer contact krijgt met je Vader. Het beeld dat we van Hem hebben, of zelfs van een leerstuk van Hem hebben is verschillend, maar we blijven kinderen van de zelfde Vader. Hem te volgen zit het hem niet op woorden of gedachten vast, maar op de Geest door wie we leven hebben ontvangen.
Zoals Jezus zei: wie van Mij drinkt en eet zal nooit meer honger en dorst hebben.
Die verschillen zal de Vader dan in de toekomst wel oplossen :)
Overigens vind ik dit wel interessant.
Een nieuwe start is een nieuw begin